L'Homme n'est pas utilitariste

Bonjour,

Êtes-vous seulement une machine à peser les pour et les contre, à regarder les intérêts des uns et des autres, et après avoir sous-pesé, à prendre vos décisions morales exclusivement du point de vue du plaisir et de la douleur, pour obtenir la solution à vos yeux la plus rationnelle ? Ne sentez-vous pas que l'utilitarisme est une vision morale qui fait violence à la nature humaine, tandis que nous dérivons rapidement vers cette vision du monde ? Êtes-vous utilitariste ?

Le 15/11/2021 à 14:29, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Êtes-vous seulement une machine à peser les pour et les contre, à regarder les intérêts des uns et des autres, et après avoir sous-pesé, à prendre vos décisions morales exclusivement du point de vue du plaisir et de la douleur, pour obtenir la solution à vos yeux la plus rationnelle ? Ne sentez-vous pas que l'utilitarisme est une vision morale qui fait violence à la nature humaine, tandis que nous dérivons rapidement vers cette vision du monde ? Êtes-vous utilitariste ?

Bonjour,

L'utilitarisme c'est un "comment" qui répond d'un "quoi".

Mais il n'a pas l'antériorité du pourquoi.

Le volontarisme est un "pourquoi" qui répond d'un "qui".

Or, le déterminisme du quoi n'est pas celui du qui.

Tout ceci étant trop abstrait, je vous propose un cas pratique classique :

La société française a une volonté solidaire et redistributive.

Mais on ne peut redistribuer que les richesses qu'on a produites.

Tant et si bien qu'un positionnement utilitariste prônerait la création de richesses : investissement, productivité, baisse du coût du travail, des impôts, etc...

Alors qu'un positionnement moral prônerait plutôt une redistribution immédiate et fiscalement prohibitive.

Personne n'a raison ni tort dans l'absolu.

Beaucoup de vérités sont conjoncturelles :

En Chine, le keynésianisme fonctionne, parce que le marché intérieur n'est pas saturé,

mais en Europe il ne fonctionne pas, parce que la demande va vers l'importation.

L'idéal keynésien, c'est la relance par la demande, comme si l'économie était pilotable.

Il faut rendre à César ce qui lui appartient :

La production de richesse précède sa redistribution, chronologiquement.

Mais la solidarité précède l'égoïsme, collectivement.

Cordialement, Fraction

Le 15/11/2021 à 14:29, Quasi-Modo a dit :

Êtes-vous utilitariste ?

Non moi je ne le suis pas. Je préfère l'amour à l'utilité. Il vaut mieux être amoureux qu'être utile. Ca sera mieux pour l'humanité comme cela.

Mais qui défini ce qui est utile ? La pub à la télé ? Créer des désirs est son dessein.

La raison s'y oppose. Et la nature itou.

On se rend compte qu'entre le calcul et la raison, l'efficacité et l'utile d'une part

Et la passion comme l'insouciance, la prise de risque comme le grain de folie d'autre part.

La vie est un équilibre 

Y compris dans l'amour.

Le 15/11/2021 à 14:29, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Êtes-vous seulement une machine à peser les pour et les contre, à regarder les intérêts des uns et des autres, et après avoir sous-pesé, à prendre vos décisions morales exclusivement du point de vue du plaisir et de la douleur, pour obtenir la solution à vos yeux la plus rationnelle ? Ne sentez-vous pas que l'utilitarisme est une vision morale qui fait violence à la nature humaine, tandis que nous dérivons rapidement vers cette vision du monde ? Êtes-vous utilitariste ?

Nous sommes enclins à juger vite, estimer rapidement une situation selon nos automatismes acquis. La priorité pour notre cerveau est la rapidité (nécessité reçue de l'évolution nous dit la science) et si on ne fait pas d'effort cognitif on est par la pente irrationnels.

Ce qui inhibe cette tendance, c'est la culture qui nous permet ou nous incite à contrôler nos automatismes.

L'inhibition (cognitive) recouvre assez bien ce que tu désignes comme "une violence à la nature humaine". Parmi les fonctions exécutives elle est celle qui conceptualise la contrôle de nos automatismes acquis pour une meilleure adaptation.

Nous sommes des êtres sociaux et nous savons que pour nous le bénéfice immédiat et égoïste est rarement supérieur à l'intérêt général. Nos automatismes ne disent pas cela et la société nous apprend à les contrôler pour notre bien.

Etre social, urbi et orbi, est-ce moins la nature humaine que le "tout de suite pour moi" ? Conflit intrapsychique à l'horizon.

Il y a un conflit entre le "maintenant" et le "lendemain". S'il nous faut prévoir le lendemain, nous vivons qu'en même dans le présent... comme nous vivons dans l'utilitarisme pour le lendemain et "le lâché prise" du maintenant.

Le 15/11/2021 à 18:11, zenalpha a dit :

On se rend compte qu'entre le calcul et la raison, l'efficacité et l'utile d'une part

Et la passion comme l'insouciance, la prise de risque comme le grain de folie d'autre part.

La vie est un équilibre 

Y compris dans l'amour.

Tu te trompes cher ami. Car l’amour peut t’ouvrir des horizons insoupçonnés, des horizons nouveaux... des choses que tu ignores. Toi, moi, tout le monde... on ne sait pas et pourtant on le sait, on sait ce qu’on rate mais on pense qu’on ne le mérite pas... le bonheur.

L’Homme est un être qui s’habitue à tout... c’est terrible mais hélas c’est la vérité même. 

Le 15/11/2021 à 21:02, system3 a dit :

Tu te trompes cher ami. Car l’amour peut t’ouvrir des horizons insoupçonnés, des horizons nouveaux... des choses que tu ignores. Toi, moi, tout le monde... on ne sait pas et pourtant on le sait, on sait ce qu’on rate mais on pense qu’on ne le mérite pas... le bonheur.

L’Homme est un être qui s’habitue à tout... c’est terrible mais hélas c’est la vérité même. 

Pourtant, je crains que tu ne confondes l'amour de l'amour de l'amour.

Et se perdre dans l'amour est aussi destructeur que de ne pas le trouver ou de le fantasmer.

Tout est équilibre 

Une fois en paix c'est l'amour qui nous trouve

Le 15/11/2021 à 21:24, zenalpha a dit :

Pourtant, je crains que tu ne confondes l'amour de l'amour de l'amour.

Et se perdre dans l'amour est aussi destructeur que de ne pas le trouver ou de le fantasmer.

Tout est équilibre 

Tu* ne peux pas parler d'une chose que tu ne connais pas. (* Tu = Moi = Nous = Tout le monde...)

Le 15/11/2021 à 21:24, zenalpha a dit :

Une fois en paix c'est l'amour qui nous trouve

Oui mais c'est pas automatique, il faut le vouloir mais aussi savoir comment le vouloir !

Le 15/11/2021 à 08:29, Quasi-Modo a dit :

Êtes-vous seulement une machine à peser les pour et les contre, à regarder les intérêts des uns et des autres, et après avoir sous-pesé, à prendre vos décisions morales exclusivement du point de vue du plaisir et de la douleur, pour obtenir la solution à vos yeux la plus rationnelle ? Ne sentez-vous pas que l'utilitarisme est une vision morale qui fait violence à la nature humaine, tandis que nous dérivons rapidement vers cette vision du monde ? Êtes-vous utilitariste ?

L'utilitarisme consiste essentiellement à maximiser le bien-être du plus grand nombre. Par suite, ce "bien-être" peut être défini de bien des façon et l'une de ces façons seulement - mais il est vrai que c'est la plus classique - est la définition hédoniste, soit celle qui l'assimile au plaisir. L'avantage de l'utilitarisme, c'est sa simplicité, et son caractère concret: pas de grande notion métaphysique, rien qu'un calcul terre à terre. En raison de ces avantages, nous sommes tous des utilitaristes de temps à autre. 

Le désavantage de l'utilitarisme, c'est aussi sa simplicité: au regard de la complexité de l'existence, de son caractère changeant, il peut difficilement constituer une assise solide. C'est pourquoi nous avons besoin de nous doter de valeurs, de déontologies, d'agir en vue de fins, de nous imposer des responsabilités ou encore d'aspirer à incarner certaines vertus.

L'écroulement des mythes et des religions qui tenaient lieu de support, pour beaucoup d'hommes, à toutes ces éthiques que je viens de nommer pave certainement la voie à la montée de l'utilitarisme, de l'assimilation du travail moral des individus et des collectivités à un simple calcul des intérêts. Je dirais donc que ce n'est pas l'utilitarisme en tant que tel qui fait violence à la nature humaine mais plutôt le rétrécissement de l'horizon éthique des hommes.

Le 15/11/2021 à 22:05, system3 a dit :

Tu* ne peux pas parler d'une chose que tu ne connais pas. (* Tu = Moi = Nous = Tout le monde...)

Oui mais c'est pas automatique, il faut le vouloir mais aussi savoir comment le vouloir !

Si les expériences sont par définition diverses, je ne pense pas...  utilitariste ... de s'auto persuader qu'on connaitrait mieux tel ou tel sentiment qu'un autre

Je ne connais pas ton état d'esprit, ce point est certain mais est ce ne pas experimenter l'amour que de ne pas bien le connaitre cet état d'esprit ?

Comme beaucoup, j'ai vu évoluer le rapport du couple, son attente vis a vis du conjoint, sa démarche "organisée", presque rationnalisée, quasi selective pour trouver, certains diront sélectionner le partenaire 

Et de l'autre, existe dans le même temps une posture fleur bleue, les mêmes niaiseries devant les films de Noël, l'amour idealisé devant une première de couverture ou dans une salle de cinéma 

Pourtant, ce sont ses douleurs qui empêchent d'être disponible et réellement ouvert autour de soi.

L'amour, c'est dans la durée aussi un apprentissage, un travail à plein temps, des compromis, des problèmes qu'on aurait pas seul

Et c'est sûr qu'au sentiment il faut un certain état d'esprit non pas comme nécessaire mais comme un pré requis.

L'equilibre.

Le 16/11/2021 à 07:10, zenalpha a dit :

Si les expériences sont par définition diverses, je ne pense pas...  utilitariste ... de s'auto persuader qu'on connaitrait mieux tel ou tel sentiment qu'un autre

Je ne connais pas ton état d'esprit, ce point est certain mais est ce ne pas experimenter l'amour que de ne pas bien le connaitre cet état d'esprit ?

Comme beaucoup, j'ai vu évoluer le rapport du couple, son attente vis a vis du conjoint, sa démarche "organisée", presque rationnalisée, quasi selective pour trouver, certains diront sélectionner le partenaire 

Et de l'autre, existe dans le même temps une posture fleur bleue, les mêmes niaiseries devant les films de Noël, l'amour idealisé devant une première de couverture ou dans une salle de cinéma 

Pourtant, ce sont ses douleurs qui empêchent d'être disponible et réellement ouvert autour de soi.

L'amour, c'est dans la durée aussi un apprentissage, un travail à plein temps, des compromis, des problèmes qu'on aurait pas seul

Et c'est sûr qu'au sentiment il faut un certain état d'esprit non pas comme nécessaire mais comme un pré requis.

L'equilibre.

 

OK. Moi je pense comme le guru dans la vidéo : que donner de l'amour c'est plus important que d'en recevoir puisque tout se passe en nous. Le besoin de donner de l'amour est qqc de primordial chez moi et je ne sais vraiment pas si c'est le cas chez toi et en général chez tout le monde ?

Aimer ce n'est pas seulement aimer une belle personne, c'est aussi et surtout aimer le monde et tout ce qui s'y trouve. Et s'il existe des choses désagréables voir même des horreurs dans le monde alors essayer de voir comment on peut les rendre aimables ces choses sans violence bien sûr. Il y a de la beauté en toute chose il suffit de la voir et de la faire sortir de son ombre.

Bref, ce que je veux dire c'est qu'il y a d'autres manières de regarder le monde et la vie qu'à la façon utilitariste. Même quand tu parles d'équilibre, ça me laisse une impression de chose à moitié faite ! Un goût d'inachevé ! J'aime parler d'horizons... où les possibilités sont infinies !   

@system3Es tu certain que c'est précisément ce qu'a dit sadghuru où est ce que tu as extrait ce sens par ta manière de considérer le problème a priori ?

J'ai plutôt compris que l'expérience de l'amour est le fait de ressentir cette expérience agréable en nous

Avoir le besoin de "donner de l'amour", c'est combler un vide et se donner cette agréable impression mais suffit il de le donner pour être comblé de manière inconditionnelle ou est-ce un appel pour combler un manque comme une souffrance 

Je donne de l'amour pour ne pas voir ma souffrance 

Le mal existe quand bien même tu le positives.

Et tu en fais quoi ?

Regarde cette video stp

Le 16/11/2021 à 08:31, zenalpha a dit :

@system3Es tu certain que c'est précisément ce qu'a dit sadghuru où est ce que tu as extrait ce sens par ta manière de considérer le problème a priori ?

J'ai plutôt compris que l'expérience de l'amour est le fait de ressentir cette expérience agréable en nous

Avoir le besoin de "donner de l'amour", c'est combler un vide et se donner cette agréable impression mais suffit il de le donner pour être comblé de manière inconditionnelle ou est-ce un appel pour combler un manque comme une souffrance 

Je donne de l'amour pour ne pas voir ma souffrance 

Le mal existe quand bien même tu le positives.

Et tu en fais quoi ?

Regarde cette video stp

 

Oui je connais Jung et ses théories de l'ombre et de persona. Je ne sais pas si sa théorie est bien fondée ni si c'est vraiment fonctionnelle et praticable dans la vraie vie mais je reconnais que c'est intéressant et ça donne quand même des perspectives.

Mais moi je crois plus en Nietzsche et son surhomme, le dépassement de soi mais pas en fusionnant avec soi-même et son soit-disant côté obscure (ombre) mais plutôt en devenant ce qu'on est. Tu vois, je crois qu'il y a une différence entre ces deux concepts :

- "Devenir soi-même" (Jung)

et

- "Devenir ce qu'on est" (Nietzsche)

Devenir soi-même c'est s'accepter tel qu'on est avec ses défauts et ses maux ce fameux côté obscure cet ombre, c'est en quelque sorte se compléter ou se perfectionner.

Alors que devenir ce qu'on est c'est persister et s'intensifier dans sa volonté d'être. La fameuse volonté de puissance. "Je ne suis que par mon vouloir" c'est la volonté qui compte, on pourrait peut-être même dire : "je suis ma volonté" et le but c'est être par sa volonté.

Jung veut qu'on s'accepte entièrement en intégrant son côté obscure, alors que Nietzsche veut qu'on se surpasse en suivant son propre vouloir. Finalement :

"S'accepter ou se dépasser telle est la question !..." 

Le 15/11/2021 à 14:29, Quasi-Modo a dit :

Ne sentez-vous pas que l'utilitarisme est une vision morale qui fait violence à la nature humaine, tandis que nous dérivons rapidement vers cette vision du monde ? 

???

Citation

 dois-je divulguer ces malversations qui entraînent la faillite de l’entreprise, ou dois-je me taire, car j’ai besoin de ce travail afin de faire vivre ma famille dans une région à haut taux de chômage ? Pour Kant, le mensonge par omission est un mensonge, dire la vérité est un devoir supérieur. Je dois donc dénoncer les agissements dans mon entreprise et perdre mon travail.

Le 16/11/2021 à 09:53, system3 a dit :

"S'accepter ou se dépasser telle est la question !..." 

J'ai souvent fait référence au texte de Nietzsche dans "humain trop humain" où il fait référence au fait que l'homme devra se doter à la fois d'un cerveau gauche et d'un cerveau droit.

Et je dirais que Jung n'invite pas réellement à s'accepter mais bien à tirer profit à la fois de son côté lumineux et de son côté ombre.

Si tu travailles sur l'association plutôt que sur la confrontation, tu verras que le OU s'accompagne bien souvent d'un renoncement et ne permet pas la transcendance du moi

Un peu comme ces personnes qui commencent leur enchaînement par un MAIS qui efface tout ce qui a été précédemment dit

Plutôt que s'accepter OU se dépasser, ces auteurs nous invitent à considérer les aspects dualiste sur lesquels nous exerçons un renoncement à tort

C'est ce principe d'équilibre qui n'est ni de renoncer au conflit en s'effaçant ni a renoncer a l'amour en souffrant mais a exceller sur tous les aspects de la personnalité 

Yin yang

Il est partout malgré nous

Les sciences humaines, et en particulier l'anthropologie, la sociologie et la psychologie, démontrent indubitablement que l'être humain n'est pas utilitariste. Toutefois, nous dériverons inlassablement vers ce cadre de pensée à l'époque actuelle.

Le 16/11/2021 à 01:29, Dompteur de mots a dit :

L'écroulement des mythes et des religions qui tenaient lieu de support, pour beaucoup d'hommes, à toutes ces éthiques que je viens de nommer pave certainement la voie à la montée de l'utilitarisme,

Il pave la voie surtout au transhumanisme. 

Bonjour Quasi-modo,

Le 15/11/2021 à 14:29, Quasi-Modo a dit :

Êtes-vous seulement une machine à peser les pour et les contre, à regarder les intérêts des uns et des autres, et après avoir sous-pesé, à prendre vos décisions morales exclusivement du point de vue du plaisir et de la douleur, pour obtenir la solution à vos yeux la plus rationnelle ?

Oui les animaux y compris humains fonctionnent ainsi, ils sont tout bonnement câblés comme ça: circuit de la récompense, système de la fuite ou du combat, évitement de la souffrance !

De même toute réaction n'est certainement pas le seul fruit d'une cogitation consciente, mais très souvent le résultat d'automatisme, d'habitus et de motivations subconscientes, et quand bien même il y aurait eu effectivement réflexion au préalable, cela ne fait pas pour autant disparaitre la première partie, sans compter que cette réflexion quelle qu'elle soit, est très certainement multi-biaisées et limitée, sujette à d'innombrables a priori au sens bourdien du terme.

Les volitions humaines sont de même nature que celles des autres animaux, en l'occurrence sociaux, seules changent les modalités d'application, dues à la complexité atteinte tant matériellement que psycho-socialement de nos sociétés hyper-développées. Ces impulsions à l'agir sont à la fois la source et la destination de nos actions, la pensée y compris rationnelle n'est là que jour tenter de garantir le succès de l'entreprise, pour hoi polloi la raison n'infléchit pas la direction prise, le désir a bien souvent le dernier mot, quel que soit le chemin emprunté pour y parvenir. Et l'une d'elle peut être l'utilitarisme.

Je rappelle que cette doctrine accepte qu'une minorité ou perçue comme telle, puisse être sacrifiée pour le bien du plus grand nombre, ou perçu comme tel aussi. Et n'est-ce pas ce que l'humanité a toujours fait ? Un groupe dominant exploiter un autre groupe dominé ou la nature ? Qu'un clan défende ses intérêts au détriment d'autres jugés inférieurs, qu'une société d'un pays voit d'abord la satisfaction de ses besoins, parfois superfétatoires, prioritaires sur ceux vitaux d'autres pays ? Que la Science dépense des fortunes pour la Connaissance, comme la Physique, l'astronomie, la conquête spatiale poussée par on-ne-sait quel élan vital, pendant que la misère, la sous-alimentation, l'accès à l'eau et aux soins, la souffrance et la mort soient monnaie courante dans nombre de pays ? Que chacun de nous, consommateur, cherche a obtenir telle ou telle chose, avoir mieux et/ou plus, tout en sachant par ailleurs que ce mode d'existence à l'occidental est néfaste et non pérenne, sans rencontrer une prise de conscience et de pousser à l'abstention ou à la décroissance ? Et que dire des modes de vie occidentaux qui ont fait irruption chez des peuples qui ont vu leur existence complètement chamboulée, que ce soit leur territoire, leurs traditions, leur corpulence ou leur santé, tout ça parce que ce système - occidental - leur proposait bien plus que ce à quoi ils étaient habitués jusqu'alors, que le calcul - ou la perception instinctive - a été vite fait en somme !? Je t'invite à lire par exemples Le Bug humain ou La démocratie des crédules pour te rendre un petit peu compte que tu as une bien trop haute opinion du genre humain, que l'on nomme en psychologie: biais d'optimisme.

Le 15/11/2021 à 14:29, Quasi-Modo a dit :

Ne sentez-vous pas que l'utilitarisme est une vision morale qui fait violence à la nature humaine, tandis que nous dérivons rapidement vers cette vision du monde ?

Non, c'est plutôt l'inverse, de constater que des personnes croient encore à la bonté humaine, à une sainteté anthropique, alors que tout laisse à voir qu'il n'en est rien ! Par quel mécanisme des gens peuvent être à ce point hémiplégique et ne voir que les infimes bons côtés du genre humain, en oblitérant la pléthore de ceux néfastes, manipulateurs et calculateurs de la volonté de puissance, et ce, depuis toujours !?

Le 15/11/2021 à 14:29, Quasi-Modo a dit :

Êtes-vous utilitariste ?

Comme chacun de nous, même si c'est une donné incontestable, fort heureusement, pour certains d'entre nous, il n'y a pas que ça en jeu, quelque chose qui va même contre tous les intérêts possibles et imaginables de celui qui s'y adonne, et souvent il n'en résulte que des embêtements, par exemple, un anti-spéciste !

De mon point de vue, et je te prie vivement de m'excuser de faire preuve de parrêsia, mais tu es tout-à-fait un utilitariste que cela te plaise ou non, et c'est toujours ainsi quand on ne peut/veut pas renoncer à des privilèges ou s'abstenir de tendre à les obtenir... ( et d'autant plus quand on se cherche des raisons de continuer, en minimisant la portée de celles qui vont contre, y compris quand initialement ce même argument avait pourtant été invoqué pour défendre la thèse favorable - et donc contraire, c.f.: le topic sur " les bouchers éthiques ") [ Les gens sont très facilement de mauvaises foi et donc versatiles quand cela touche à leurs convictions intimes et bien sûr à leurs intérêts premiers, raison pour laquelle non seulement on va droit dans le mur écologiquement, mais qu'on accélère ]

Désolé pour le désagrément occasionné !