De l'Aliénation

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Avec des "si" on peut mettre Paris en bouteille. 

C'est pour cela que j'ai qualifié ton sophisme de médiocre, car la logique veut que l'homme ait toujours existé. Et que le passé ait toujours eu un passé. 

Réfléchis avant d'écrire. Il n'y a que toi pour croire que l'enfer n'existe pas. Ton sophisme ne part d'aucun vrai, ce ne sont que des jeux de mots. Dans ce que tu écris là il n'y a aucune histoire, aucun fait. Tu brasses du vent. Le néant est un oxymore. Affirmer créer quoi que ce soit à partir du néant est une contradiction dont un enfant peut comprendre la logique.

Je n'échange que sur la base d'arguments. Et non d'avis personnels.

Je réitère: un sophisme est un raisonnement partant du vrai pour aboutir à des conclusions inadmissibles logiquement.

Quelle conclusion vous est inadmissible?

Il y a 12 heures, Talon 1 a dit :

C'est ainsi que Dieu est défini : il possède tous les attributs qui sont absents chez les humains, éternité, omniscience, omniprésence, omnipotence. Pourtant, nul n'a expérimenté ces qualités. Elles sont des mots, comme le cercle carré. Impossible à représenter.

C'est bien ce que je pensais, ce dont vous parlez est très riche et intéressant sur le plan philosophique. En effet Dieu est quelque chose qui n'a de sens que lorsqu'il est mis en rapport et en face des hommes. Et je vois deux conséquences immédiates à cela : 1. Dieu est une pure invention de l'esprit humain puisqu'il n'a de sens qu'en rapport avec les hommes. 2. Vu que Dieu n'a de sens que devant les hommes et que son existence dépend entièrement de l'existence des hommes alors il ne pouvait pas être autrement qu'il soit le créateur de ces derniers, il créa l'homme à son image. 

On peut se demander alors qui a besoin de qui ? Est-ce que c'est l'homme qui a besoin de son Dieu ou bien c'est Dieu qui a besoin des hommes ? La réponse c'est qu'en fait on est dans une relation d'interdépendance dans les deux sens. Les croyants eux ils parlent d'un "amour fusionnel" entre l'homme et son Dieu...

Il y a 6 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Je n'échange que sur la base d'arguments. Et non d'avis personnels.

Les si ne sont pas des arguments. Et vos avis ne sont que personnels, égoïstes, de surcroit. 

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Les si ne sont pas des arguments. Et vos avis ne sont que personnels, égoïstes, de surcroit. 

Il n'y a ni si, ni avis personnels. Mais un raisonnement logique argumenté. Vous commentez sans lire et sans réfléchir.

Citation

Il faut accepter que l'esprit humain et notre logique sont incapables d'expliquer certaines choses à commencer par le fonctionnement de la conscience,

Si chacun veut mettre des phrases, des assertions, le langage n’a plus que l’intérêt d’un babillage prétentieux sans commune mesure.

Il n’y a aucune honte à se référer aux nombreux grands noms de la philo, et d’en actualiser les différents rapports avec une science qui ne les déments pas.

Un dialogue en Soi avec quelque chose est l’idée d’un néant qui s’oppose à une conscience. D’un point de vue de science le rapport peut être fait avec les schizophrénies et autres maladies mentales, qui n’infirme pas les propos.

L’extraordinaire d’une imprégnation mentale arriérée, peut y voir « un signe de dieu », le fou entend la voix de « dieu »; Glorifions Jeanne d’arc, le seul bipède Français à avoir un « dialogue inconscient » avec quelque chose. 

Ce quelque chose en soi est l’expression d’un mode, d’une effectivité de la conscience, d’un ‘flux’, qui s’oppose à quelque chose du néant…      

il y a 21 minutes, LionelSp a dit :

Si chacun veut mettre des phrases, des assertions, le langage n’a plus que l’intérêt d’un babillage prétentieux sans commune mesure.

Il n’y a aucune honte à se référer aux nombreux grands noms de la philo, et d’en actualiser les différents rapports avec une science qui ne les déments pas.

Un dialogue en Soi avec quelque chose est l’idée d’un néant qui s’oppose à une conscience. D’un point de vue de science le rapport peut être fait avec les schizophrénie et autres maladies mentales, qui n’infirme pas les propos.

L’extraordinaire d’une imprégnation mentale arriérée, peut y voir « un signe de dieu », le fou entend la voix de « dieu »; Glorifions Jeanne d’arc, le seul bipède Français à avoir un « dialogue inconscient » avec quelque chose. 

Ce quelque chose en soi est l’expression d’un mode, d’une effectivité de la conscience, d’un ‘flux’, qui s’oppose à quelque chose du néant…      

bonjour

malgré tout , il nous est impossible de vérifier et de comprendre certains faits qui sortent du cadre de la raison qui n'ont que la cadre du concret établis par la science ?

bonne journée

Citation

il nous est impossible de vérifier et de comprendre certains faits qui sortent du cadre de la raison qui n'ont que la cadre du concret établis par la science ?

Vous avez la volonté de perturber vos lecteurs par des méthodologies pour idiot.

La question est affirmative et le "concret établis" sortirait du "cadre de la raison".  C'est du n'importe quoi, .. développez un peu votre maladie SVP...

Nb: A votre décharge, Voulez-vous signifier par vos propos, que la « prédiction de la météo », par exemple, sort de la raison, mais est un fait établi connu (de science inconnue) par les gens qui ne la comprennent pas. ?

Ça c’est drôle, on peut reformuler plus clairement ; La science a établi, par exemple, que la « prédiction de la méteo » est une chose qui sort de la raison ....

" In fine " : Un petit quelque chose doit ‘tout de même’ être manquant dans l’équation aberrante de l’affirmation-question.   

Il y a 2 heures, LionelSp a dit :

Vous avez la volonté de perturber vos lecteurs par des méthodologies pour idiot.

La question est affirmative et le "concret établis" sortirait du "cadre de la raison".  C'est du n'importe quoi, .. développez un peu votre maladie SVP...

Nb: A votre décharge, Voulez-vous signifier par vos propos, que la « prédiction de la météo », par exemple, sort de la raison, mais est un fait établi connu (de science inconnue) par les gens qui ne la comprennent pas. ?

Ça c’est drôle, on peut reformuler plus clairement ; La science a établi, par exemple, que la « prédiction de la méteo » est une chose qui sort de la raison ....

" In fine " : Un petit quelque chose doit ‘tout de même’ être manquant dans l’équation aberrante de l’affirmation-question.   

Il y a 2 heures, LionelSp a dit :

Vous avez la volonté de perturber vos lecteurs par des méthodologies pour idiot.

La question est affirmative et le "concret établis" sortirait du "cadre de la raison".  C'est du n'importe quoi, .. développez un peu votre maladie SVP...

Nb: A votre décharge, Voulez-vous signifier par vos propos, que la « prédiction de la météo », par exemple, sort de la raison, mais est un fait établi connu (de science inconnue) par les gens qui ne la comprennent pas. ?

Ça c’est drôle, on peut reformuler plus clairement ; La science a établi, par exemple, que la « prédiction de la méteo » est une chose qui sort de la raison ....

" In fine " : Un petit quelque chose doit ‘tout de même’ être manquant dans l’équation aberrante de l’affirmation-question.   

bonsoir

il ni  affirmation mais hypothèse . la raison n'est pas expérience . la raison se sert de l'expérience pour confirmer une hypothèse .

je reconnais m'être peut-être mal exprimé et je m'en excuse si l'interprétation de ce que j'ai écrit conduit à cette aberration cité dans la réponse plus haut .

aucune maladie , sinon , la curiosité ?

bonne soirée

Citation

la raison se sert de l'expérience pour confirmer une hypothèse

Un problème de langue et de traduction, peut-être ? 

La "raison" est un vaste sujet d'examen de philo, à développer encore. Il faut être "ON (on-off) lecture" pour y répondre plus en avant.

On peut déjà infirmer a priori qu'il y ait un état de fait qui affirme ceci "La raison EST" une universalité de Pure raison présente en Soi.          

On peut citer Kant quelques phrases et préembules de Kant, pour se remettre en jambe et rassurer son ego a posteriori.

Citation

La logique générale est construite sur un plan qui s'accorde exactement avec la division des facultés suprérieures de la connaissance, qui sont l'entendement, le jugement, et la raison... Comme la logique purement formelle dont nous parlons ici fait abstraction de tout contenu de la connaissance (de la question de savoir si elle est pure ou empirique), et ne s'occupe que de la forme de la pensée en général (de la connaissance discursive), elle peut renfermer dans sa partie analytique un canon pour la raison, puisque la forme de cette faculté a sa règle certaine, que l'on peut apercevoir a priori, en décomposant les actes de la raison en leurs moments, et sans qu'il y ait besoin de faire attention à la nature particulière de la connaissance qui y est employée

La qualité du texte et de la méthode, parle d'elle-même de situer la raison dans les différentes facultés et que " Son usage transcendental n'a point de valeur objective, et par conséquent n'appartient pas à la logique de la vérité... Mais quand la raison tente de décider a priori quelque chose touchant certains objets, et d'étendre la connaissance au delà des limites de l'expérience possible elle est tout à fait dialectique, et ses assertions illusoires ne conviennent point du tout à un canon "

Il est ainsi extrêmement limitatif de déterminer un usage particulier de la raison et de la définir pour ce qu'elle est.

il y a 18 minutes, LionelSp a dit :

Un problème de langue et de traduction, peut-être ? 

La "raison" est un vaste sujet d'examen de philo, à développer encore. Il faut être "ON (on-off) lecture" pour y répondre plus en avant.

On peut déjà infirmer a priori qu'il y ait un état de fait qui affirme ceci "La raison EST" une universalité de Pure raison présente en Soi.          

On peut citer Kant quelques phrases et préembules de Kant, pour se remettre en jambe et rassurer son ego a posteriori.

La qualité du texte et de la méthode, parle d'elle-même de situer la raison dans les différentes facultés et que " Son usage transcendental n'a point de valeur objective, et par conséquent n'appartient pas à la logique de la vérité... Mais quand la raison tente de décider a priori quelque chose touchant certains objets, et d'étendre la connaissance au delà des limites de l'expérience possible elle est tout à fait dialectique, et ses assertions illusoires ne conviennent point du tout à un canon "

Il est ainsi extrêmement limitatif de déterminer un usage particulier de la raison et de la définir pour ce qu'elle est.

 

 

 

bonsoir

la raison ne serait raisonnable que dans certaines circonstances ? la science à permit d'étudier des raisons qui n'étaient qu'apparentes et affirmer , par la suite de ces recherches , le bien fondé ou pas de ce qui semblait raisonnable .

bien sur ,la réalité perçue par nos sens et confirmé ou pas par ces recherches , nous ont permit d'évoluer dans une direction non naturelle ou la raison ne semble avoir pieds ?

la Nature à des lois non écrites et l'homme semble en écrire d'autres ? après avoir ouvert la boite de pandore , il ne savait qu'il ne pourrait jamais la refermer .

la vie n'à de mode d'emploie , il semble que ce soit l'un de ses secret dont ont croit  savoir que cela pourrait-être l'évolution naturelle ?

nous avons dèja mis le pieds hors de ses lois pour imposer les nôtres .

mais , comme l'enfant prodigue , une autre génération reviendra peut-être un jour vers le berceaux qui la vue naître ou prendra racine ailleurs , bien loin de cette planète unique , dans un système solaire perdus dans 'une galaxie très moyenne , invisible à quelques milliers d'années lumière dans les profondeurs insondable de l'univers ?

bonne soirée

Vous avez le denier mot d'un joli prêche de fêtes foraines, d'une raison qui est positivement la votre.

by, mon ami

La conscience implique de se connaître. 

Dès lors, annihiler la conscience reviendrait à s'aliéner pour finir par devenir totalement étranger à soi après s'être oublié.

L'altérité apparaîtrait ainsi en moyen ultime d'annihilation du soi dès lors qu'il faille s'y assujettir pour ne plus être soi.

Il y a 6 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

La conscience implique de se connaître. 

Faux. C'est de l'obscurantisme. Joseph de l’Être pense qu'il est un Élu.

Après cette petite altercation  @LionelSp - @le merle, reprenons le duel @Maroudiji - @JOSEPH DELETRE !...

@Maroudiji dit parfois des choses très vraies et parfois il déraille complètement ! c'est une énigme pour moi !

Par exemple il dit que quelque chose ne peut pas sortir du néant, ce qui me semble juste; mais pour lui, je pense comprendre que c'est une certaine forme d'esprit qui remplace alors le néant préalable. Comme si l'esprit pouvait exister par lui-même sans problème... Pourtant ce que l'on peut constater c'est qu'aucun esprit n'existe sans support matériel (en dehors de l'affirmer gratuitement, de l'imaginer, de vouloir qu'il en soit ainsi.)

Je crois qu'il m'a mis dans les "ignorés" et qu'il ne verra donc  pas ce que j'ai écrit !...

Pour ce qui est de l'enfer et du paradis :

https://www.hystorasia.com/perception-mort-grece-antique/

Dans la conception grecque, la mort par rapport au monde des vivants est définitive. Il n'y a pas de retour (réincarnation, résurrection) prévu.

"Lei moarts soun moarts n'èn parlam plus !" (dicton provençal populaire)

(Les morts sont morts n'en parlons plus !)

Je pense que l'intérêt de la conception grecque est simplement de soulager la conscience (les consciences) pour laquelle l'idée de disparaître est assez insupportable. Elle nous dit "soyez tranquille : quand on meurt on ne meurt pas complètement mais on ne fait plus partie du jeu de la vie d'ici."

il y a 22 minutes, Blaquière a dit :

@Maroudiji dit parfois des choses très vraies et parfois il déraille complètement ! c'est une énigme pour moi !

Par exemple il dit que quelque chose ne peut pas sortir du néant, ce qui me semble juste; mais pour lui, je pense comprendre que c'est une certaine forme d'esprit qui remplace alors le néant préalable. Comme si l'esprit pouvait exister par lui-même sans problème... Pourtant ce que l'on peut constater c'est qu'aucun esprit n'existe sans support matériel (en dehors de l'affirmer gratuitement, de l'imaginer, de vouloir qu'il en soit ainsi.)

Je crois qu'il m'a mis dans les "ignorés" et qu'il ne verra donc  pas ce que j'ai écrit !...

Pour ce qui est de l'enfer et du paradis :

https://www.hystorasia.com/perception-mort-grece-antique/

Dans la conception grecque, la mort par rapport au monde des vivants est définitive. Il n'y a pas de retour (réincarnation, résurrection) prévu.

"Lei moarts soun moarts n'èn parlam plus !" (dicton provençal populaire)

(Les morts sont morts n'en parlons plus !)

Je pense que l'intérêt de la conception grecque est simplement de soulager la conscience (les consciences) pour laquelle l'idée de disparaître est assez insupportable. Elle nous dit "soyez tranquille : quand on meurt on ne meurt pas complètement mais on ne fait plus partie du jeu de la vie d'ici."

 

bonjour

tout cela est très compliqué . nous croyons et somme " certain " que la mort physique est le néant . bien sur nous savons cela mais la conscience n'à jamais vraiment put être expliquée ?

nous savons qu'elle n'existe que grâce à son support physique  , mais ignorons totalement le "monde " inconnue dont la physique quantique n'est qu'un entre sol semblant incohérent avec autres choses derrière peut-être ?

bonne journée

Tout cela est très simple au contraire à condition qu'on ne se niât point soi.

Nous existons, en effet, en ayant l'idée du néant.

Concevoir le néant par l'esprit, c'est annihiler de façon récursive toute chose présente à soi, jusqu'à soi, de sorte qu'au paroxysme d'un tel processus, quelle que soit la réalité de départ, l'unique reliquat possible soit jamais que l'inconscience, cette métaphore sensible du néant que seule la mort inspire. 

Or, l'inconscience ne saurait être annihilée que de manière antithétique si bien que pour tout réduire à néant, jusqu'à l'ignorance d'être soi, il faille enfin toujours créer paradoxalement afin d'être conscient.

Par conséquent, l'unique chose qui puisse jamais être en toute logique serait une entité d'annihilation de toute chose présente à elle-même, jusqu'à sa propre inconscience, dont l'être humain serait la partie consciente insoupçonnée jusqu'ici.

Le temps qui passe en serait la manifestation la plus évidente puisqu'une succession d'instants recèle l'idée d'annihilation de ce qui est présent à soi. Et la mort, la preuve ultime qu'il faille tout annihiler jusqu'à soi.

Ceci étant dit, si la conscience implique de se connaître et qu'il faille qu'il n'y ait rien in fine, alors il est nécessaire que l'être doué de conscience se rende étranger à lui-même pour ne plus se connaître.

De là, viennent la destruction du naturel (tout ce qui relève de la nature des choses) et de l'habitude paisible tel que le progrès le suggère ainsi que cette inclination à préférer ce qui est autre envers et contre soi.

bonjour

Pascal à dit : je pense , donc , je suis . mettant ainsi un terme à toutes discutions sur la réalité d'être ou de ne pas être pour lui  ?

par contre ;William Shakespeare fit se poser la question à l'un de ses personnages 

: être ou ne pas être ? tel est la question .

donc , nous somme . mais la mort détruit le support physique de la conscience qui elle , ne semble se trouver nul par sauf dans le cerveau ?

certains supposent une autre réalité hors de la condition physique connue ?

ils n'ont peut-être pas tord , mais d'autres générations après la notre , trouveront peut-être d'autres réalités sur d' autres " plan " de conscience " ce qui aujourd'hui ne fait 

l'unanimité ?

bonne journée

il y a 50 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Or, l'inconscience ne saurait être annihilée que de manière antithétique si bien que

L'inconscience, c'est comme le néant, ce sont des idéologies. La matière inerte est inconsciente, mais jamais un être vivant.

Parler d'inconscience, pour dire qu'il n'y a plus de conscience, signifie reconnaître la mort. 

Une pierre est inconsciente. Une chaussure est inconsciente. Pas la fourmi, ni le marronnier. 

Du moins, lorsqu'ils sont encore vivants. 

Il y a 3 heures, le merle a dit :

bonjour

tout cela est très compliqué . nous croyons et somme " certain " que la mort physique est le néant . bien sur nous savons cela mais la conscience n'à jamais vraiment put être expliquée ?

nous savons qu'elle n'existe que grâce à son support physique  , mais ignorons totalement le "monde " inconnue dont la physique quantique n'est qu'un entre sol semblant incohérent avec autres choses derrière peut-être ?

bonne journée

Tu as raison. mais souvent l'incertitude quantique sert de prétexte à tous les ésotérismes fumeux pour se justifier.

Je pense qu'il y a une différence d'échelle a priori. La conscience (à mon avis) existe à un niveau macroscopique et non pas infinitésimal quantique.

Si je devais en fournir une "preuve", je dirais -prudemment- que notre conscience évoluée (la plus évoluée, ici et maintenant) dépend largement du développement de nos facultés cérébrales et donc très matériellement de notre cerveau et de son développement à un niveau purement quantitatif...

Probablement que "l'incertitude quantique" y joue son rôle, à la base, mais pas plus que pour la constitution de l'ADN-ARN ou la fonction chlorophyllienne.  Je peux me tromper, bien sûr, mais pour moi un atome ne pense pas ! N'a pas de conscience ! Il faut chercher ailleurs le phénomène de la conscience, et probablement à un niveau plus global : au niveau de l'organisation.

Si non, les étoiles géantes seraient proprement des génies ! Or elles sont si "couillonnes" qu'elle sont les premières à exploser !

il y a 23 minutes, Maroudiji a dit :

L'inconscience, c'est comme le néant, ce sont des idéologies. La matière inerte est inconsciente, mais jamais un être vivant.

Parler d'inconscience, pour dire qu'il n'y a plus de conscience, signifie reconnaître la mort. 

Une pierre est inconsciente. Une chaussure est inconsciente. Pas la fourmi, ni le marronnier. 

Du moins, lorsqu'ils sont encore vivants. 

Voilà qui me plaît !

Il y aurait cependant lieu d'accepter, de reconnaitre le fait qu'il y a des degrés de conscience différents... C'est tout.

Il n'y a pas la conscient ou l'inconscience, il y a plus ou moins de conscience. Une plus ou moins grande "conscience du monde" autour de soi indispensable à la vie,  et la/les conscience/s de soi-même... De façon générale, la conscience c'est pour le vivant la séparation du monde. C'est pour le coup que toutes ces élucubration pseudo mystique de vouloir se ressentir pris dans le Grant Tout sont un peu ridicules puisqu'ils demande au préalable, pour penser de s'en être séparé. C'est donc du semblant. De la comédie.

Le vrai drame du vivant, surtout du conscient, de sa naissance à sa mort est d'être objectivement seul. Même s'iil y a "les autres" (comme alter ego ) pour un peu consoler...