Pourquoi je ne crois pas(plus)...

il y a une heure, Blaquière a dit :

Il n'en existe pas d'autre !

Vous avez tort...mais chacun a le droit de voir midi à sa porte!

il y a 33 minutes, Morfou a dit :

Vous avez tort...mais chacun a le droit de voir midi à sa porte!

Dans mon cas et en ce cas, c'est plutôt midi à la porte des autres !

à l’instant, Blaquière a dit :

Dans mon cas et en ce cas, c'est plutôt midi à la porte des autres !

Comme t'y vois t'y choise...

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Quant à déterminer ce qui fait que les uns croient à ce témoignage et d'autres non, c'est une question à peu près insoluble, puisque l'adhésion initiale, ou le refus d'adhésion, ne dépend manifestement pas du quotient intellectuel, de la classe sociale, du métier, etc.

Tout au plus peut-on constater que dans ce domaine les enfants héritent très souvent des convictions de leurs parents; très souvent, mais certainement pas toujours.

Sans que la question y soit définitivement élucidée (elle ne saurait sans doute l'être) je vous invite à consulter l'empire des croyances de Gérald Bronner, il y met en lumière les principaux mécanismes de la croyance et, sans renier une sociologie plus classique, leur porte un regard novateur.

Le 27/11/2020 à 09:55, Umpokito a dit :

...parce que j'ai souvent été déçu, pour ne pas dire toujours. Étant de nature (j'en ai trop souvent payé le prix) à faire confiance a priori, je fus trop souvent la "bonne poire" facile à berner, à tromper.

Aujourd'hui, en faisant mon bilan de 66(bientôt 67) années de vécu, je ressens de la colère, du ressentiment envers ceux et celles qui avaient la fonction de m'éduquer, qui m'ont trompé, et qui s'en félicitent sans le dire inavouément. Et cela, je ne pardonne pas! Pourquoi je ne pardonne pas? Parce qu'on m'a sciemment trompé, on l'a fait de façon consciente et délibérée: impossible de pardonner ça! Pour les autres comme moi, ceux et celles qui ne croient plus, libres à eux(elles) de pardonner: pas moi! Je préfère garder un peu de fiel en moi, ça me garde d'éventuelles autres déceptions.

On m'a dit souvent que d'entretenir du ressentiment, de la haine, de la colère était destructif. Pas du tout, selon moi. Si j'en venais à passer l'éponge, à tout pardonner par soit-disant grandeur d'âme, ça reviendrait à transiger avec ma réalité. Et ça, plus jamais!

La foi, selon moi, ça aveugle et ça "gèle" la fonction analyse de chaque individu. Le croyant ne possède plus cette fonction, il l'a aliénée! À lui de s'en rendre compte lui aussi!

Soit tu es devenu complétement sénile, soit tu t'écoute parler, je n'ai rien compris à ton sujet !

Qui t'a trompé ?

Tu en veux à qui ?

Tu ne pardonne pas à quoi ?

Sois plus clair si tu veux qu'on puisse te comprendre.

il y a une heure, épixès a dit :

Sans que la question y soit définitivement élucidée (elle ne saurait sans doute l'être) je vous invite à consulter l'empire des croyances de Gérald Bronner, il y met en lumière les principaux mécanismes de la croyance et, sans renier une sociologie plus classique, leur porte un regard novateur.

Merci. Ne connaissant et ne possédant pas l'ouvrage, j'ai été consulter un compte-rendu dont voici le lien:

https://journals.openedition.org/assr/2407

Certaines choses ne me convainquent pas a priori. Cependant, je me garderais bien de me prononcer sur le contenu du livre d'après ce seul compte-rendu, bien rédigé mais un peu ardu à lire aussi.

Il y a 9 heures, Morfou a dit :

C'est plutôt l'humain qu'il faut jeter au panier...le divin, s'il existe, n'en a rien à fiche!

J'entendais le"concept" du divin!

Il y a 4 heures, italove a dit :

Soit tu es devenu complétement sénile, soit tu t'écoute parler, je n'ai rien compris à ton sujet !

Qui t'a trompé ?

Tu en veux à qui ?

Tu ne pardonne pas à quoi ?

Sois plus clair si tu veux qu'on puisse te comprendre.

Mes propos attirent jusqu'à présent des réponses et des "likes": il y en a bien qui me saisissent!

Si tu ne comprends pas, ça fait rien!

Le 27/11/2020 à 14:14, querida13 a dit :

Et substituent la foi à la science.  Après tout, elle comporte ceci comme avantage: c 'est d'éliminer au moins l'errance du doute.

tu ne peux pas dire ça ...des scientifiques croyants ,il en existe plus que tu  crois à commencer par  Einstein , Darwin si décrié par les croyants et qui n'a jamais douté de l’existence de Dieu ... je ne vais pas faire un inventaire mais il n'y a pas d'un côté ceux qui croient et de l'autre ceux qui ne croient pas  ...

ceux qui doutent ne sont ni  athée ni croyants  ... Ce qui me gêne c'est cette appropriation de la science et de l'agnosticisme par les athées , comme s'ils voulaient se rassurer ...   

Allez, à la rigueur, je peux très bien croire qu'il peut y avoir une supra puissance créatrice  quelque part, mais me plier à des simagrées, des rites, des me faire croire que la terre est portée par des colonnes, que les montagnes ont des racines, qu'un homme peut -être un Dieu, qu'une vierge l'est toujours  alors qu'elle a été enceinte et qu'elle a accouché plusieurs fois, aller à la messe pendant mon seul jour de repos, adorer le vide...Non, merci!

Le 27/11/2020 à 10:30, riad** a dit :

Ah non, moi j'ai pas le droit, estime-toi heureux, ça pourrait être pire, tu pourrais être musulman, et vivre dans un pays ou t'as pas le choix d'être autre chose que musulman, c'est mon cas, mais que veux-tu que je fasse? avoir la haine? c'est pas bien pour ma santé.

1789, cela te dis quelque chose ?

il y a 2 minutes, Anatole1949 a dit :

1789, cela te dis quelque chose ?

Non ..

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

1789, cela te dis quelque chose ?

...c'est l'année de naissance de Joe Biden...

Oh, pardon, ça ma échappé...

Il y a 12 heures, stvi a dit :

tu ne peux pas dire ça ...des scientifiques croyants ,il en existe plus que tu  crois à commencer par  Einstein , Darwin si décrié par les croyants et qui n'a jamais douté de l’existence de Dieu ... je ne vais pas faire un inventaire mais il n'y a pas d'un côté ceux qui croient et de l'autre ceux qui ne croient pas  ...

ceux qui doutent ne sont ni  athée ni croyants  ... Ce qui me gêne c'est cette appropriation de la science et de l'agnosticisme par les athées , comme s'ils voulaient se rassurer ...   

Loin de moi l'idée de contester qu'au cours des siècles nombre de scientifiques renommés étaient croyants, ou que c'est encore le cas aujourd'hui, mais le fait est que vous avez choisis de bien mauvais exemples pour l'illustrer.

Si Einstein emploie il est vrai assez souvent un vocabulaire religieux pour décrire le sentiment de merveilleux que lui inspire l'intelligibilité du monde et qui contribue à entretenir la confusion quant à son positionnement spirituel, l'étude de sa correspondance épistolaire semble révéler un positionnement sibyllin flottant entre athéisme, agnosticisme et panthéisme spinozien. L'imprécision et la complexité de sa position encourage malheureusement les prosélyte de tous bords à sélectionner des morceaux choisis parmi ses déclarations, les arborant comme un étendard justificateur de leur propre croyance.

Les opinions de Darwin sont l'histoire d'une lente perte de foi (une évolution si j'ose dire).  Bien que son éducation bénéficia d'un environnement riche et complexe, la pression sociale poussa ses parents à l'instruire dans la foi anglicane. Ses premiers doutes remontent à son voyage sur le Beagle et ne firent que grandir jusqu'à la mort de sa fille Annie où les dernières lueurs de foi l'abandonnèrent. Dès lors et jusqu'à la fin de ses jours il se déclara agnostique.

Quoiqu'il en soit citer la foi ou l'absence de celle-ci d'un grand scientifique, aussi brillant fut-il, relève de l'instrumentalisation et de l'argument d'autorité, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. L'on tente par cette stratégie à parer un argument du prestige d'un grand nom afin d'intimider son contradicteur et décourager toute critique subséquente.

Le 27/11/2020 à 09:55, Umpokito a dit :

On m'a dit souvent que d'entretenir du ressentiment, de la haine, de la colère était destructif (...)

Effectivement, ça l'est.

Le 27/11/2020 à 09:55, Umpokito a dit :

La foi, selon moi, ça aveugle et ça "gèle" la fonction analyse de chaque individu. Le croyant ne possède plus cette fonction, il l'a aliénée (...)

Ah non, pas du tout ! Elle est en excellent état de fonctionnement chez moi ! Ma foi n'a rien "gelé" du tout, bien au contraire !

Le 27/11/2020 à 13:23, MAYERLING a dit :

La colère, la haine, le ressentiment, sont des émotions qui pourrissent la vie.

L'indifférence permet de retrouver la paix.

Je ne suis pas non plus pour le pardon. Le détachement me convient mieux.

De plus, lorsque nous avons été trahis, la première chose à faire est d'analyser la situation et de s'assurer que nous n'avons pas été "coupables" de naïveté. N'a t'on pas fait confiance trop rapidement ? N'avons-nous pas volontairement écarté certaines attitudes de l'autre qui ne nous semblaient pas saines ? 

C'est un travail à faire sur soi-même. Un travail long et difficile. Mais libérateur. 

Je ne parlerai pas quant à moi d'indifférence mais plutôt d'une prise de recul salutaire ; à présent j'y parviens alors que plus jeune, non ; je sais même couper les ponts avec des personnes nocives, membres de la famille dont je suis issue, des membres proches ; enfin qui le furent, proches mais qui ne le sont plus puisque à un moment donné, j'ai coupé les ponts.

Ce travail sur soi ne me semble possible que si l'on a acquis une certaine maturité.

Le 27/11/2020 à 09:55, Umpokito a dit :

La foi, selon moi, ça aveugle et ça "gèle" la fonction analyse de chaque individu. Le croyant ne possède plus cette fonction, il l'a aliénée!

La croyance, non la foi, à un impact sur notre capacité d'analyse mais uniquement sur l'objet de cette croyance et ceux des croyances "périphériques", celles qui sous tendent la thèse principale. Nous devenons plus complaisants vis à vis de nos propres opinions, moins vigilants quant aux arguments qui la réfutent et cherchons au contraire ceux qui la renforcent. Mais ce phénomène n'est pas propre à la foi, qui n'est que l'aspect particulier et religieux de la croyance en général qui, elle, est l'état naturel auquel nous sommes condamnés puisque la connaissance pure et parfaite n'existe pas.

On ne peut donc pas dire que la croyance gèle notre fonction d'analyse mais qu'elle la perturbe partiellement.

Le 27/11/2020 à 09:55, Umpokito a dit :

On m'a dit souvent que d'entretenir du ressentiment, de la haine, de la colère était destructif. Pas du tout, selon moi. Si j'en venais à passer l'éponge, à tout pardonner par soit-disant grandeur d'âme, ça reviendrait à transiger avec ma réalité. Et ça, plus jamais!

A titre tout à fait personnel je suis un partisan du pardon. Non que j'estime que la colère ou la haine soient des sentiments destructeurs, mais je n'aime pas celui que je suis quand je suis sous leur emprise. Je dis et fais des choses qui ne me grandissent pas, que je regrette par la suite et qui ne correspondent pas à celui que j'ambitionne de devenir.

J'ai moi-même beaucoup fauté par lâcheté, par faiblesse ou par ressentiment mais jamais, me semble-t-il, par réelle malveillance. Après avoir beaucoup culpabilisé j'ai finalement réussi à me pardonner mes méfaits mais j'ai alors réalisé que je ne saurais le faire sans étendre cette clémence aux autres. Nous ne voyons souvent que le mal qui nous est fait, pas les circonstances qui l'ont fait naitre et dans le doute, pardonner me semble devoir s'imposer.

J'ajouterai que pour moi, pardonner ne veut pas dire oublier, c'est être sans haine.

Le 28/11/2020 à 14:39, Scénon a dit :

(...) Quant à déterminer ce qui fait que les uns croient à ce témoignage et d'autres non, c'est une question à peu près insoluble, puisque l'adhésion initiale, ou le refus d'adhésion, ne dépend manifestement pas du quotient intellectuel, de la classe sociale, du métier, etc.

Tout au plus peut-on constater que dans ce domaine les enfants héritent très souvent des convictions de leurs parents ; très souvent mais certainement pas toujours.

En ce qui me concerne, est arrivé le moment (j'avais alors une vingtaine d'années) où je ne me suis plus sentie "à ma place" dans la religion pratiquée par la famille dont je suis issue ; après une prise de recul avec cette religion ne me convenant pas, j'ai choisi une famille spirituelle où je me sens enfin "à ma place", membre à part entière de cette famille-là.

Je n'ai pas choisi la solution de facilité consistant à "suivre" quand même une religion ne me convenant pas du tout et donc sans conviction ; j'ai fait un choix, j'ai été active en le faisant car j'ai choisi par le fait même le chemin que je voulais suivre.

il y a 6 minutes, épixès a dit :

(...) A titre tout à fait personnel je suis un partisan du pardon. Non que j'estime que la colère ou la haine soient des sentiments destructeurs mais je n'aime pas celui que je suis quand je suis sous leur emprise. Je dis et fais des choses qui ne me grandissent pas, que je regrette par la suite et qui ne correspondent pas à celui que j'ambitionne de devenir.

J'aime beaucoup ce que vous dites là.

il y a 6 minutes, épixès a dit :

J'ai moi-même beaucoup fauté par lâcheté, par faiblesse ou par ressentiment mais jamais, me semble-t-il, par réelle malveillance. Après avoir beaucoup culpabilisé j'ai finalement réussi à me pardonner mes méfaits mais j'ai alors réalisé que je ne saurais le faire sans étendre cette clémence aux autres. Nous ne voyons souvent que le mal qui nous est fait, pas les circonstances qui l'ont fait naitre et dans le doute, pardonner me semble devoir s'imposer.

J'ajouterai que pour moi, pardonner ne veut pas dire oublier, c'est être sans haine.

Ceci également, j'aime beaucoup.

Cela souligne un point très important : parvenir à se pardonner à soi-même.

S'accepter tel que l'on est, avec ses défauts, ses faiblesses, ses manquements ; pardonner sa propre imperfection.

il y a 3 minutes, Passiflore a dit :

Cela souligne un point très important : parvenir à se pardonner à soi-même.

 

S'accepter tel que l'on est, avec ses défauts, ses faiblesses, ses manquements ; pardonner sa propre imperfection.

C'est un long et amer cheminement qui exige de se faire face avec la plus impitoyable lucidité, de traquer, identifier et voir par delà toutes les complaisances qui obscurcissent l'étroit sentier menant à qui nous sommes vraiment.

Il se distingue de la simple auto absolution de celui dont la conscience n'a pas les mêmes exigences par la nécessaire et salvatrice culpabilité entrainant des tourments qui, exigeant une fin, appelleront l'introspection indispensable au chemin du pardon de soi.

C'est précisément cette souffrance due au mal fait aux autres qui me semble la clef de la rédemption, c'est elle qui justifie que l'on soit digne de la rémission de nos souffrances et de l'estime des autres. Elle nous inspire à devenir un meilleur nous même en faisant le constat de notre imperfection, point de départ de tout progrès.