Vois-tu les même couleurs?

il y a 22 minutes, riad** a dit :

Répy, t'es complétement dépassé vieux, ce que tu nous expliques n'a rien à voir avec le sujet, et en plus imprécis, (parce que non, on ne voit pas vraiment en RGB) vas sur youtube, il y a des gamins qui font des vidéos sympa pour expliquer aux vieux, les nouveautés qu'ils ont ratées, va voir la vidéo de dirtybiology par exemple sur les couleurs, il explique les choses très bien, il faut juste supporter les gamineries qu'il fasse avec son logiciel de montage vidéo.

C'est bizarre que tu me traites de "complètement dépassé" en chimie biologique !

Ta vidéo confirme bien ce que je disais : les couleurs sont bien perçues au niveau de l'oeil et non pas une exclusivité du cerveau. Oui on peut modifier "chimiquement" le comportement de certaines protéines-filtre et donc modifier leur maximum de sensibilité à une fréquence (couleur) particulière. Ces modifications d'ordre chimique peuvent être aussi apportées par l'alimentation : on pense que les champignons hallucinogènes peuvent autant intervenir dans la rétine que dans le cerveau ( la rétine est le prolongement du cerveau). Au final, voir "voler des éléphants roses" est une perturbation chimique de l'ensemble rétine-cerveau !

Moi je suis daltonien,  bien sûr  que nous ne voyons pas les mêmes couleurs et que le cerveau joue un rôle  important.

Pourquoi lorsque je dis, regarde la voiture verte, et que la personne me répond,  non elle est rouge, subitement je la vois non plus verte mais rouge.

Je précise que c'est  quand je manque de repères par rapport aux autres couleurs .

Jamais je je ne vois de l' herbe rouge.

il y a 2 minutes, Répy a dit :

C'est bizarre que tu me traites de "complètement dépassé" en chimie biologique !

Ta vidéo confirme bien ce que je disais : les couleurs sont bien perçues au niveau de l'oeil et non pas une exclusivité du cerveau. Oui on peut modifier "chimiquement" le comportement de certaines protéines-filtre et donc modifier leur maximum de sensibilité à une fréquence (couleur) particulière. Ces modifications d'ordre chimique peuvent être aussi apportées par l'alimentation : on pense que les champignons hallucinogènes peuvent autant intervenir dans la rétine que dans le cerveau ( la rétine est le prolongement du cerveau). Au final, voir "voler des éléphants roses" est une perturbation chimique de l'ensemble rétine-cerveau !

Répy, ça n'a rien à voir avec la chimie biologique, détecter les longueurs d'onde de -500 à 600 nm et "voir" le rouge sont deux choses différentes, je peux fabriquer un détecteur de la lumière rouge est ce qu'il verra le rouge? est ce qu'il aura cette expérience subjective lié à la vision du rouge?

Détecter la chaleur est une chose, sentir la chaleur est une autre, détecter la chaleur le thermomètre sait le faire, mais il n'a pas le sentiment de "c'est chaud", il n'y a rien dans l'agitation des molécules d'un corps chaud, qui peut expliquer le sentiment de la chaleur.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

ça circule encore cette théorie à la con ? ses défendeurs sont des "philosophes" et pas des scientifiques !

Les mecs qui propagent cette stupidité ignorent que dans le fond de l'oeil il y a les cônes qui sont spécialisés dans les 3 couleurs fondamentale de la synthèse additive sur fond noir : Rouge, Vert, Bleu (RVB). Le daltonisme est une anomalie génétique qui altère la protéine de filtrage des fréquences colorées. Au final il y a une mauvaise perception des couleurs avec le plus souvent un flou de perception entre le vert et le rouge. Le daltonisme total est beaucoup plus rare.

Puisque l'information génétique est portée par le chromosome X, les hommes qui n'ont qu'un seul chromosome X sont daltoniens quand ce chromosome a le gène déficient. Une femme daltonienne  possède ses 2 X déficients. Ce qui est très rare.

Pourtant le cerveau est capable de prouesses comme celle-ci : en faisant porter des lunettes qui inversent les images, au bout de 2 à 3 jours le porteur de ces lunettes voit "à l'endroit". Cela nous renseigne sur l'adaptation du nouveau né qui voit les images inversées mais qui finit par les redresser en confrontant l'image avec la forme de l'objet touché : le biberon, le sein de sa mère, ou un hochet.

Si c'était le cerveau qui génère les couleurs, on pourrait faire porter des lunettes filtrantes pour enlever les couleurs et demander à leur porteur de donner la couleur de ce qu'il voit. Il est probable qu'il dira bleu pour un ciel sans nuage ou vert pour un beau gazon. En revanche il sera incapable de donner la véritable couleur d'un objet ou d'un dessin qu'il n'a jamais vu !

Donc encore une fois les couleurs ne sont pas "générées" par le cerveau. Mais le cerveau intervient dans le choix de leur appellation.

L'entêtement n'est pas signe d'intelligence. Vous vous admirez trop.

Allez Trump.

Il y a 2 heures, riad** a dit :

Répy, ça n'a rien à voir avec la chimie biologique, détecter les longueurs d'onde de -500 à 600 nm et "voir" le rouge sont deux choses différentes, je peux fabriquer un détecteur de la lumière rouge est ce qu'il verra le rouge? est ce qu'il aura cette expérience subjective lié à la vision du rouge?

Quand on parle d'une couleur perçue, on passe par le code verbal des couleurs et ce code verbal se déroule dans le cerveau.

Tandis que la captation de l'info couleur se fait dans la rétine et dépend des performances biochimiques des filtres protéiniques.

Il est impossible d'avoir une échelle verbale interchangeable avec celle d'une autre personne. Par éducation dans l'enfance, chacun a  mis un mot sur des couleurs de base dont on nous a donné le nom. Les très grands daltoniens ne voient aucune couleur. Pour eux tout est en différentes nuances de gris. Et puisque le gris est aussi influencé par la luminosité, ces daltoniens totaux sont complètement désemparés pour mettre un mot sur les couleurs qu'on leur présente. J'ai rencontré un daltonien total et j'ai longuement discuté avec lui.Cc'est bien pour cette raison que je défend les explications ci-dessus.

Donc si on fait un test de perception des couleurs chez un grand nombre de personnes, on aura une dispersion des résultats annoncés. Cela dépend à la fois des performances de la personne mais aussi de ce qu'elle a regardé longuement avant. Après avoir regardé pendant 1 minute un vert ou un jaune, dans les moments suivants la perception des couleurs et leur appellation seront faussées par cette exposition antérieure. Ce processus ressemble au phénomène d'éblouissement : après une lumière intense, on voit pas ou très mal ce qui serait bien vu avec le même oeil reposé.

il y a une heure, Répy a dit :

Donc si on fait un test de perception des couleurs chez un grand nombre de personnes, on aura une dispersion des résultats annoncés. Cela dépend à la fois des performances de la personne mais aussi de ce qu'elle a regardé longuement avant. Après avoir regardé pendant 1 minute un vert ou un jaune, dans les moments suivants la perception des couleurs et leur appellation seront faussées par cette exposition antérieure. Ce processus ressemble au phénomène d'éblouissement : après une lumière intense, on voit pas ou très mal ce qui serait bien vu avec le même oeil reposé.

Très bien, supposons que je souffre d'une anomalie qui me fait voir le rouge en vert et vice versa, évidemment, j'appelle le vert que je vois rouge et le rouge vert, dis-moi comment un test de perception de couleur ou n'importe quel test que tu puisses imaginer peut détecter cette "anomalie"

Tout dépend si cette anomalie est "de naissance" et donc génétique ou bien acquise au cours d'une maladie.

- anomalie de naissance : dès l'enfance un objet rouge sera appelé rouge parce que c'est comme ça que l'on va éduquer le langage de l'enfant.

- anomalie acquise plus tard : si un objet rouge est qualifié de vert c'est effectivement qu'il y a  un trouble qui peut se situer soit au niveau biochimique dans la rétine soit dans la zone du langage du cerveau (une sorte de dislexie)

En illustration des propos de Répy:

Il y a 7 heures, Répy a dit :

... dans le fond de l'oeil il y a les cônes qui sont spécialisés dans les 3 couleurs fondamentale de la synthèse additive sur fond noir : Rouge, Vert, Bleu (RVB) ...

cette description de la perception de la lumière et des couleurs:

https://e-cours.univ-paris1.fr/modules/uved/envcal/html/compositions-colorees/2-lumiere-visible-couleurs/3-3-vision-couleurs.html

Les deux courbes de sensibilité relative spectrale de l'oeil humain en vision diurne (photopique) et nocturne (scotopique):

http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/neurosciences/actualisation-des-connaissances/perception-sensorielle-1/vision/comprendre/de_visu/soutien_scientifique_devisu/TraitementRetine.htm

@ riad** Le texte ci-dessus mis par @Hérisson ne contredit pas le principe de la vision en trichromie que j'évoquais et que pour cela tu m'as traité de "complètement dépassé".

La seule différence c'est que j'ai simplifié en évoquant RVB et en faisant comme si ces trois couleurs sont très nettement différenciées dans les cônes de la rétine.

Mais comme le précise le schéma, il y a un chevauchement des spectres d'absoprtion car les protéines qui jouent le rôle de filtre n'ont pas la sélectivité des filtres monochromes utilisés au labo d'optique.  Au final ce qui compte c'est que la perception des couleurs soit satisfaisante.

Le chevauchement des spectres d'absorption ne pose aucun problème: chaque couleur est caractérisée par la donnée des intensités (Ir, Iv, Ib) des signaux transmis au niveau des fibres nerveuses (je ne connais pas les termes exacts) depuis chaque sorte de cônes, au voisinage d'un point de la rétine.

Voici ce que cela donne dans le cas d'une radiation monochromatique:

Le domaine des couleurs est tridimensionnel, dans le cas de la vision humaine.

http://www.optique-ingenieur.org/fr/cours/OPI_fr_M07_C02/co/Contenu_02.html

@Répy

c'est une discussion de sourdes, je ne sais pas comment t'expliquer qu'il y a l'information acquise par l'œil + le traitement du cette information, il y a le langage, le nom que je donne à cette couleur, mais il y a encore un autre composant, la couleur elle-même telle que je la vois, la perception, l'expérience que je fais en voyant une couleur, et l'impossibilité de déterminer si les autres ont exactement la même expérience ou pas.

Bon, j'ai essayé de t'expliquer par mes propre mots, j'ai évoqué la chambre de Marie de Frank Jackson, qu'est ce qu'il me reste? ah oui...la vidéo de Mr Phi, après si tu ne comprends toujours pas de quoi je parle, c'est que...c'est pas grave.

il y a 40 minutes, riad** a dit :

@Répy

c'est une discussion de sourdes, je ne sais pas comment t'expliquer qu'il y a l'information acquise par l'œil + le traitement du cette information, il y a le langage, le nom que je donne à cette couleur, mais il y a encore un autre composant, la couleur elle-même telle que je la vois, la perception, l'expérience que je fais en voyant une couleur, et l'impossibilité de déterminer si les autres ont exactement la même expérience ou pas.

Le nom que l'on donne à une couleur (simple) a été appris dans l'enfance grâce à la famille ou à l'école. Ensuite toute la vie, quand on verra la même couleur, on lui donnera le même nom. Un objet de couleur verte vu par 10 personnes sera qualifiée 10 fois par le mot vert. 

Cela n'exclue pas que l'on soit capable de distinguer des nuances plus finement qu'une autre personne. et à ce jeu là, les peintres (en bâtiment), les gens qui tissent des tapis sont entraînés à distinguer des nuances entre elles bien mieux que la personne non entraînée.

je reviens encore au sujet initial, la couleur n'est pas une création du cerveau mais une perception de la rétine. Seul le nom de la couleur est une création cérébrale.

il y a une heure, Répy a dit :

je reviens encore au sujet initial, la couleur n'est pas une création du cerveau mais une perception de la rétine. Seul le nom de la couleur est une création cérébrale.

Je ne vais trop discuter, c'est de la philo, libre à toi de nier l'existence d'une expérience subjective lié à la vision de la couleur, mais au moins, corrige tes erreurs les plus élémentaires, aucune perception n'est possible au niveau de la rétine, la perception se fait au niveau du cortex visuel dans le lobe occipital, c'est avec l'arrière de ta caboche que tu vois le monde, pas avec ta rétine.

Le 15/11/2020 à 22:34, Astyrax a dit :

J'aimerais avoir votre avis sur cela ! 

Cela renvoie au concept de qualia, c'est un sujet très riche et fertile pour la pensée. Il y a beaucoup à en dire, trop pour que j'intervienne ce soir. Je le ferai après avoir approfondi ma réflexion à ce sujet.

Il y a 11 heures, PASCOU a dit :

Moi je suis daltonien,  bien sûr  que nous ne voyons pas les mêmes couleurs et que le cerveau joue un rôle  important.

Pourquoi lorsque je dis, regarde la voiture verte, et que la personne me répond,  non elle est rouge, subitement je la vois non plus verte mais rouge.

Je précise que c'est  quand je manque de repères par rapport aux autres couleurs .

Jamais je je ne vois de l' herbe rouge.

 

Allergique à Boris Vian?

https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Herbe_rouge

Il y a 10 heures, riad** a dit :

Je ne vais trop discuter, c'est de la philo, libre à toi de nier l'existence d'une expérience subjective lié à la vision de la couleur, mais au moins, corrige tes erreurs les plus élémentaires, aucune perception n'est possible au niveau de la rétine, la perception se fait au niveau du cortex visuel dans le lobe occipital, c'est avec l'arrière de ta caboche que tu vois le monde, pas avec ta rétine.

Tu mélanges tout !

Bien sûr que c'est le cerveau qui intègre l'image captée sur la rétine et je n'ai jamais dit le contraire. C'est même très subtil puisque les 2 moitiés droites des deux rétines vont dans la partie gauche lobe occipital  et les 2 moitiés gauches des rétines vont dans la partie droite. 

Mais au début du fil quelqu'un affirme que c'est le cerveau qui "fait " les couleurs, là j'affirme que c'est complètement faux. Avec par les documents apportés par Hérisson, on voit bien que les informations de luminance et chrominance sont bien captées au niveau de la rétine.

il y a 33 minutes, Répy a dit :

Tu mélanges tout !

Je mélange tout parce que je souligne ton imprécision? t'as bien dit la perception ce fait au niveau de la rétine, le mot "perception" renvoie à une prise de conscience de la chose qu'on voit, ce qui est totalement faux.

Maintenant que tu sais qu'on ne peut percevoir qu'après un traitement préalable du cerveau, est ce que tu sais que ce traitement se fasse d'une manière totalement inconsciente, tu sais? l"œil capte plusieurs images par seconde, ses images sont bien traitées par le cerveau, mais seule une petite partie de ce que nous voyons atteint la conscience, du coup on peut "voir" sans être conscient de ce qu'on voit, ainsi, un somnambule par exemple, peut marcher, éviter des obstacles, manipuler des objets, tout en étant en sommeil profond, donc totalement inconscient, est ce que dans ce cas on peut parler d'une vision de couleur? nous avons tout le processus qui marche à merveilles, la rétine qui capte la lumière, le cerveau qui traite l'image et réagit, mais il manque quelque chose, l'expérience consciente subjective de ce qu'on est en train de voir.

Citation

Mais au début du fil quelqu'un affirme que c'est le cerveau qui "fait " les couleurs, là j'affirme que c'est complètement faux. Avec par les documents apportés par Hérisson, on voit bien que les informations de luminance et chrominance sont bien captées au niveau de la rétine.

Ce quelqu'un c'est moi, et je l'affirme encore, c'est toi qui as tout faux, il n'y a pas de couleur dans la nature, la lumière n'est pas colorée, c'est notre cerveau qui fait du coloriage en se basant sur l'information envoyer par la rétine, le cerveau peut assigner la même couleur à deux surfaces différentes l'une reflète la lumière jaune et l'autre reflète la lumière rouge et verte, physiquement il est clair que le comportement de la matière face à la lumière est différent, mais le cerveau lui, ne fait pas la différence, et votre petit cours d'optique de maternel, n'est pas suffisant pour expliquer ça.

Nous vivons dans une boite crânienne totalement opaque, nous n'avons aucun contacte directe avec le monde extérieur, sauf à travers nos capteurs sensoriels, nos capteurs captent et numérise des informations, le cerveau ne reçoit que des données "numérisées", qu'il traite, ainsi il décompose l'image, détecte les lignes horizontales et verticales, puis reconnaisse les objets et recombine l'image et au passage il applique plusieurs filtres, comme combler les vides, ajouter de la netteté aux bords des objets et APPLIQUER DES COULEURS, et ce n'est qu'après tout ça que notre perception devient consciente.

il y a 35 minutes, riad** a dit :

il n'y a pas de couleur dans la nature, la lumière n'est pas colorée, c'est notre cerveau qui fait du coloriage en se basant sur l'information envoyer par la rétine, le cerveau peut assigner la même couleur à deux surfaces différentes l'une reflète la lumière jaune et l'autre reflète la lumière rouge et verte, physiquement il est clair que le comportement de la matière face à la lumière est différent, mais le cerveau lui, ne fait pas la différence, et votre petit cours d'optique de maternel, n'est pas suffisant pour expliquer ça.

Le délire continue !

"La lumière n'est pas colorée" !  encore une foutaise !

Le phénomène de réfraction différenciée selon les longueurs d'ondes (et donc des couleurs) n'est pas un phénomène cérébral c'est un phénomène physique indépendant de l'homme.

Cela prouve que la lumière blanche contient toutes les fréquences du domaine visible correspondant à l'arc en ciel et ce phénomène de dispersion chromatique n'est pas lié à l'homme et à son cerveau. En revanche ce qui est strictement humain est d'avoir choisi 7 couleurs principales dans l'arc en ciel alors que le spectre est continu avec passage progressif entre chacune des "7 couleur".

il y a une heure, Répy a dit :

... les longueurs d'ondes (et donc des couleurs)...

Ça c'est du délire, depuis quand une longueur d'onde était synonyme d'une couleur?

Citation

Cela prouve que la lumière blanche contient toutes les fréquences du domaine visible correspondant à l'arc en ciel et ce phénomène de dispersion chromatique n'est pas lié à l'homme et à son cerveau. En revanche ce qui est strictement humain est d'avoir choisi 7 couleurs principales dans l'arc en ciel alors que le spectre est continu avec passage progressif entre chacune des "7 couleur".

Franchement Repy, si j'étais à ta place, je retire le mot "scientifique" de mon pseudo, tu ne le mérites pas, tu frimes sans raison, tu fais honte à la communauté scientifique, je ne suis qu'un fumeur de hachich sans aucune compétence ni aucun diplôme et je suis plus calé que toi en matière de culture générale.

Il est reconnu depuis le 19e que la vision de couleur ne repose pas que sur les lois physiques ou la physiologie de l'œil humain, mais contient bien une dimension psychologique plusieurs expériences l'ont démontré, des chercheurs ont forcé en laboratoire, des sujets à regarder à la fois du bleu et du jaune, ou du rouge et du vert, un dispositif de miroirs suivant les mouvements de l'œil illuminant en permanence deux aires de la cornée avec deux flux lumineux d'égale luminance, mais de couleurs complémentaires. La plupart des sujets rapportent de cette expérience une perception conjointe des couleurs complémentaires, difficile à rapporter à une perception connue. Les couleurs sont vues ensemble et sans limite, parfois superposées

Alors qu'en synthèse additive on sait très bien ce que ça donne : du blanc.

Si les couleurs étaient des longueurs d'ondes comme tu le dis, pourquoi il n'y a pas de magenta dans l'arc en ciel? pourquoi il n'y a pas de rose? pourquoi il n'y a pas de brun? c'est une question mais ne me répond surtout pas, parce que je sais que tu vas encore dire une connerie.

Bref, je suis en train de perdre mon temps avec un soi-disant "scientifique" ignorant, donc fin de la discussion, et puis j'ai des chats à fouetter moi...donc, bonne journée à toi...

il y a une heure, Répy a dit :

Le délire continue !

"La lumière n'est pas colorée" !  encore une foutaise !

Le phénomène de réfraction différenciée selon les longueurs d'ondes (et donc des couleurs) n'est pas un phénomène cérébral c'est un phénomène physique indépendant de l'homme.

Cela prouve que la lumière blanche contient toutes les fréquences du domaine visible correspondant à l'arc en ciel et ce phénomène de dispersion chromatique n'est pas lié à l'homme et à son cerveau. En revanche ce qui est strictement humain est d'avoir choisi 7 couleurs principales dans l'arc en ciel alors que le spectre est continu avec passage progressif entre chacune des "7 couleur".

 

 

Ah, il va finir par te faire voir 700nm