Guerre en Ukraine - Sujet général

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

Il n'arrive déjà pas à prendre Kiev...Donc attendez un peu avant d'avoir les chocottes de le voir à Paris. Qui plus est, le mec est assez vieux pour pouvoir mourir à tout moment.On aurait dû jouer la montre, on se serait évité tout ce bordel.

Le gars même affaiblit prétend mettre ses menaces à exécution et n ' est donc pas à quelques millions de morts près  .Si donc il en est capable ça fait évidemment peur ...

Faut - il donc le laissé faire ce qu ' il veut sous menace nucléaire ou réagir beaucoup plus fermement en sachant les risques ...

Dans l ' inconnu il y ' a autant de risques que de scénarios probables là ou l ' espèce humaine est un danger pour elle même alors que d ' autres dangers peuvent être plus menaçants tel que des virus , épidémies , catastrophes naturelles etc ...

Choisir en imaginant des conséquences que catastrophiques n ' est sans doute pas toujours très judicieux ...

C ' est comme se laissé envahir par son imagination ...

il y a 12 minutes, Pales a dit :

Manipulation..............Ukrainienne!!

Tu veux dire que les ukrainiens ont enlevé Joe Biden pour forcer le congrès à budgéter 33 milliards, ou qu'ils ont enlevé le secrétaire général de l'ONU pour qui confirme cette information ? 

il y a 1 minute, VladB a dit :

Tu veux dire que les ukrainiens ont enlevé Joe Biden pour forcer le congrès à budgéter 33 milliards, ou qu'ils ont enlevé le secrétaire général de l'ONU pour qui confirme cette information ? 

Mensonge!!!!

il y a 28 minutes, Pales a dit :

Mensonge!!!!

Bon, on recommence :

1) Biden demande 33 milliards au congrès.

2) Un missile est tombé sur Kiev alors que le secrétaire général s'y trouvait.

Tu as une source qui infirme ?

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Comme en Syrie ?

Elle était facile celle-là, je te l'accorde. C'est d'ailleurs de là qu'il faut chercher les sources de la guerre actuelle.

Août 2013 fut la plus grande trahison d'un président américain envers l'histoire et la sécurité internationale. Merci Obama.

De là à penser qu'avec Biden il en sera de même alors que la guerre vient d'éclater sur le sol européen, je ne m'avancerais certainement pas sur ce terrain. 

Personne n'aurait ainsi imaginé que l'UE et ses alliés anglo-saxons iraient aussi loin dans le soutien actif à l'Ukraine, au point de voter un budget extraordinaire de plus d'un milliard d'euros pour les uns, et jusqu'à 33 milliards de dollars pour les autres.

Car, bien évidemment, l'Ukraine n'est pas la Syrie. Ni en superficie, ni en population, ni en termes d'enjeux géopolitiques et stratégiques.

Attention donc à ne pas confondre les deux. Ca a déjà coûté aux russes plus de 15 000 morts et 10 à 15% de leur volume de forces terrestres global en l'espace d'à peine 9 semaines. 

il y a 43 minutes, lumic a dit :

Le gars même affaiblit prétend mettre ses menaces à exécution et n ' est donc pas à quelques millions de morts près  .Si donc il en est capable ça fait évidemment peur ...

Faut - il donc le laissé faire ce qu ' il veut sous menace nucléaire ou réagir beaucoup plus fermement en sachant les risques ...

Dans l ' inconnu il y ' a autant de risques que de scénarios probables là ou l ' espèce humaine est un danger pour elle même alors que d ' autres dangers peuvent être plus menaçants tel que des virus , épidémies , catastrophes naturelles etc ...

Choisir en imaginant des conséquences que catastrophiques n ' est sans doute pas toujours très judicieux ...

C ' est comme se laissé envahir par son imagination ...

 

Merci de rappeler à certains sympathisants d'extrême-droite la réalité monstrueuse et criminelle du gars en question.

69 ans, ce n'est pas si vieux que ça. Il lui reste encore plusieurs années à vivre, suffisamment en tous les cas pour exterminer plusieurs millions d'ukrainiens pour se venger de l'humiliation qu'il subit actuellement de la part de ce peuple qu'il a toujours méprisé et nié.

Et notre devoir moral sacré est précisément de fournir tout le matériel et toute l'aide militaire nécessaire à ce peuple en armes menacé de Génocide pour lui permettre d'infliger des dégâts insupportables aux forces russes.

il y a 17 minutes, VladB a dit :

Bon, on recommence :

1) Biden demande 33 milliards au congrès.

2) Un missile est tombé sur Kiev alors que le secrétaire général s'y trouvait.

Tu as une source qui infirme ?

je confirme ........mensonge!!!

Il y a 2 heures, VladB a dit :

Tu rêves non ?

Alors que je soutiens l'Ukraine, tu conclues ta diatribe par Ton Putler Adoré.

C'est toi le pauvre type.

Tu aurais voulu quoi, que je signale ton message ?

Alors pourquoi tu nies les faits ? 

A moins que Poutine ne se décide à mobiliser ses réservistes, ce n'est pas avec 150 000 combattants qu'il réussira à conquérir toute l'Ukraine !

L'attrition actuellement, est beaucoup plus défavorable aux russes qu'aux ukrainiens. C'est juste du bon sens ! Tu postes une image de Iron-Man totalement absurde et hors de propos en faisant croire que j'affirme que les FAU n'ont pas elles aussi des pertes sévères. Sauf que je n'ai JAMAIS dis cela !

Simplement, je tire un constat: en l'état actuel des choses, je ne vois pas comment Poutine peut imaginer une seconde faire la conquête d'un pays de 603 000 km2, peuplé de 40 millions d'âmes et disposant d'une réserve de plus d'un million d'hommes. En quoi mon raisonnement est-il ridicule ou infondé ?

Il y a 1 heure, lycan77 a dit :

Elle était facile celle-là, je te l'accorde. C'est d'ailleurs de là qu'il faut chercher les sources de la guerre actuelle.

Août 2013 fut la plus grande trahison d'un président américain envers l'histoire et la sécurité internationale. Merci Obama.

De là à penser qu'avec Biden il en sera de même alors que la guerre vient d'éclater sur le sol européen, je ne m'avancerais certainement pas sur ce terrain. 

Personne n'aurait ainsi imaginé que l'UE et ses alliés anglo-saxons iraient aussi loin dans le soutien actif à l'Ukraine, au point de voter un budget extraordinaire de plus d'un milliard d'euros pour les uns, et jusqu'à 33 milliards de dollars pour les autres.

Ce qui n’a en rien changé le discours du “pas un français ou un américain n’ira mourir pour l’Ukraine “. Donc si arme à gaz , que fera Biden et/ou l’UE ? 
Ajouter un milliard en masque à gaz ?

Alina Kabaeva a-t-elle été sanctionnée?

Il y a 2 heures, Pales a dit :

Manipulation..............Ukrainienne!!

Sources ?

Il y a 11 heures, lumic a dit :

Vous préférez le sacrifice de quelques civils , d ' une nation à un embrasement général , ce qui  est bien normal .

Je ne "préfère" pas. Je préfèrerais que Poutine n'ait pas envahi l'Ukraine !
Mais oui, je n'ai pas envie que ce qui est déjà un drame devienne un drame absolu.
 

Il y a 11 heures, lumic a dit :

N ' empêche avec un cinglé comme Poutine , il peut dans sa conquête aller encore beaucoup plus loin ...

Quel intérêt ? Comme cela a été dit, il n'arrive déjà pas à conquérir un pays. 
J'ai cru comprendre qu'il n'avait pas forcément les moyens d'en envahir un autre.
 

Il y a 11 heures, lumic a dit :

En fait Poutine est exactement dans la même menace que Hitler , Staline etc ...

Encore une fois, non : pour le moment, sa doctrine n'est pas clairement établie.
L'invasion de l'Ukraine, oui, c'était au final plus qu'envisageable dans sa logique.
Mais au delà ?
Il ne me semble pas qu'il ait même tenu ce genre de discours.

Mais à l'inverse, il n'est pas non plus dans la même menace qu'Hitler : il est bien plus dangereux.
Encore une fois, il appuie sur un bouton et 6 min après la France (et nous donc), n'existe plus.

Il y a 11 heures, lumic a dit :

Si Poutine menace , ce n ' est pas pour autant une raison pour lui cèder 

Ah, mais je n'ai jamais dit qu'il fallait céder.
Mais il faut - encore une fois - le faire intelligemment, éviter à tout prix d'être assimilé à des belligérants.

Il y a 11 heures, lumic a dit :

Faut une espèce de sortie honorable pour ce sanguinaire ...

C'est tout l'enjeu de la diplomatie : aider l'Ukraine à tenir ... tout en permettant à Poutine cette sortie honorable.

Il y a 7 heures, pluc89 a dit :

A croire qu'ils sont les relais des usines à mensonges de Moscou !

Tu crois ? 

Remarque, on voit au moins que ce ne sont pas des agents russes, je pense que eux seraient plus subtiles dans la méthode 

Il y a 12 heures, Pheldwyn a dit :

J'ai envie de te dire oui, très sincèrement.

Si un type armé en braque un autre, qu'il a de plus une ceinture d'explosif sur lui qui peuvent faire des milliers de victimes, tu fais quoi ?
Tu essaies de négocier, de voir comment l'obliger à reculer, ou tu fonces à poil sur lui avec une fourchette dans la main, pour qu'il meure, toi aussi, l'otage, et donc les milliers de personnes autour ?

 

 

Bon, surtout, en l'occurrence la situation avec Poutine n'a rien à voir avec celle d'Hitler.
Déjà, sa puissance et son impérialisme n'ont rien à voir : pour l'instant Poutine a juste échoué minablement à renverser un pays qu'il croyait conquis, et s'est enlisé dans une merde qu'il n'avait pas prévu.

Ensuite, nous avons d'autres leviers de pression, à savoir économiques.

 

Si Hitler avait eu la bombe (du moins, les bombes d'aujourd'hui, pas les "petites" bombes en comparaison qu'ont été Hiroshima et Nagasaki, aussi atroces furent-elle), peut-être ne serions nous même pas là en train de parler.
 

Bref "mourrir pour des idées, d'accord, mais de mort lente".
Tu peux trouver cette attitude lâche, mais c'est pour moi avant tout une forme d'intelligence, et surtout de voir un peu plus loin que nos conflits "anecdotiques" devant l'histoire de notre espèce (qui ne sont même pas vraiment les nôtres, je pense que ni les Russes ni les Ukrainiens ne voulaient d'une guerre, et je pense que pas plus l'ensemble de la population mondiale n'a envie de mourir demain ... on laisse le loisir à nos "dirigeants" de décider de cela, à l'abri dans leurs bunkers).

avec près de 6000 charges nucléaires pétant à la louche en une demi-heure, je pense sincèrement que les dirigeants feront comme le lambda moyen, ils défuncteront... rires! espérons que cela sera avec panache et le plus noblement possible! plus cela dure et plus je ne pense pas qu'il use de l'arme atomique... cela serait perdre la face totalement... tu me diras que, à ce stade de décrépitude mentale, il peut s'en foutre et tu auras sans doute raison! mais il n'est pas seul, la douma ne restera pas de glace comme elle le fait d'habitude... si le russe dit moyen, enfin le pseudo russe dit moyen, parle de l'arme atomique de façon décomplexée, les militaires, eux, ont certainement un autre regard sur les suites à donner à un tel projet et sur ce que cela veut réellement dire. de plus, Poutine discute avec Biden et les discussions sont fructueuses puisque il y a eu échange de prisonniers, cela veut dire que le dialogue n'est pas coupé malgré le rodomontades que certains orchestrent et sans talent en plus à la télévision russe... il est temps pour l'Europe de dire "assez" à Poutine. il a toujours pris les occidentaux pour des lâches, des pleutres... il est plus que temps pour lui montrer que si il menace, nous, nous pouvons en faire autant et que la voix du dialogue peut être plus fructueuse.    

Il y a 10 heures, castet-barou a dit :

En attendant les Chinois fabriquent plus de navires de guerres en ce moment que les États Unis pendant la deuxième guerre mondiale !. 

Tu me rappelles les américains qui se demandaient pourquoi la Chine s'armait alors qu'aucun pays les menacent.
Les cons ça ose tout...c'est à ça qu'on les reconnaît

J'ai envie de dire que déjà parce que la dernière fois qu'ils étaient la première puissance économique mondiale, on (les occidentaux), leur a déclaré la guerre...pas une...mais par deux fois. Aucun conflit territorial...juste pour des raisons économiques, commerciales. Notamment pour les forcer à accepter notre drogue (opium) qu'ils avaient banni pour des raisons évidentes...Une première fois c'étaient les Anglais. La deuxième fois, c'était la coalition France, US et les Anglais.

Vraisemblablement, ils retiennent les leçons du passé. Etre uniquement une puissance économique sans être une puissance militaire en adéquation dans le monde dominé militairement par l'occident, c'est aller au devant de grands problèmes...

Ensuite tu n'es pas sans savoir que  nous autres occidentaux on s'arme depuis presque 80 ans non stop. Les US ayant à eux seul presque la moitié du budget militaire mondial depuis des décennies. Alors je ne te parle pas de USA +  pays de l'Otan.

En terme d'argent investi dans le militaire, avec cet historique, la Chine est lilliputienne. Normal qu'ils investissent aujourd'hui pour rattraper plus d'un demi  siècle de retard.

En prenant en compte seulement les 30 dernières années, les Etats-unis ont dépensé 17 963 milliards dans le militaire...Il va falloir un petit moment avant que la Chine arrive au même niveau...surtout qu'aujourd'hui, les US ont encore un budget militaire presque trois fois supérieur...

Il y a 10 heures, castet-barou a dit :

 Je ne sais pas si c'est dans son logiciel de pensée, on dit qu'il frappe d'abord et qu'il réfléchi ensuite ou qu'il discute ensuite plutôt. Russie et Chine ont des ambitions territoriales oui, la Chine est et sa population s'ont abreuvées par la télé Russe en ce qui concerne la guerre en Ukraine, et en cas de frappe nucleaire c'est probable qu'on accusera les Ukrainiens ou les États Unis d'avoir lancé une bombe en Ukraine, bon je rigole là mais ça ça serai presque ça..En attendant les Chinois fabriquent plus de navires de guerres en ce moment que les États Unis pendant la deuxième guerre mondiale !. 

comme tout le monde, castet! les arsenaux tournent... par contre, quand on voit comment la Chine gère le petit "omicron", cela ne m'engagerait pas à acheter un de ses navires de guerre...  idem quand on voit à quelle vitesse les hôpitaux champignons sortis de terre pour l'épidémie se dégradent... avant d'acheter, autant se renseigner et demander des explications détaillées. sourire! 

Cette charogne de Poutine fait bombarder Kiev pendant la visite du secrétaire général de l'ONU. Humour soviétique? Ou... nazi?

Il y a 8 heures, pluc89 a dit :

Je viens de regarder Envoyé Spécial qui diffusait un reportage sur les informations diffusées en Russie sur la guerre ... pardon ... l'opération spéciale en Ukraine. Le présentateur russe vedette, pro Poutine affirmé, au cours de l'entretien, a prononcé des phrases, donné des réponses que curieusement on retrouve presque mot pour mot dans les écrits de certains intervenants sur ce forum.

A croire qu'ils sont les relais des usines à mensonges de Moscou !

Évidemment! C'est pour ça que je les ai tous mis en "ignoré".

Il y a 13 heures, Pheldwyn a dit :

J'ai envie de te dire oui, très sincèrement.

Si un type armé en braque un autre, qu'il a de plus une ceinture d'explosif sur lui qui peuvent faire des milliers de victimes, tu fais quoi ?
Tu essaies de négocier, de voir comment l'obliger à reculer, ou tu fonces à poil sur lui avec une fourchette dans la main, pour qu'il meure, toi aussi, l'otage, et donc les milliers de personnes autour ?

 

 

Bon, surtout, en l'occurrence la situation avec Poutine n'a rien à voir avec celle d'Hitler.
Déjà, sa puissance et son impérialisme n'ont rien à voir : pour l'instant Poutine a juste échoué minablement à renverser un pays qu'il croyait conquis, et s'est enlisé dans une merde qu'il n'avait pas prévu.

Ensuite, nous avons d'autres leviers de pression, à savoir économiques.

 

Si Hitler avait eu la bombe (du moins, les bombes d'aujourd'hui, pas les "petites" bombes en comparaison qu'ont été Hiroshima et Nagasaki, aussi atroces furent-elle), peut-être ne serions nous même pas là en train de parler.
 

Bref "mourrir pour des idées, d'accord, mais de mort lente".
Tu peux trouver cette attitude lâche, mais c'est pour moi avant tout une forme d'intelligence, et surtout de voir un peu plus loin que nos conflits "anecdotiques" devant l'histoire de notre espèce (qui ne sont même pas vraiment les nôtres, je pense que ni les Russes ni les Ukrainiens ne voulaient d'une guerre, et je pense que pas plus l'ensemble de la population mondiale n'a envie de mourir demain ... on laisse le loisir à nos "dirigeants" de décider de cela, à l'abri dans leurs bunkers).

je rajoute, Phel, que selon ce que tu énonces, si il rasait Varsovie comme annoncé en plus, on ne ferait toujours rien... donc à quoi servirait l'OTAN à rien ou à quelque chose? idem pour l'Union Européenne... si parce qu'un quidam menace, on laisse tout faire, autant se suicider en masse et tout de suite, cela sera plus simple ou mieux, on lui refile symboliquement toutes les clés des capitales européennes. on remet en état les sites d'exterminations et on y va comme un seul homme! joke ou pas joke? 

Il y a 12 heures, frunobulax a dit :

Source ?
Puisque vous prétendez être un "journaliste" et pas un "cynique" ..?

Au passage, il est "bien connu" que les réfugiés (soit, à ce jour, la bagatelle de 5M de personnes), qui fuient les zones où ils habitent suite à une invasion militaire le font ... par totale "adhésion" aux envahisseurs !

 

salut Fruno, il y a des fois où j'aurais vraiment envie de le baffer! j'admire ta courtoisie amusée... j'en suis incapable. 

Il y a 18 heures, VladB a dit :

On n'en sait rien.

bonjour,

peut être , peut être ....mais il faut avoir à l'esprit que la "doctrine" russe repose sur l'escalade avant la désescalade et c'est ce à quoi on assiste aujourd'hui .

la Russie semble privilégier cette approche en menaçant d'utiliser l'arme nucléaire et en utilisant l'arme du gaz ( coupure ) mais, il lui reste une petit sentiment d'incertitude ...quelle serait la réponse occidentale ? et ça, même Poutine, si "fier" de son armée ne sait sur quel pied danser ....

à une arme tactique, seul les USA peuvent répondre par le même arme ( les notres comme celles des anglais sont il me semble plutôt dans le domaine du stratégique ) et Poutine hésite encore à ouvrir la boite de Pandore ( en étant le premier à tirer il risque de perdre le soutien de sa population ...même cela lui importe peu ).

alors il menace, fait évoquer une 3ème guerre mondiale déjà  en cours et attend une réponse ....qui ne vient pas , il attend une "justification" pour justifier l'injustifiable car on le voit bien : la vie humaine, qu'elle soit de ses ennemis comme de ses propres hommes n'a aucune valeur à ses yeux ( n'est ce pas le propre d'un dictateur ? ).

il faut le laisser dans l'incertitude et ne pas répondre sur ce que les occidentaux pourraient ou ne pourraient pas faire en cas de frappe nucléaire..c'est sans doute ce qui le "retient" encore ( mais pour combien de temps ) .

bonne journée.

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Jean-Yves Le Drian l’a rappelé. Sous les huées de Mr Melenchon car cette attitude serait belliciste. Si il devient premier ministre il ne faudra donc pas compter sur la France pour faire ce rappel de sa souveraineté (à géométrie variable donc)

Pas d’article 5 l’Ukraine n’étant pas dans l’OTAN , donc chacun conservera sa souveraineté

Comme en Syrie ?

mon dieu, DDR, ne parle pas de malheurs! Mélenchon premier ministre!!... ok, je lui envoies illico le Spartacus de Koestler en soulignant les pages où l'Essénien dialogue et écrit... ça lui apprendrait peut-être quelque chose? mais je m'illusionne, ce type n'apprendrait rien!  

il y a 6 minutes, jacky29 a dit :

je rajoute, Phel, que selon ce que tu énonces, si il rasait Varsovie comme annoncé en plus, on ne ferait toujours rien... donc à quoi servirait l'OTAN à rien ou à quelque chose?

Je pense que dans ce cas vraisemblablement l'OTAN riposterait.Et dans la demie heure tout serait fini ...

Par contre, on peut en effet se demander à quoi sert l'OTAN. Ce n'est pas à un organisme dirigé par un État de régenter le monle.

il y a 6 minutes, jacky29 a dit :

 si parce qu'un quidam menace, on laisse tout faire, autant se suicider en masse et tout de suite, cela sera plus simple ou mieux, on lui refile symboliquement toutes les clés des capitales européennes. on remet en état les sites d'ex

Mais tu sais qu'il n'en voudrait pas ? Qu'est-ce qu'il en aurait à foutre Poutine d'envahir la France ou l'Allemagne ? Franchement ?

Et sinon, je te présente le principe de la disuasion nucléaire, c'est cette logique qui permet à Poutine de faire sans qu'il veut.

Sans menace nucléaire, les choses seraient différentes.

Bon la guerre serait toujours une chose à éviter si possible, mais on aurait réagit ... Et du coup Poutine ne se serait pas senti libre d'agir en tout premier lieu, sachant qu'il s'exposerait de fait à une opposition autrement plus sérieuse que l'Ukraine.

Il y a 8 heures, Pales a dit :

Mensonge!!!!

non, c'est vrai! c'est Biden lui-même qui l'a annoncé.

Il y a 11 heures, Pales a dit :

On peut s'imaginer déjà lors des deux lâchée de bombe sur Nagasaki et Hiroshima au japon en 1945 qui firent près de 100000Morts

 

bonjour

oui mais , comparé aux armes nucléaires actuelles , ce n'étaient que des pétards ( c'est relatif) .

aujourd'hui , ce serait des dizaines de millions de morts peut-être avec des ruines à un niveaux inconnus ?en Europe , aux états Unis et en Russie et des régions immenses radio actives pour des siècles ?

bonne journée

bonne journée

Il y a 15 heures, jacky29 a dit :

l'Ukraine n'a pas gagné,

bonjour,

le simple fait de résister depuis des jours est déjà une "victoire " en soi...une amère victoire sans doute ( quand tant, ici même "suggèrent" de laisser tomber ... ) et pour l'instant, même dans le Donbass, cela ne semble pas se passer comme prévu pour l'armée russe !

la Russie cherche l'escalade, elle cherche à justifier le passage au cran au dessus ( utilisation d'armes nucléaires tactiques ) mais quelque chose retient encore Poutine .....

l'objet de ces armes étaient de faire soit un grand trou dans le système défensif ennemi et foncer dedans ensuite, soit d'arrêter une poussé uni-directive majeure...et l’Ukraine ne "joue" pas le jeu , arrêtant ici ou là les petites poussées russes ( pas de grande attaque coordonnée ? ) et s'abstenant sauf en de rares cas, limité territorialement, de partir à l'assaut des positions russes ....il n'y a donc aucune "justification" à l'utilisation de ces armes ( mais la Russie a bien utiliser des missiles hypersoniques contre des cibles fixes ...un comble de l'inutilité ! ).

alors, oui et non, l'Ukraine n'a pas gagné cette guerre ...mais elle pourrait en avoir les moyens si cela dure et c'est ce que semble redouter la Russie qui a perdu l'initiative ( reconfiguration complète des buts ) et quand on perd l'initiative ......

bonne journée.