Esclavage et traite, Histoire oubliée et pourtant fondatrice

il y a 40 minutes, Loopy a dit :

 

En fait il a fait un peu plus tôt un parallèle entre le travail salarié dans le système capitaliste et l'esclavage. Ce n'est pas complètement dénué de fondement, car on considère à ce jours que les travails salariés, notamment dans les colonies, sous payés et sur exploités, ont été des formes d'esclavage, et que cette forme d'esclavage persiste encore aujourd'hui. 

Partant de cela, on peut effectivement se poser la question d'où situer, exactement, le curseur entre le travail et l'esclavage, et rien n'empêche nos descendant de considérer nous étions des esclaves en définitive. Ca reste assez spéculatif, on est d'accord, mais ce n'est pas non plus hors sujet je pense.

https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/servage/91536

En France, mais aussi au Tibet pas si ancien que çà, Russie!

Avec cette mentalité de servage, de propriétaire des gens comme des terres peut-on penser que l'esclavage ne paraissait pas si terrible que ça à cet esclavagisme négrier?

Mon peuple aussi a été réduit en esclavage c'est pas pour ça que je casse les burnes au monde entier 

il y a 9 minutes, new caravage a dit :

Mon peuple aussi a été réduit en esclavage c'est pas pour ça que je casse les burnes au monde entier 

Le mien aussi fut esclave des Romains.

Il y a 5 heures, Loopy a dit :

Les bagnes ont été abolis en 1938. Ca fait moins d'un siècle. Pendant la première guerre mondiale, on a exploité des paysans chinois comme des esclaves. Bien sûr à l'époque, ce n'était pas de l'esclavage en tant que tel, celui ci étant déjà lié dans l'imaginaire commun à la traite négrière. Mais si on dépasse un peu, justement, ce lien, et qu'on essaye de regarder objectivement ce qu'est l'esclavage, on se rend compte que ce n'est pas de l'histoire si ancienne que ça dans les pays les plus développés même si c'est bien sûr pas dans ces pays qu'on va trouver le plus d'esclaves modernes. 

Ne peut on pas voir un lien entre la les réseaux de prostitution et une forme d'esclavage, voir de traite, même parfois ? 

Je ne prêche rien du tout. J'essaye juste de me sentir concerné par un phénomène que beaucoup estime ne pas les concerné parce qu'en 1948 on a signé un papier qui n'a pas mis fin, en pratique, à grand chose au final, le tout en portant des Nike "made in Bengladesh" aux pieds. Je l'ai dit et je le maintiens : l'esclavage est un des piliers fondateurs de nos sociétés modernes et faire face à cette histoire c'est aussi s'éclairer sur le monde d'aujourd'hui.  

Est-ce qu'on traite de l'esclavage ou est-ce qu'on traite de tous les malheureux, enfants compris, qui sont exploités de par le monde et souvent traités comme des chiens et payés un salaire de misère? Parce que tu comprends bien que ce n'est pas exactement la même chose. Si tu veux discuter des enfants-esclaves qui bossent pour Apple, Nike et bien d'autres firmes occidentales dans divers pays du monde, je suis d'accord mais faudrait peut-être arrêter de nous sortir "Autant en emporte le vent" et autres clichés à la mode, parce ça c'est du folklore, et tu admettras sans peine que ce n'est pas d'actualité. Chinois, Hindous, Bengalis et autres n'ont pas attendu Scarlett O'Hara et les grands méchants occidentaux pour traiter les travailleurs comme de la m..., c'est plutôt une tradition ancestrale chez eux. Mais bien sûr des tas de gens à l'Ouest en profitent, ce sont les charmes de la mondialisation.

Cela dit je constate qu'au moins avec toi on peut discuter, ce n'est pas comme avec certains sur ce forum qui ne savent que traiter les gens qui ne sont pas d'accord avec eux de racistes et de fascistes.

Il y a 19 heures, Gouderien a dit :

Est-ce qu'on traite de l'esclavage ou est-ce qu'on traite de tous les malheureux, enfants compris, qui sont exploités de par le monde et souvent traités comme des chiens et payés un salaire de misère? Parce que tu comprends bien que ce n'est pas exactement la même chose.

Bien il faudrait alors s'accorder sur une définition de l'esclavage. Parce que dans les documents faisant justement référence à l'esclavage contemporain, on considère bien le travail forcé, et notamment celui des captifs dans des camps, comme une forme d'esclavage. De même que le mariage forcé, par exemple. Mais je suis parfaitement ouvert à ce qu'on apporte une définition plus claire de l'esclavage. 

Il y a 19 heures, Gouderien a dit :

Si tu veux discuter des enfants-esclaves qui bossent pour Apple, Nike et bien d'autres firmes occidentales dans divers pays du monde, je suis d'accord mais faudrait peut-être arrêter de nous sortir "Autant en emporte le vent" et autres clichés à la mode, parce ça c'est du folklore, et tu admettras sans peine que ce n'est pas d'actualité.

Disons que j'avoue avoir utilisé "Autant en emporte le vent" plus comme un prétexte que comme un vraie question d'importance. Au fond, je pense que cette question est secondaire devant les questionnements sur l'esclavage moderne. Sur ce point je suis d'accord. Secondaire, mais pas forcément inintéressante.

Il y a 19 heures, Gouderien a dit :

Chinois, Hindous, Bengalis et autres n'ont pas attendu Scarlett O'Hara et les grands méchants occidentaux pour traiter les travailleurs comme de la m..., c'est plutôt une tradition ancestrale chez eux. Mais bien sûr des tas de gens à l'Ouest en profitent, ce sont les charmes de la mondialisation.

Contrairement à certaines sociétés très isolées (par rapport au monde occidental) comme les civilisations pré-colombienne, l'Asie a beaucoup échangé avec l'occident dans le premier millénaire. Il manque cruellement dans les différentes sources qu'on a cité ici une vraie synthèse bien construite et claire sur l'esclavage dans les sociétés asiatiques anciennes et modernes. C'est d'autant plus dommage que d'après le rapport qu'on a pu consulter, si l'Afrique reste la principale zone géographique où l'esclavage est encore pratiqué, l'asie n'est pas en reste. Il serait intéressant de comprendre comment la pratique s'est inscrite et à évoluer dans l'histoire des sociétés asiatiques. Ça pourrait notamment nous permettre de répondre un peu plus clairement à la question de savoir s'il y a un lien entre les différentes formes d'esclavage à travers le monde. 

Il y a 19 heures, Gouderien a dit :

Cela dit je constate qu'au moins avec toi on peut discuter, ce n'est pas comme avec certains sur ce forum qui ne savent que traiter les gens qui ne sont pas d'accord avec eux de racistes et de fascistes.

Merci pour ça. Je pense que, quelle que soit notre position sur ces questions, le minimum de respect qu'on peut avoir pour les victimes passées et présentes de l'esclavage est effectivement de savoir un moment se regarder en face et en parler. 

Au fond je comprend les réaction de toutes parts. C'est vrai qu'on peut avoir tendance à trop focaliser sur l'esclavage tel qu'on se l'imagine en Europe et qui concerne surtout la traite négrière et les états sudiste des états unis avant la guerre civil (dans ce cadre, des œuvres comme "Autant en emporte le vent", d'ailleurs, participent à la construction de notre imaginaire collectif), alors que l'esclavage a toujours existé dans toutes les sociétés, qu'il faut rappeler que l'europe catholique l'a plus ou moins aboli dans son âge médiéval (même si on peut, encore une fois, discuter de la définition de l'esclavage et se demander si la servitude telle que conçu à moyen âge n'est pas elle aussi une forme d'esclavage ?). 

De ce point de vue, si on considère l'ensemble de l'histoire de l'esclavage, il n'y a aucune raison de plus blâmer les européens que les autres. Après, je pense qu'il faut quand même considérer à leur juste valeurs certains éléments importants qui font que cette forme d'esclavage peut avoir une influence importante sur notre société moderne en Europe, et de fait, dans le monde, car comme tu le dis, la mondialisation est passée par là.

Il y a 20 heures, Morfou a dit :

Avec cette mentalité de servage, de propriétaire des gens comme des terres peut-on penser que l'esclavage ne paraissait pas si terrible que ça à cet esclavagisme négrier?

Merci pour l'article très instructif qui illustre, je trouve, plutôt bien que la frontière entre servage, travail, et esclavage est finalement relativement ténue, ou au moins mobile au fil du temps.

Concernant la perception de l'esclavage, si on parle de la traite atlantique, je pense que ce n'était pas tout fait la même chose pour tout le monde. Je pense inutile de préciser que déjà, pour ceux qui le subissaient, l'esclavage était "si terrible que ça", et même bien pire encore...

De l'autre côté de la barrière, il y a ceux qui le pratiquaient. Je pense qu'il y avait les gens en métropole (ou ailleurs) qui ne coutoyaient pas vraiment l'esclavage dans sa pratique et qui, même en sachant très bien ce qui se passait, pouvait tout à fait ne pas le considérer comme si terrible que cela, ou en tout cas plutôt justifié (par des questions raciales, parfois religieuses peut être, et que sais-je). 

Ceux qui en profitaient devaient avoir par contre parfaitement conscience du mal qu'ils faisaient. Il y a fort à parier que certains malade ont même pu y éprouver du plaisir, mais je pense que globalement, ils voyaient plus cela comme un mal nécessaire, et s'arrangeaient justement pour que ce soit vraiment terrible. D'abord parce que l'esclavage, là où il se pratiquaient, état toujours accompagné de révolte, qu'il fallait les mater et faire l'exemple pour éviter d'avoir à en tuer d'autres. 

Ce sont deux façons très différentes, même pour l'époque, de concevoir l'esclavage. D'ailleurs les mentalité ont évoluer d'abord en Europe, où l'esclavage ne se pratiquait pas comme il se pratiquait aux Amériques. Alors qu'objectivement, on pourrait s'attendre à ce que réagissent en premier ceux qui étaient confrontés à toute cette cruauté de manière directe. 

il y a 24 minutes, Loopy a dit :

Bien il faudrait alors s'accorder sur une définition de l'esclavage. Parce que dans les documents faisant justement référence à l'esclavage contemporain, on considère bien le travail forcé, et notamment celui des captifs dans des camps, comme une forme d'esclavage. De même que le mariage forcé, par exemple. Mais je suis parfaitement ouvert à ce qu'on apporte une définition plus claire de l'esclavage. 

Disons que j'avoue avoir utilisé "Autant en emporte le vent" plus comme un prétexte que comme un vraie question d'importance. Au fond, je pense que cette question est secondaire devant les questionnements sur l'esclavage moderne. Sur ce point je suis d'accord. Secondaire, mais pas forcément inintéressante.

Contrairement à certaines sociétés très isolées (par rapport au monde occidental) comme les civilisations pré-colombienne, l'Asie a beaucoup échangé avec l'occident dans le premier millénaire. Il manque cruellement dans les différentes sources qu'on a cité ici une vraie synthèse bien construite et claire sur l'esclavage dans les sociétés asiatiques anciennes et modernes. C'est d'autant plus dommage que d'après le rapport qu'on a pu consulter, si l'Afrique reste la principale zone géographique où l'esclavage est encore pratiqué, l'asie n'est pas en reste. Il serait intéressant de comprendre comment la pratique s'est inscrite et à évoluer dans l'histoire des sociétés asiatiques. Ça pourrait notamment nous permettre de répondre un peu plus clairement à la question de savoir s'il y a un lien entre les différentes formes d'esclavage à travers le monde. 

 

Merci pour ça. Je pense que, quelle que soit notre position sur ces questions, le minimum de respect qu'on peut avoir pour les victimes passées et présentes de l'esclavage est effectivement de savoir un moment se regarder en face et en parler. 

Au fond je comprend les réaction de toutes parts. C'est vrai qu'on peut avoir tendance à trop focaliser sur l'esclavage tel qu'on se l'imagine en Europe et qui concerne surtout la traite négrière et les états sudiste des états unis avant la guerre civil (dans ce cadre, des œuvres comme "Autant en emporte le vent", d'ailleurs, participent à la construction de notre imaginaire collectif), alors que l'esclavage a toujours existé dans toutes les sociétés, qu'il faut rappeler que l'europe catholique l'a plus ou moins aboli dans son âge médiéval (même si on peut, encore une fois, discuter de la définition de l'esclavage et se demander si la servitude telle que conçu à moyen âge n'est pas elle aussi une forme d'esclavage ?). 

De ce point de vue, si on considère l'ensemble de l'histoire de l'esclavage, il n'y a aucune raison de plus blâmer les européens que les autres. Après, je pense qu'il faut quand même considérer à leur juste valeurs certains éléments importants qui font que cette forme d'esclavage peut avoir une influence importante sur notre société moderne en Europe, et de fait, dans le monde, car comme tu le dis, la mondialisation est passée par là.

On voit qu'au moins tu as réfléchis aux problèmes dont tu traites, contrairement à d'autres sur ce forum (que je ne citerai pas). 

Une définition claire de l'esclavage moderne... Effectivement, ça manque. Il y a des "vrais" esclaves (par exemple dans le Golfe ou ailleurs), et puis des gens qui nominalement ne sont pas des esclaves, mais dont le sort en fait ne vaut pas mieux. 

L'esclavage est né il y a 6000 ans d'après les spécialistes, l'inventeur est un individu du nom de Noé!

Voici l'histoire:

 Noé commença à cultiver la terre, et planta de la vigne.
 Il but du vin, s’enivra, et se découvrit au milieu de sa tente.
 Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père, et il le rapporta dehors à ses deux frères.
 Alors Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent sur leurs épaules, marchèrent à reculons, et couvrirent la nudité de leur père; comme leur visage était détourné, ils ne virent point la nudité de leur père.
Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet. (ou selon d'autres versions : il apprit ce que lui avait fait son plus jeune fils.
 Et il dit : Maudit soit Canaan ! qu’il soit l’esclave des esclaves de ses frères !
 Il dit encore : Béni soit l’Éternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave !
 Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu’il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur esclave ! »

Devinez pourquoi, les juifs, les chrétiens et enfin les musulmans ont tous été des esclavagistes ...tant qu'ils ont eu le pouvoir de le faire ?

il y a 11 minutes, dede 2b a dit :

L'esclavage est né il y a 6000 ans d'après les spécialistes, l'inventeur est un individu du nom de Noé!

Voici l'histoire:

 Noé commença à cultiver la terre, et planta de la vigne.
 Il but du vin, s’enivra, et se découvrit au milieu de sa tente.
 Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père, et il le rapporta dehors à ses deux frères.
 Alors Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent sur leurs épaules, marchèrent à reculons, et couvrirent la nudité de leur père; comme leur visage était détourné, ils ne virent point la nudité de leur père.
Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet. (ou selon d'autres versions : il apprit ce que lui avait fait son plus jeune fils.
 Et il dit : Maudit soit Canaan ! qu’il soit l’esclave des esclaves de ses frères !
 Il dit encore : Béni soit l’Éternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave !
 Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu’il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur esclave ! »

Devinez pourquoi, les juifs, les chrétiens et enfin les musulmans ont tous été des esclavagistes ...tant qu'ils ont eu le pouvoir de le faire ?

https://www.herodote.net/Cham_malediction_de_Cham-mot-435.php

Evitez la Bible via internet! ou les différentes bibles protestantes ou autres!

Je vais commencer par préciser que même si le ton de ce que j'écrit peut paraitre cathégorique, il ne s'agit dans la majeure partie que de réflexions personnelles, même si celles ci s'appuient du des faits avérés. Il ne s'agit aucunement d'une tentative de donner quelconque leçon... 

Par ailleurs, ton intervention, Constantinople, nous fait un peu dévier vers le racisme. Pourquoi pas, mais pour le coup, j'ai peur qu'on s'écarte un peu du sujet. Je vais quand même jouer le jeu pour ne pas donner l'impression de botter en touche.

Le 16/07/2020 à 17:56, Constantinople a dit :

Évidemment, mais niez vous que les pays occidentaux contemporains sont les moins racistes de la planète, depuis que l'écriture est apparue ?

Je ne sais pas quantifier et encore moins classer le racisme... On pourrait toutefois objecter que la notion de "race humaine" (du moins telle qu'on l'entend en générale quand on parle de racisme) n'est pas une notion naturelle, mais bien une construction humaine. Dans le cadre de l'esclavage, qui m'intéresse ici, il semble que cette notion aie soit d'abord apparue par les Arabes pendant les premières traites d'Esclaves Africains (le mot "Noir" ayant été associé au mot "Esclave" lui même associé à l'idée d'être inférieur), puis développée pour prendre une forme plus moderne pendant la traite atlantique par les Européens et certains Africains (car le commerce d'esclave était bien un échange avec les royaumes africains qui livraient les esclaves). 

Citation

A moins de considérer qu'il soit interdit de se défendre communautairement ert de considérer ce fait naturel et multi millénaire comme raciste, je ne vois pas bien cette réalité. Encore une fois je ne vois aucune periode historique, ou géographique, moins raciste que l'occident du XXI eme siecle.

Le communautarisme et le racisme sont deux choses différentes. Les communautés ne se regroupent pas exclusivement au travers du critère de couleur de peau : elles peuvent se regrouper autour d'une religion, d'une culture, d'une idéologie, du lac Léman, d'un anneau... Une communauté peut même se formés d'individus parlant des langues différentes, tant qu'ils se retrouve dans une caractéristique que leur parait fondamentale, comme par exemple, un statu d'esclave... Les communauté des "marrons" (du nom attribués aux esclaves qui s'étaient affranchis eux même, ou plutôt enfuit) existent encore aujourd'hui et restent relativement indépendantes. Pourtant, elles sont composés d'individus initialement issues de cultures et de groupes différents. Le fait que les communautés humaine se regroupent ne signifie pas pour autant que cette communauté a un sens sur le plan biologique ou génétique.

Le fait de vouloir faire partie d'une communauté est un choix pour certain (une évidence pour d'autre, une contrainte parfois), mais en définitive c'est la communauté elle même qui accepte ou rejette des individus. Elle peut défendre ou protéger chacun des individus qu'elle accepte face à des membres qui ne font pas partie de la communauté, et qu'elle refuse.  

Le racisme dont je parle est une forme de communautarisme, mais ce n'est pas un regroupement autour d'un critère de couleur de peau, mais plutôt autour du concept de race humaine, qui n'a d'ailleurs pas de réalité biologique à ma connaissance. C'est un concept idéologique qui va de paire avec une classification des groupes communautaires (les races supérieures, dont se revendique les membre de la communauté et les races inférieures qui sont tous les autres). Il s'inscrit dans une logique de domination, et donc d'agression, car une communauté raciste va se sentir agressée dès lors que cette classification est remise en cause. 

Si je conceptualise le racisme de la sorte, c'est que le concept est pour moi un héritage direct de la période traite atlantique. Si on doit a priori les bases aux arabes pendant les les traites africaines qui ont précédées la traite atlantique, ce sont bien les européens qui lui ont donné une forme plus proche de la forme moderne pour justifier l'esclavage et la traite, sous une forme idéologique. Même si on voit poindre des tentatives de justifications génétiques du concept de race, il est évident que ce n'a jamais pu être la motivation de la notion de race ni à l'époque de la traite Saharienne par les Arabe, ni de la traite atlantique, ni de l'esclavage du Sud des USA (la génétique étant alors une discipline parfaitement inconnue...). Les concepts de races se sont appuyés sur ce à quoi devait ressembler, statistiquement, le maître, et ce à quoi devait ressembler, statistiquement, l'esclave, pour définir deux groupes. A l'époque de la traite atlantique ça a donné naissances à des critères morphologiques (dont la couleur de peau), mais également des critères reposant sur les langues et les coutumes, que celles ci soient bien réelles ou complètement fantasmées, peu importe, tant qu'on peut définir ces groupes, de sorte que chacun puisse bien s'idenfier comme faisant partie d'un groupe ou d'un autre... On comprends bien que ce ne sont en réalité que des façades idéologiques quand on considère qu'il y avait des esclaves blancs et des négriers noirs...

On comprend d'autant mieux que ce ne sont que des façades quand on considère que les mêmes principes idéologiques ont été utilisés à fins différentes avec des justifications différentes (on pense bien sûr au Nazisme, mais il y a d'autres exemples  . Pour moi, on peut encore parler de racisme. 

Reste que la finalité de tout cela, c'est de positionner le groupe des dominants et le groupe des dominés. Un individu du groupe des dominant a peur de de faire un jour partie du groupe des dominé, et à l'inverse un individu du groupe des dominé nourri de la haine pour le groupe des dominant. Pour moi, ce rapport de force dominant/dominé est un des traits caractéristique du racisme, et on en trouve même encore des traces.

  Ce qu'on peut appeler racisme aujourd'hui, à mon sens, c'est une persistance de cette idéologie dans notre société. Elle n'a plus de sens, mais elle subsiste essentiellement parce que certains voudraient se complaire à faire naturellement partie du groupe "supérieur", le groupe des dominant. Et ce groupe a naturellement peur du groupe des dominé qu'il se construit tout seul. C'est, pour moi, cela le sens de la notion de racisme "anti blancs". Pour ce qui me concerne, il n'y a pas de racisme anti blancs ou de racisme anti noir ou de racisme anti jaune, etc... Il n'y a qu'une seule forme de racisme, qui crée fictivement un groupe de dominant face à un groupe de dominé, et le rapport de force qui va avec. Personnellement, je me fous bien de la tête et des chromosomes de ceux qui perpétuent ce genre d'idéologie, il y en a de toutes formes, de toutes couleurs, de toutes tailles. Dans ma petite tête, ils font partie de la communauté des abrutis...

Citation

Pas vraiment.

Ah ?

Citation

Si on évacue la propâgande pan africaine.

Si on évacue la propagande colonialiste. Moi aussi j'aime bien jouer à chat perché, mais c'est quand même mieux quand c'est sur des sujet un peu plus légers je trouve.

Citation

ben il y a des filiations génétiques quand même, qui recoupent souvent le culturel.

La génétique s'accorde très largement, depuis plus de 20 ans, sur le contraire... On note des différences généitiques selon des aires géographiques, mais ces variation ne correspondent pas à la définition biologique de la race, ni aux frontières raciales qui sont en générales établies dans l'idéologies raciste. 

Ce qu'on note par contre, c'est qu'à l'inverse des espèces primates qui présentent une grande variation génétiques entre les races, l'espèce humaine présente de très faibles variations. Létude de la génétique montre plus que l'espèce humaine a tendance au mélange entre tous les groupes humains qu'on pourrait définir qu'à ségrégation autour de communauté qui auraient un sens génétique ou biologique en général.

Citation

Généralité, vous parlez de quelle periode, quel peuple en particulier ?

Tous. Même si certains sont restés relativement isolés, à certaines époques, par des obstacles géographiques, de manière générale l'humain s'est déplacé, mélangé, a migré, etc... 

Citation

Là c'est du n'importe quoi. Tout le monde comprends ce qu'on veut dire par là, si il faut dire caucasien pour dire "blancs", c'est à dire les peuples autochtones européens, disons caucasiens.

Tout le monde a bien en tête l'image de ce qu'est un caucasien, mais à quelle réalité concrète tu le rattaches ?... C'est pareil en fait : comment définit on caucasien ? Un argentin est il caucasien ? Pourtant ils sont dans leur très grandes majorités d'ascendance européenne. 

Citation

Non.

... euh... si... chat perché.

Citation

Soyons clair, niez vous qu'il existe des différences génétiques entre tel ou tel groupe humain ? Dites le franchement.

Non. Je ne le nie pas. Mais les différences génétiques entre des groupes humains ne conduisent pas à la notion de races humaines, et encore moins à une hiérarchisation de ces dernières, ce qui est le trait caractéristique du racisme.  

A ce titre, un article bien documenté sur le sujet. 

http://controverses.mines-paristech.fr/public/promo18/promo18_G13/controverses-minesparistech.fr/groupe13/les-races-humaines-une-realite-genetique/index.html#bibli

A prendre plus pour les informations factuelles et vérifiables bien sur, comme toujours.

Citation

C'est peu connu ?

Il me semble oui. 

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

Evitez la Bible via internet!

J'au copié sur celle qu'on m'a enseignée (et mis dans le crane) pendant près de 20 ans ! Pas besoin d'Internet

il y a 7 minutes, dede 2b a dit :

J'au copié sur celle qu'on m'a enseignée (et mis dans le crane) pendant près de 20 ans ! Pas besoin d'Internet

Je n'ai aucun souvenir de cette parenthèse sur la nudité de Noé...

Quant à dire que les 3 religions sont responsables? de l'esclavage...

Celui-ci existait depuis bien avant elles!

il y a une heure, Morfou a dit :

Je n'ai aucun souvenir de cette parenthèse sur la nudité de Noé...

Quant à dire que les 3 religions sont responsables? de l'esclavage...

Celui-ci existait depuis bien avant elles!

Avant Noé ? 

Les religions ne suivent pas à la lettre l'enseignement de la Bible ?

Pas à moi STP!

Il y a 14 heures, Loopy a dit :

Je vais commencer par préciser que même si le ton de ce que j'écrit peut paraitre cathégorique, il ne s'agit dans la majeure partie que de réflexions personnelles, même si celles ci s'appuient du des faits avérés. Il ne s'agit aucunement d'une tentative de donner quelconque leçon... 

Par ailleurs, ton intervention, Constantinople, nous fait un peu dévier vers le racisme. Pourquoi pas, mais pour le coup, j'ai peur qu'on s'écarte un peu du sujet. Je vais quand même jouer le jeu pour ne pas donner l'impression de botter en touche.

 

Je ne sais pas quantifier et encore moins classer le racisme... On pourrait toutefois objecter que la notion de "race humaine" (du moins telle qu'on l'entend en générale quand on parle de racisme) n'est pas une notion naturelle, mais bien une construction humaine. Dans le cadre de l'esclavage, qui m'intéresse ici, il semble que cette notion aie soit d'abord apparue par les Arabes pendant les premières traites d'Esclaves Africains (le mot "Noir" ayant été associé au mot "Esclave" lui même associé à l'idée d'être inférieur), puis développée pour prendre une forme plus moderne pendant la traite atlantique par les Européens et certains Africains (car le commerce d'esclave était bien un échange avec les royaumes africains qui livraient les esclaves). 

Vous ne savez pas quantifier mais force est de reconnaitre que les sociétés occidentales contemporaines sont les moins racistes de la planète. C'est ainsi.

L'esclavage n'est pas lié au racisme, l'esclavage c'est tout simplement un modèle économique lié à des guerres ou des conquêtes initialement, puis en modèle économique avec les musulmans puis les occidentaux pour les colonies, où il y avait toute une chaine d'approvisionnement.

Le racisme est un mot vague, désignant globalement l'idée que les races humaines existent et que généralement, la notre (peu importe finalement qui) est supérieure aux autres. Toute culture a été raciste, car tout groupe humain communautaire se définit par leur appartenance, et nécessairement s'estime plus civilisé, performant, ou que sais je, que les autres.

Les occidentaux ont essayer de définir scientifiquement les groupes humains de manière rationnelle, en définissant ces groupes par la craniométrie, etc. Aujourd'hui ce mort de races devrait être abandonné car beaucoup trop connoté de cette époque, disons le XIX eme siecle, où les différences entres groupes humains semblaient énorme aux contemporains. Aujourd'hui par la génétique et autre disciplines scientifiques de pointes, on sait que ce n'est pas le cas.

Citation

Le communautarisme et le racisme sont deux choses différentes. Les communautés ne se regroupent pas exclusivement au travers du critère de couleur de peau : elles peuvent se regrouper autour d'une religion, d'une culture, d'une idéologie, du lac Léman, d'un anneau... Une communauté peut même se formés d'individus parlant des langues différentes, tant qu'ils se retrouve dans une caractéristique que leur parait fondamentale, comme par exemple, un statu d'esclave... Les communauté des "marrons" (du nom attribués aux esclaves qui s'étaient affranchis eux même, ou plutôt enfuit) existent encore aujourd'hui et restent relativement indépendantes. Pourtant, elles sont composés d'individus initialement issues de cultures et de groupes différents. Le fait que les communautés humaine se regroupent ne signifie pas pour autant que cette communauté a un sens sur le plan biologique ou génétique.

Ce que vous dites n'a pas vraiment de sens. Le communautarisme est une maniére de hiérarchiser les groupes humains, en donnant préférence aux siens, et le génétique comme le culturel généralement, se recoupent. Simple exemple, recemment une danoise dans une émission de télé réalité a fait polémique car dans ce jeu basé sur des rencontres de couple, elle a dit ne pas être interessé par tel partenaire car elle ne souhaitait pas prendre comme compagnon un "étranger". De même, les communautés maghrébins et turques sont extrêmement endogames, ou plus exactement quand une femme venant d'une autre communauté se marie avec un homme de leur communauté, en prenant son nom et donnant des prénoms de cette culture aux enfants, ils se réjouissent, mais si une de leur femmes se marie avec un étranger, en prenant le nom de celui ci et donnant des prénoms étrangers, ils se désolent.

Sont ils racistes ou communautaires ?

Si il y a une réalité biologique bien évidemment, les noirs sont imbattable en course et ne sont pas capables de rivaliser en natation pour donner un exemple, ce n'est lié qu'à des questions biologiques.

Citation

Le fait de vouloir faire partie d'une communauté est un choix pour certain (une évidence pour d'autre, une contrainte parfois), mais en définitive c'est la communauté elle même qui accepte ou rejette des individus. Elle peut défendre ou protéger chacun des individus qu'elle accepte face à des membres qui ne font pas partie de la communauté, et qu'elle refuse.  

Le racisme dont je parle est une forme de communautarisme, mais ce n'est pas un regroupement autour d'un critère de couleur de peau, mais plutôt autour du concept de race humaine, qui n'a d'ailleurs pas de réalité biologique à ma connaissance. C'est un concept idéologique qui va de paire avec une classification des groupes communautaires (les races supérieures, dont se revendique les membre de la communauté et les races inférieures qui sont tous les autres). Il s'inscrit dans une logique de domination, et donc d'agression, car une communauté raciste va se sentir agressée dès lors que cette classification est remise en cause. 

Le communautarisme est un racisme, qu'on le veuille ou non. C'est comme ce terme de suprémaciste à la mode, au début je me faisait la reflexion "mais c'est stupide, souhaiter vivre avec des gens qui nous ressemblent, souhaiter que des gens qui nous ressemblent restent majoritaire en europe, ce n'est pas du suprémacisme" mais en fait, si. Le suprémacisme c'est en réaliter souhaiter que les siens perdurent et soient performant par rapport aux autres groupes humains. En fait la planète entière est suprémaciste : personne ne songerait à reprocher aux chinois d'être des suprémacistes. L'humain est suprémaciste.

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Si je conceptualise le racisme de la sorte, c'est que le concept est pour moi un héritage direct de la période traite atlantique. Si on doit a priori les bases aux arabes pendant les les traites africaines qui ont précédées la traite atlantique, ce sont bien les européens qui lui ont donné une forme plus proche de la forme moderne pour justifier l'esclavage et la traite, sous une forme idéologique. Même si on voit poindre des tentatives de justifications génétiques du concept de race, il est évident que ce n'a jamais pu être la motivation de la notion de race ni à l'époque de la traite Saharienne par les Arabe, ni de la traite atlantique, ni de l'esclavage du Sud des USA (la génétique étant alors une discipline parfaitement inconnue...). Les concepts de races se sont appuyés sur ce à quoi devait ressembler, statistiquement, le maître, et ce à quoi devait ressembler, statistiquement, l'esclave, pour définir deux groupes. A l'époque de la traite atlantique ça a donné naissances à des critères morphologiques (dont la couleur de peau), mais également des critères reposant sur les langues et les coutumes, que celles ci soient bien réelles ou complètement fantasmées, peu importe, tant qu'on peut définir ces groupes, de sorte que chacun puisse bien s'idenfier comme faisant partie d'un groupe ou d'un autre... On comprends bien que ce ne sont en réalité que des façades idéologiques quand on considère qu'il y avait des esclaves blancs et des négriers noirs...

Les groupes humains ne sont pas des façades idéologiques. L'ethnie qui regroupe la génétique et le culturel, c'est une appartenance objective. En réalité personne n'est citoyen du monde. Un blanc riche qui vit au centre de paris se disant citoyen du monde n'aurait rien à foutre au sein d'une tribu amazonienne, ou d'une famille pakistanaise.

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On comprend d'autant mieux que ce ne sont que des façades quand on considère que les mêmes principes idéologiques ont été utilisés à fins différentes avec des justifications différentes (on pense bien sûr au Nazisme, mais il y a d'autres exemples  . Pour moi, on peut encore parler de racisme. 

Là le hs sur le nazisme nous ferait dériver trop loin.

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Reste que la finalité de tout cela, c'est de positionner le groupe des dominants et le groupe des dominés. Un individu du groupe des dominant a peur de de faire un jour partie du groupe des dominé, et à l'inverse un individu du groupe des dominé nourri de la haine pour le groupe des dominant. Pour moi, ce rapport de force dominant/dominé est un des traits caractéristique du racisme, et on en trouve même encore des traces.

La compétition c'est la vie. Il y a de la compétition au sein des familles, des individus, des groupes humains, des entreprises...

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  Ce qu'on peut appeler racisme aujourd'hui, à mon sens, c'est une persistance de cette idéologie dans notre société. Elle n'a plus de sens, mais elle subsiste essentiellement parce que certains voudraient se complaire à faire naturellement partie du groupe "supérieur", le groupe des dominant. Et ce groupe a naturellement peur du groupe des dominé qu'il se construit tout seul. C'est, pour moi, cela le sens de la notion de racisme "anti blancs". Pour ce qui me concerne, il n'y a pas de racisme anti blancs ou de racisme anti noir ou de racisme anti jaune, etc... Il n'y a qu'une seule forme de racisme, qui crée fictivement un groupe de dominant face à un groupe de dominé, et le rapport de force qui va avec. Personnellement, je me fous bien de la tête et des chromosomes de ceux qui perpétuent ce genre d'idéologie, il y en a de toutes formes, de toutes couleurs, de toutes tailles. Dans ma petite tête, ils font partie de la communauté des abrutis...

Pour moi un raciste anti blanc en veut à mon groupe ethnique, et c'est un danger. Parce que je n'ignore pas que je suis un caucasien, autochtone, vivant sur la terre de ces ancêtres, et que si les prochaines générations vivent avec de plus en plus de gens qui les haïssent sur leur propres terres, cela sera un danger mortel in fine. Les autres considérations morales m'importent de moins en moins, je dois le reconnaitre : Je pense aux miens avant de penser à l'humanité.

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Ah ?

Si on évacue la propagande colonialiste. Moi aussi j'aime bien jouer à chat perché, mais c'est quand même mieux quand c'est sur des sujet un peu plus légers je trouve.

Il y a des critères objectifs : l'écriture, les sciences, le raffinement du mode de vie social et familial, les arts, etc. Sur tous ces critères, je m'excuse mais je ne vois pas quelle civilisation brillante est sortie de l’Afrique, je ne vois guère que l’Égypte ou l’Éthiopie.

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La génétique s'accorde très largement, depuis plus de 20 ans, sur le contraire... On note des différences généitiques selon des aires géographiques, mais ces variation ne correspondent pas à la définition biologique de la race, ni aux frontières raciales qui sont en générales établies dans l'idéologies raciste. 

L'idéologie raciste du XIX eme siecle (mais qui n'était pas une idéologie en fait : c'était simplement ce que pensaient le commun des mortels) donnaient des différences énormes entre les races, ce qu'on sait aujourd'hui être faux. Les différences sont minimes, mais mesurables. Et elles recoupent les grandes éres civilisationnelles. Ce qui est parfaitement logique : ces groupes humains se sont différenciés en vivant séparés les uns des autres et s'adaptant à leur milieu. Il est naturel que les sphéres culturelles, leg de milliers de générations, recoupent ces groupes.

On peut abandonner le concept de race désormais, mais ces groupes existent et de toute façon, on le constate visuellement.

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Ce qu'on note par contre, c'est qu'à l'inverse des espèces primates qui présentent une grande variation génétiques entre les races, l'espèce humaine présente de très faibles variations. Létude de la génétique montre plus que l'espèce humaine a tendance au mélange entre tous les groupes humains qu'on pourrait définir qu'à ségrégation autour de communauté qui auraient un sens génétique ou biologique en général.

C'est le principal apport de la science moderne par rapport au XIX eme siècle en effet. C'est comme une palette de nuance de couleurs.

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Tous. Même si certains sont restés relativement isolés, à certaines époques, par des obstacles géographiques, de manière générale l'humain s'est déplacé, mélangé, a migré, etc... 

Tout le monde a bien en tête l'image de ce qu'est un caucasien, mais à quelle réalité concrète tu le rattaches ?... C'est pareil en fait : comment définit on caucasien ? Un argentin est il caucasien ? Pourtant ils sont dans leur très grandes majorités d'ascendance européenne. 

Tout le monde sait et voit ce qu'est un blanc, un noir, un asiatique. Le nier est absurde. Aujourd'hui on peut en analysant votre adn analyser toutes vos ascendances biologiques avec de plus en plus de précision, c'est que ces groupes existent. Et vous avez le droit de penser que cela n'a aucun sens mais c'est absurde, vous êtes né dans un milieu ethnico culturel qui vous a façonné, et vous exprimez par votre personnalité le potentiel que vous permettent vos gènes. Si vous étiez né au japon, au XV eme siecle, vous seriez une personne totalement différente. C'est ainsi, on y peut rien, on est dépendant de notre leg culturel et génétique.

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... euh... si... chat perché.

Les égyptiens n'étaient pas noirs tout simplement parce qu'il n'y a aucun semblant de civilisation égyptienne en Afrique noire. Aucun vestige. Il y a plus d'affinité si on regarde du coté de sumer par exemple.

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Non. Je ne le nie pas. Mais les différences génétiques entre des groupes humains ne conduisent pas à la notion de races humaines, et encore moins à une hiérarchisation de ces dernières, ce qui est le trait caractéristique du racisme.  

Je suis pour abandonner le concept de races en effet : mais il y a des groupes humains avec des différences mesurables, quantifiable. Quand à la hiérarchisation scientifique elle n'a plus aucun sens aujourd'hui.

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A ce titre, un article bien documenté sur le sujet. 

http://controverses.mines-paristech.fr/public/promo18/promo18_G13/controverses-minesparistech.fr/groupe13/les-races-humaines-une-realite-genetique/index.html#bibli

A prendre plus pour les informations factuelles et vérifiables bien sur, comme toujours.

La morale m'importe fort peu, qu'on oublie la notions de races, pour celle de groupes humains. Entre ces groupes humains il y a des différences génétiques. C'est tout, et il n'y a rien de choquant ou négatif là dedans.

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Il me semble oui. 

Il vous semble que les guerres liées  aux esclaves par exemple sont peut connues ? Vous pensez par exemple que l'impact de l'esclavagisme de masse sur la vie agricole et sociale romaine liée à l'expansion de la période impériale n'est pas connu ?

Le 18/10/2022 à 16:28, paulau a dit :

mais non , ils sont tous sympathiques , ben voyons !!

Le 18/07/2020 à 09:31, Constantinople a dit :

Vous ne savez pas quantifier mais force est de reconnaitre que les sociétés occidentales contemporaines sont les moins racistes de la planète. C'est ainsi.

Je remercie chaleureusement Constantinople de ses réponses argumentées , historiques et souvent pleines de bon sens .

Vous nous manquez sur le forum .

il y a 33 minutes, boeingue a dit :

mais non , ils sont tous sympathiques , ben voyons !!

C'est toujours pareil : quand c'est les Blancs qui font un truc, c'est impardonnable. Quand c'est les "racisés", parlons d'autre chose.

Si c'est pas du racisme, ça, je ne sais pas comment ça s'appelle.

il y a bien des familles africaines qui ont fait  venir en France  , tel ou tel jeune fille , et pour l'utiliser comme " employée "  ni payée , ni aucun

droit , pas de sortie , nourriture infecte , battue  !

Le 21/10/2022 à 09:42, Gouderien a dit :

C'est toujours pareil : quand c'est les Blancs qui font un truc, c'est impardonnable. Quand c'est les "racisés", parlons d'autre chose.

Si c'est pas du racisme, ça, je ne sais pas comment ça s'appelle.

Quand un Blanc dit qu’un Noir est un con, on dit que le Blanc est raciste. Quand un Noir dit qu’un Blanc est un con, on dit que le Blanc est un con. -