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Ce que dialoguer philosophiquement veut dire

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Fraternellement Membre 220 messages
Forumeur activiste‚ 61ans
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Evidemment on peut passer un temps interminable à répondre à des "réponses" qui glissent sur la surface des significations, les attrapent par les premiers préjugés qui leur viennent à l'esprit, et sont très satisfaits. Quand par contre une lecture attentive, sincère et non orientée n'aura pas de mal à saisir l'intérêt d'un texte ; l'intérêt réflexif bien sûr, pas l'intérêt polémique. On peut donc un peu répondre, inviter à une vraie lecture, afin de vraiment instaurer un dialogue raisonné bien ajusté.

Je vais juste prendre un exemple.  J'ai écris : 

"Suis-je assez bien, assez vrai, assez beau, assez juste pour entrer au paradis, si jamais le paradis existe ? Kant n’affirmait pas que le paradis existe, mais que c’était un postulat nécessaire pour placer sa vie dans le juste horizon ; celui qui peut servir de meilleur étalon pour mesurer les progrès qu’on a encore à faire, pour avoir quelque réelle dignité."

S'agit-il ici "d'un mode d'emploi du bonheur que chacun doit suivre pour être heureux," comme cela m'a été affirmé ?

Il s'agit tout simplement de formuler un étalon utile pour mesurer ses progrès en direction de la dignité, car loin de chercher à fournir un mode d'emploi du bonheur, Kant suggère qu'il faut d'abord voir sérieusement si l'on est digne du bonheur. 

Autre commentaire sur la même citation : "Le bonheur affaire de compétition, de mieux en mieux."

Quelle compétition ? Avec ou contre qui ? De pire en pire.

Et enfin, encore et toujours sur la même citation : "La religion et le communisme entre autres ont repris l'idée."

Quelle idée ? Celle d'un mode d'emploi du bonheur ? Celle de la compétition ? Celle d'un étalon des progrès en dignité ? On n'en sait rien, c'est balancé comme ça vient, et c'est censé être bien suffisant.

L'idée de Kant, c'est juste de ne pas rabaisser, réduire l'idée du bonheur au niveau de nos convenances, mais de l'envisager dans toute sa plénitude, fut-elle inaccessible : une satisfaction totale et maximale en qualité et en quantité.

Au moins, on sait dès lors de quoi il s'agit véritablement, et du même coup on a notre étalon, notre repère pour se demander : suis-je digne du bonheur ?

Autrement dit : mes satisfactions sont-elles assez bonnes, assez belles, assez vraies, assez justes pour ces extensions en quantité de leur qualité ?

Si oui, à la bonne heure ! 

Sinon, et bien j'ai encore à travailler sur moi-même, sur ma façon d'être, sur mes façons de me satisfaire, afin de goûter ou d'avant-goûter au moins ce qu'est vraiment le bonheur.

Un étalon, ça sert à ça : ce n'est pas une recette mais un juste et vrai repère.

C'est un peu comme si on veut tracer un cercle : soit on le fait à sa fantaisie, peu importe, je fais ce que je veux, et je l'appelle cercle, et personne n'a le droit de redire quoi que ce soit, d'accord.

Soit on prend le temps de saisir ce qu'est le cercle : sa définition précise ; et ensuite alors on peut mesurer la différence entre le cercle qu'on a tracé et le cercle parfait.

On peut alors mesurer aussi si notre cercle est digne de s'appeler cercle.


Mais j'arrête ici, on va tourner en rond.

 

Conclusion. Vous comprendrez cher et chère qui me lisez, que pour ma part je ne peux pas m'étendre ainsi à chaque fois sur chaque affirmation qui m'est lancée.
Pour dialoguer philosophiquement, il faut une réciprocité de raisonnement philosophique.

Donc merci de comprendre qu'au bout d'un moment, je puisse baisser les bras, ne pas m'épuiser indéfiniment - et cesser de répondre.

Merci de votre attention.

 

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ÈléonoreK Membre 282 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
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il y a 11 minutes, Fraternellement a dit :

Evidemment on peut passer un temps interminable à répondre à des "réponses" qui glissent sur la surface des significations, les attrapent par les premiers préjugés qui leur viennent à l'esprit, et sont très satisfaits. Quand par contre une lecture attentive, sincère et non orientée n'aura pas de mal à saisir l'intérêt d'un texte ; l'intérêt réflexif bien sûr, pas l'intérêt polémique. On peut donc un peu répondre, inviter à une vraie lecture, afin de vraiment instaurer un dialogue raisonné bien ajusté.

Je vais juste prendre un exemple.  J'ai écris : 

"Suis-je assez bien, assez vrai, assez beau, assez juste pour entrer au paradis, si jamais le paradis existe ? Kant n’affirmait pas que le paradis existe, mais que c’était un postulat nécessaire pour placer sa vie dans le juste horizon ; celui qui peut servir de meilleur étalon pour mesurer les progrès qu’on a encore à faire, pour avoir quelque réelle dignité."

S'agit-il ici "d'un mode d'emploi du bonheur que chacun doit suivre pour être heureux," comme cela m'a été affirmé ?

Il s'agit tout simplement de formuler un étalon utile pour mesurer ses progrès en direction de la dignité, car loin de chercher à fournir un mode d'emploi du bonheur, Kant suggère qu'il faut d'abord voir sérieusement si l'on est digne du bonheur. 

Autre commentaire sur la même citation : "Le bonheur affaire de compétition, de mieux en mieux."

Quelle compétition ? Avec ou contre qui ? De pire en pire.

Et enfin, encore et toujours sur la même citation : "La religion et le communisme entre autres ont repris l'idée."

Quelle idée ? Celle d'un mode d'emploi du bonheur ? Celle de la compétition ? Celle d'un étalon des progrès en dignité ? On n'en sait rien, c'est balancé comme ça vient, et c'est censé être bien suffisant.

L'idée de Kant, c'est juste de ne pas rabaisser, réduire l'idée du bonheur au niveau de nos convenances, mais de l'envisager dans toute sa plénitude, fut-elle inaccessible : une satisfaction totale et maximale en qualité et en quantité.

Au moins, on sait dès lors de quoi il s'agit véritablement, et du même coup on a notre étalon, notre repère pour se demander : suis-je digne du bonheur ?

Autrement dit : mes satisfactions sont-elles assez bonnes, assez belles, assez vraies, assez justes pour ces extensions en quantité de leur qualité ?

Si oui, à la bonne heure ! 

Sinon, et bien j'ai encore à travailler sur moi-même, sur ma façon d'être, sur mes façons de me satisfaire, afin de goûter ou d'avant-goûter au moins ce qu'est vraiment le bonheur.

Un étalon, ça sert à ça : ce n'est pas une recette mais un juste et vrai repère.

C'est un peu comme si on veut tracer un cercle : soit on le fait à sa fantaisie, peu importe, je fais ce que je veux, et je l'appelle cercle, et personne n'a le droit de redire quoi que ce soit, d'accord.

Soit on prend le temps de saisir ce qu'est le cercle : sa définition précise ; et ensuite alors on peut mesurer la différence entre le cercle qu'on a tracé et le cercle parfait.

On peut alors mesurer aussi si notre cercle est digne de s'appeler cercle.


Mais j'arrête ici, on va tourner en rond.

 

Conclusion. Vous comprendrez cher et chère qui me lisez, que pour ma part je ne peux pas m'étendre ainsi à chaque fois sur chaque affirmation qui m'est lancée.
Pour dialoguer philosophiquement, il faut une réciprocité de raisonnement philosophique.

Donc merci de comprendre qu'au bout d'un moment, je puisse baisser les bras, ne pas m'épuiser indéfiniment - et cesser de répondre.

Merci de votre attention.

 

Le vrai dialogue, philosophie ou non, est une chose rare, non ?

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Fraternellement Membre 220 messages
Forumeur activiste‚ 61ans
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il y a 1 minute, ÈléonoreK a dit :

Le vrai dialogue, philosophie ou non, est une chose rare, non ?

Oui.

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Fraction Membre 2022 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
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il y a 50 minutes, Fraternellement a dit :

Evidemment on peut passer un temps interminable à répondre à des "réponses" qui glissent sur la surface des significations, les attrapent par les premiers préjugés qui leur viennent à l'esprit, et sont très satisfaits. Quand par contre une lecture attentive, sincère et non orientée n'aura pas de mal à saisir l'intérêt d'un texte ; l'intérêt réflexif bien sûr, pas l'intérêt polémique. On peut donc un peu répondre, inviter à une vraie lecture, afin de vraiment instaurer un dialogue raisonné bien ajusté.

Je vais juste prendre un exemple.  J'ai écris : 

"Suis-je assez bien, assez vrai, assez beau, assez juste pour entrer au paradis, si jamais le paradis existe ? Kant n’affirmait pas que le paradis existe, mais que c’était un postulat nécessaire pour placer sa vie dans le juste horizon ; celui qui peut servir de meilleur étalon pour mesurer les progrès qu’on a encore à faire, pour avoir quelque réelle dignité."

S'agit-il ici "d'un mode d'emploi du bonheur que chacun doit suivre pour être heureux," comme cela m'a été affirmé ?

Il s'agit tout simplement de formuler un étalon utile pour mesurer ses progrès en direction de la dignité, car loin de chercher à fournir un mode d'emploi du bonheur, Kant suggère qu'il faut d'abord voir sérieusement si l'on est digne du bonheur. 

Autre commentaire sur la même citation : "Le bonheur affaire de compétition, de mieux en mieux."

Quelle compétition ? Avec ou contre qui ? De pire en pire.

Et enfin, encore et toujours sur la même citation : "La religion et le communisme entre autres ont repris l'idée."

Quelle idée ? Celle d'un mode d'emploi du bonheur ? Celle de la compétition ? Celle d'un étalon des progrès en dignité ? On n'en sait rien, c'est balancé comme ça vient, et c'est censé être bien suffisant.

L'idée de Kant, c'est juste de ne pas rabaisser, réduire l'idée du bonheur au niveau de nos convenances, mais de l'envisager dans toute sa plénitude, fut-elle inaccessible : une satisfaction totale et maximale en qualité et en quantité.

Au moins, on sait dès lors de quoi il s'agit véritablement, et du même coup on a notre étalon, notre repère pour se demander : suis-je digne du bonheur ?

Autrement dit : mes satisfactions sont-elles assez bonnes, assez belles, assez vraies, assez justes pour ces extensions en quantité de leur qualité ?

Si oui, à la bonne heure ! 

Sinon, et bien j'ai encore à travailler sur moi-même, sur ma façon d'être, sur mes façons de me satisfaire, afin de goûter ou d'avant-goûter au moins ce qu'est vraiment le bonheur.

Un étalon, ça sert à ça : ce n'est pas une recette mais un juste et vrai repère.

C'est un peu comme si on veut tracer un cercle : soit on le fait à sa fantaisie, peu importe, je fais ce que je veux, et je l'appelle cercle, et personne n'a le droit de redire quoi que ce soit, d'accord.

Soit on prend le temps de saisir ce qu'est le cercle : sa définition précise ; et ensuite alors on peut mesurer la différence entre le cercle qu'on a tracé et le cercle parfait.

On peut alors mesurer aussi si notre cercle est digne de s'appeler cercle.


Mais j'arrête ici, on va tourner en rond.

 

Conclusion. Vous comprendrez cher et chère qui me lisez, que pour ma part je ne peux pas m'étendre ainsi à chaque fois sur chaque affirmation qui m'est lancée.
Pour dialoguer philosophiquement, il faut une réciprocité de raisonnement philosophique.

Donc merci de comprendre qu'au bout d'un moment, je puisse baisser les bras, ne pas m'épuiser indéfiniment - et cesser de répondre.

Merci de votre attention.

 

Bonsoir,

Le bonheur consiste souvent à renoncer à ses rêves immatures, angéliques, irréalistes.

En gros, se satisfaire d'une condition médiocre et d'une existence inepte serait une clé du bonheur.

La belle affaire.

 

Vous laissez entendre que le bonheur serait la finalité de l'existence.

Si c'est le cas, je ne suis pas d'accord avec vous.

D'abord parce que l'exclusivité du bonheur est un despotisme comme les autres.

Les dépressifs et les mélancoliques sont des "gros nazes" exclus de la société festive.

Cette société-là n'est pas plus tolérante que la société économique,  et l'amour est un eugénisme bien plus impitoyable que la grille de sélection productive.

 

Ensuite, je souhaite tordre le cou à une idée reçue largement répandue 

Le moteur le plus puissant de l'humanité, ce n'est ni l'argent ni l'aspiration au bonheur.

Le moteur principal de l'humanité c'est la déontologie, c'est-à-dire le sens du devoir.

Si la ménagère se lève tôt le matin, c'est pour nourrir ses oisillons.

Ce n'est pas pour se faire refaire la poitrine.

Si nous n'étions productifs que lorsque notre chef nous regarde, en attendant que la paye tombe, alors nous serions indignes de notre emploi, et nous mériterions qu'il nous infantilise.

 

Cordialement, Fraction

 

 

Modifié par Fraction
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Name Membre 2016 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
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il y a 18 minutes, Fraternellement a dit :

Je vais juste prendre un exemple.  J'ai écris : 

"Suis-je assez bien, assez vrai, assez beau, assez juste pour entrer au paradis, si jamais le paradis existe ? Kant n’affirmait pas que le paradis existe, mais que c’était un postulat nécessaire pour placer sa vie dans le juste horizon ; celui qui peut servir de meilleur étalon pour mesurer les progrès qu’on a encore à faire, pour avoir quelque réelle dignité."

S'agit-il ici "d'un mode d'emploi du bonheur que chacun doit suivre pour être heureux," comme cela m'a été affirmé ?

Il s'agit tout simplement de formuler un étalon utile pour mesurer ses progrès en direction de la dignité, car loin de chercher à fournir un mode d'emploi du bonheur, Kant suggère qu'il faut d'abord voir sérieusement si l'on est digne du bonheur. 

 

Ton etalon, utile pour mesurer ses progrès en direction de la dignité, en quoi consiste-t-il ? Le vrai, le beau, le juste ? Est-ce un étalon valable pour l'ensemble de l'humanité ? Si oui, c'est un ensemble de règles précises à suivre par tous, autrement dit un mode d'emploi.

il y a 18 minutes, Fraternellement a dit :

Autre commentaire sur la même citation : "Le bonheur affaire de compétition, de mieux en mieux."

Quelle compétition ? Avec ou contre qui ? De pire en pire.

Pour savoir ce qu'est le meilleur étalon, il va bien falloir effectuer un classement, et donc mettre en compétition le plus vrai, le plus beau, le plus juste.

il y a 18 minutes, Fraternellement a dit :

Et enfin, encore et toujours sur la même citation : "La religion et le communisme entre autres ont repris l'idée."

Quelle idée ? Celle d'un mode d'emploi du bonheur ? Celle de la compétition ? Celle d'un étalon des progrès en dignité ? On n'en sait rien, c'est balancé comme ça vient, et c'est censé être bien suffisant.

Tout ça en même temps, mon capitaine. Toi qui te bases sur les faits, l'histoire est pleine de religions et de mouvements politiques prétendant imposer sa vision du bonheur pour le bien de l'humanité.

 

il y a 18 minutes, Fraternellement a dit :

L'idée de Kant, c'est juste de ne pas rabaisser, réduire l'idée du bonheur au niveau de nos convenances, mais de l'envisager dans toute sa plénitude, fut-elle inaccessible : une satisfaction totale et maximale en qualité et en quantité.

Au moins, on sait dès lors de quoi il s'agit véritablement, et du même coup on a notre étalon, notre repère pour se demander : suis-je digne du bonheur ?

Autrement dit : mes satisfactions sont-elles assez bonnes, assez belles, assez vraies, assez justes pour ces extensions en quantité de leur qualité ?

Si oui, à la bonne heure ! 

Sinon, et bien j'ai encore à travailler sur moi-même, sur ma façon d'être, sur mes façons de me satisfaire, afin de goûter ou d'avant-goûter au moins ce qu'est vraiment le bonheur.

Un étalon, ça sert à ça : ce n'est pas une recette mais un juste et vrai repère.

Le bonheur est affaire d'individu, et réside justement dans la convenance. Qu'importe la plénitude, seule compte sa plénitude. Pourquoi s'épuiser à la recherche d'une plénitude quand nous sommes limités ? Limitons notre bonheur à notre convenance, voilà le bon étalon, le nôtre.

il y a 18 minutes, Fraternellement a dit :

 

C'est un peu comme si on veut tracer un cercle : soit on le fait à sa fantaisie, peu importe, je fais ce que je veux, et je l'appelle cercle, et personne n'a le droit de redire quoi que ce soit, d'accord.

Soit on prend le temps de saisir ce qu'est le cercle : sa définition précise ; et ensuite alors on peut mesurer la différence entre le cercle qu'on a tracé et le cercle parfait.

Si je veux dessiner un cercle, c'est que j'ai l'idée du cercle.

il y a 18 minutes, Fraternellement a dit :

On peut alors mesurer aussi si notre cercle est digne de s'appeler cercle.

Continuons sur cette image, pour montrer notre désaccord : pour toi, le bonheur c'est de dessiner un cercle, pour moi c'est de dessiner.

il y a 18 minutes, Fraternellement a dit :


Mais j'arrête ici, on va tourner en rond.

Carrément :p

il y a 18 minutes, Fraternellement a dit :

 

Conclusion. Vous comprendrez cher et chère qui me lisez, que pour ma part je ne peux pas m'étendre ainsi à chaque fois sur chaque affirmation qui m'est lancée.
Pour dialoguer philosophiquement, il faut une réciprocité de raisonnement philosophique.

Donc merci de comprendre qu'au bout d'un moment, je puisse baisser les bras, ne pas m'épuiser indéfiniment - et cesser de répondre.

Merci de votre attention.

Tu comprendras que ce que tu écris peut être critiqué, que tu es sur un forum de discussion libre et que nous ne sommes pas tes élèves.

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Ambre Agorn Membre 1146 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)
il y a une heure, Fraternellement a dit :

Evidemment on peut passer un temps interminable à répondre à des "réponses" qui glissent sur la surface des significations, les attrapent par les premiers préjugés qui leur viennent à l'esprit, et sont très satisfaits. Quand par contre une lecture attentive, sincère et non orientée n'aura pas de mal à saisir l'intérêt d'un texte ; l'intérêt réflexif bien sûr, pas l'intérêt polémique. On peut donc un peu répondre, inviter à une vraie lecture, afin de vraiment instaurer un dialogue raisonné bien ajusté.

Pouvez-vous me dire ce que vous entendez par dialogue?

il y a une heure, Fraternellement a dit :

Je vais juste prendre un exemple.  J'ai écris : 

"Suis-je assez bien, assez vrai, assez beau, assez juste pour entrer au paradis, si jamais le paradis existe ? Kant n’affirmait pas que le paradis existe, mais que c’était un postulat nécessaire pour placer sa vie dans le juste horizon ; celui qui peut servir de meilleur étalon pour mesurer les progrès qu’on a encore à faire, pour avoir quelque réelle dignité."

Je suis désolée, je ne comprends rien du tout! Vous dites que le fait de placer un paradis comme postulat permet d'avoir un étalon pour mesurer le progrès et avoir une réelle dignité, c'est ça?

Citation

S'agit-il ici "d'un mode d'emploi du bonheur que chacun doit suivre pour être heureux," comme cela m'a été affirmé ?

Mais vous parlez du bonheur ou du paradis?

Citation

Il s'agit tout simplement de formuler un étalon utile pour mesurer ses progrès en direction de la dignité, car loin de chercher à fournir un mode d'emploi du bonheur, Kant suggère qu'il faut d'abord voir sérieusement si l'on est digne du bonheur.

Un étalon pour voir si on est digne du bonheur?

Citation

Autre commentaire sur la même citation : "Le bonheur affaire de compétition, de mieux en mieux."

Citation de qui?

Citation

Quelle compétition ? Avec ou contre qui ? De pire en pire.

De pire en pire par rapport à quoi?

Citation

Et enfin, encore et toujours sur la même citation : "La religion et le communisme entre autres ont repris l'idée."

L'idée de quoi? L'idée de l'étalon pour savoir si l'on est digne du bonheur?

Citation

Quelle idée ? Celle d'un mode d'emploi du bonheur ? Celle de la compétition ? Celle d'un étalon des progrès en dignité ? On n'en sait rien, c'est balancé comme ça vient, et c'est censé être bien suffisant.

Suffisant pour quoi? Pour qui?

Citation

L'idée de Kant, c'est juste de ne pas rabaisser, réduire l'idée du bonheur au niveau de nos convenances, mais de l'envisager dans toute sa plénitude, fut-elle inaccessible : une satisfaction totale et maximale en qualité et en quantité.

Au final vous voulez parler du dialogue ou du bonheur? Sinon, comment envisager, qui plus est dans toute sa plénitude, quelque chose qui est...inaccessible?

Citation

Au moins, on sait dès lors de quoi il s'agit véritablement, et du même coup on a notre étalon, notre repère pour se demander : suis-je digne du bonheur ?

 

Vous devez être magicien, non? Alors il est balaise celui qui, à la suite de cette lecture, sait véritablement (ben oui, hein, la vérité c'est important, surtout quand on sait, n'est-ce pas?) qu'il a un étalon comme repère pour se demander s'il est digne du bonheur! Au fait, ça veut dire qu'il y en a qui n'en seraient pas digne?

Citation

Autrement dit : mes satisfactions sont-elles assez bonnes, assez belles, assez vraies, assez justes pour ces extensions en quantité de leur qualité ?

Ben oui, bien sûre!!!

Citation

Si oui, à la bonne heure !

C'est tout?

il y a une heure, Fraternellement a dit :

Sinon, et bien j'ai encore à travailler sur moi-même, sur ma façon d'être, sur mes façons de me satisfaire, afin de goûter ou d'avant-goûter au moins ce qu'est vraiment le bonheur.

Vous vouliez écrire "si non", n'est-ce pas, pas "sinon"?

Citation

Un étalon, ça sert à ça : ce n'est pas une recette mais un juste et vrai repère.

Et ben oui, ça coule de source, n'est-ce pas!

Citation

C'est un peu comme si on veut tracer un cercle : soit on le fait à sa fantaisie, peu importe, je fais ce que je veux, et je l'appelle cercle, et personne n'a le droit de redire quoi que ce soit, d'accord.

Ben non, si on fait un truc qui n'est pas un cercle, on ne peut pas l'appeler un cercle, surtout si on veut dialoguer. Le cercle c'est aussi un étalon, pas une recette mais un juste et vrai repère.

Citation

Soit on prend le temps de saisir ce qu'est le cercle : sa définition précise ; et ensuite alors on peut mesurer la différence entre le cercle qu'on a tracé et le cercle parfait.

On peut alors mesurer aussi si notre cercle est digne de s'appeler cercle.

Soit on prend le temps, soit...quoi? En fait vous faites le lien entre le cercle et le bonheur, ou l'étalon? Pardon je fais l'imbécile, mais je croyais qu'on allait parler de dialogue, comment vous conceviez le dialogue, qu'est-ce que vous faites pour un meilleur dialogue, etc...Et en fait pas du tout! Vous nous rabâchez avec un certain bonheur étalonné, des citation qu'on ne peut pas aller vérifier, de paradis de Kant, de cercle qui n'en est un que si on en est digne...un vrai soupe!

En fait vous faites un sujet pour pleurer qu'il n'y a pas de dialogue, et vous faite un monologue pour le prouver? Là je suis bien d'accord avec vous: on ne dialogue qu'avec soi-même!

Citation

Mais j'arrête ici, on va tourner en rond.

Oui, là c'est vrai que ça donne le tournis. En plus on ne sait même pas si votre cercle est digne du bonheur (ben oui, s'il suit l'étalonnage des cercles!)

Citation

Conclusion. Vous comprendrez cher et chère qui me lisez, que pour ma part je ne peux pas m'étendre ainsi à chaque fois sur chaque affirmation qui m'est lancée.
Pour dialoguer philosophiquement, il faut une réciprocité de raisonnement philosophique.

Cher et chère... quoi? En gros on n'est pas digne de votre sueur.

C'est quoi un raisonnement philosophique? C'est quoi pour vous la philosophie? Vous admettez qu'il puisse y avoir des personnes qui veulent apprendre et non pas étaler leur savoir? Ceux là posent beaucoup de questions. Mais c'est vrai que c'est casse-couilles ceux qui posent des questions! C'est vrai quoi, ils n'ont pas vu qu'on n'avait pas que ça à foutre?

Citation

Donc merci de comprendre qu'au bout d'un moment, je puisse baisser les bras, ne pas m'épuiser indéfiniment - et cesser de répondre.

Merci de votre attention.

Comprendre? Ca veut dire quoi "comprendre"? Pourquoi vous aviez les bras levés?

En fait vous venez de dire tout bonnement que j'ai posé toutes ces questions pour rien, c'est ça?

Merci aussi de votre attention

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Maroudiji Membre 5507 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
il y a 47 minutes, Ambre Agorn a dit :
Citation

 

Mais vous parlez du bonheur ou du paradis?

Des deux. Un sophisme maladroit. 

il y a 51 minutes, Ambre Agorn a dit :

Au fait, ça veut dire qu'il y en a qui n'en seraient pas digne?

Évidemment. 

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Maroudiji Membre 5507 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
il y a 53 minutes, Ambre Agorn a dit :

Vous nous rabâchez avec un certain bonheur étalonné, 

Just for the plaisir

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Groenland Membre 565 messages
Forumeur forcené‚ 38ans
Posté(e)

@Fraternellement

J'ai lu votre sujet dans le calme et je pense assez attentivement. La seule question qui m'est venue à l'esprit à la fin est celle-ci :

"Mais comment fait-il pour avoir (ou du moins pour croire qu'il a) un nombre important d'intervenants de ce forum contre lui à chaque coup ? Mais comment ?" 

 

  • Haha 1

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Fraternellement Membre 220 messages
Forumeur activiste‚ 61ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, Groenland a dit :

@Fraternellement

J'ai lu votre sujet dans le calme et je pense assez attentivement. La seule question qui m'est venue à l'esprit à la fin est celle-ci :

"Mais comment fait-il pour avoir (ou du moins pour croire qu'il a) un nombre important d'intervenants de ce forum contre lui à chaque coup ? Mais comment ?" 

 

Ce n'est pas le cas je vous rassure. Juste un certain nombre, et j'en comprends facilement les raisons.

Il y a 11 heures, Fraction a dit :

Bonsoir,

Le bonheur consiste souvent à renoncer à ses rêves immatures, angéliques, irréalistes.

En gros, se satisfaire d'une condition médiocre et d'une existence inepte serait une clé du bonheur.

La belle affaire.

 

Vous laissez entendre que le bonheur serait la finalité de l'existence.

Si c'est le cas, je ne suis pas d'accord avec vous.

D'abord parce que l'exclusivité du bonheur est un despotisme comme les autres.

Les dépressifs et les mélancoliques sont des "gros nazes" exclus de la société festive.

Cette société-là n'est pas plus tolérante que la société économique,  et l'amour est un eugénisme bien plus impitoyable que la grille de sélection productive.

 

Ensuite, je souhaite tordre le cou à une idée reçue largement répandue 

Le moteur le plus puissant de l'humanité, ce n'est ni l'argent ni l'aspiration au bonheur.

Le moteur principal de l'humanité c'est la déontologie, c'est-à-dire le sens du devoir.

Si la ménagère se lève tôt le matin, c'est pour nourrir ses oisillons.

Ce n'est pas pour se faire refaire la poitrine.

Si nous n'étions productifs que lorsque notre chef nous regarde, en attendant que la paye tombe, alors nous serions indignes de notre emploi, et nous mériterions qu'il nous infantilise.

 

Cordialement, Fraction

 

 

Tous les hommes recherchent d’être heureux. Cela est sans exception, quelques différents moyens qu’ils y emploient. Ils tendent tous à ce but. Ce qui fait que les uns vont à la guerre et que les autres n’y vont pas est ce même désir qui est dans tous les deux, accompagné de différentes vues. La volonté [ne] fait jamais la moindre démarche que vers cet objet. C’est le motif de toutes les actions de tous les hommes. Jusqu’à ceux qui vont se pendre.

Pascal

 

Y compris la ménagère pour ses oisillons.

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Fraternellement Membre 220 messages
Forumeur activiste‚ 61ans
Posté(e)
Il y a 11 heures, Name a dit :

Si je veux dessiner un cercle, c'est que j'ai l'idée du cercle.

CQFD. Idem pour le bonheur.

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :
Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

Mais vous parlez du bonheur ou du paradis?

Des deux. Un sophisme maladroit. 

Le paradis n'est rien d'autre que l'idéal du bonheur. Ce sont des synonymes.

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

Vous vouliez écrire "si non", n'est-ce pas, pas "sinon"?

Non : sinon = dans le cas contraire.

Je ne réponds pas au reste de vos remarques, le sujet y répond déjà.

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Fraternellement Membre 220 messages
Forumeur activiste‚ 61ans
Posté(e)
Il y a 11 heures, Name a dit :

Pour savoir ce qu'est le meilleur étalon, il va bien falloir effectuer un classement, et donc mettre en compétition le plus vrai, le plus beau, le plus juste.

Le meilleur étalon, c'est la définition du bonheur donnée par Kant. C'est écrit dans le texte. Il n'y aucune compétition, les mots ont des sens définis précis (en philosophie).

Il y a 11 heures, Ambre Agorn a dit :

Ben non, si on fait un truc qui n'est pas un cercle, on ne peut pas l'appeler un cercle, surtout si on veut dialoguer. Le cercle c'est aussi un étalon, pas une recette mais un juste et vrai repère.

Super ! 

Il y a 11 heures, Name a dit :

Tu comprendras que ce que tu écris peut être critiqué, que tu es sur un forum de discussion libre et que nous ne sommes pas tes élèves.

Oui, j'aime beaucoup la critique, mais ce n'est pas le sujet. 

C'est sûr que "vous" (j'adore ce grégarisme) n'êtes pas mes élèves, Dieu merci !

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Fraternellement Membre 220 messages
Forumeur activiste‚ 61ans
Posté(e)

Précision, quant au dialogue philosophique (c'est la rubrique où je poste) : il y a mille façons de dialoguer évidemment.
le dialogue philosophique se caractérise :

- par la bonne foi

- par la mise en suspens des passions 

- et surtout par l'échange des raisons : on rend raison à l'autre de ses raisons comme on rend un regard : il y a réciprocité sous l'égide de l'esprit partagé.

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Name Membre 2016 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
il y a 59 minutes, Fraternellement a dit :

CQFD. Idem pour le bonheur.

Nous sommes donc d'accord, il faut être heureux pour jouir du bonheur, et non jouir du bonheur pour être heureux. Il faut donc se prédisposer au bonheur, l'avoir en soi pour en éclairer l'extérieur.

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Name Membre 2016 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
il y a 58 minutes, Fraternellement a dit :

Le meilleur étalon, c'est la définition du bonheur donnée par Kant. C'est écrit dans le texte. Il n'y aucune compétition, les mots ont des sens définis précis (en philosophie)

Cette définition que tu donnes de Kant, il faut bien s'y conformer selon toi pour atteindre le bonheur, ce qui veut bien dire que ceux qui ne s'y conforment pas ne savent pas être heureux, ce qui est discutable.

Si ceux qui veulent être heureux doivent se conformer à cette définition, ils doivent aussi bien le faire : "suis-je assez ceci ou cela", ce qui revient à dire que quand bien même la définition serait respectée, l'unité de mesure de l'étalon, du fait de pousser sans cesse vers la perfection, se réhausse toujours, et le parfait d'hier est le assez bien d'aujourd'hui. On a là l'idée de performance, et cette définition s'appliquant collectivement de compétition.

Citation

Oui, j'aime beaucoup la critique, mais ce n'est pas le sujet. 

On aime la critique, mais on ne souffre pas la contradiction.

Citation

C'est sûr que "vous" (j'adore ce grégarisme) n'êtes pas mes élèves, Dieu merci !

La condescendance n'est pas un critère kantien d'accès au bonheur, ce me semble.

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Fraternellement Membre 220 messages
Forumeur activiste‚ 61ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, Name a dit :

Cette définition que tu donnes de Kant, il faut bien s'y conformer selon toi pour atteindre le bonheur, ce qui veut bien dire que ceux qui ne s'y conforment pas ne savent pas être heureux, ce qui est discutable.

Si ceux qui veulent être heureux doivent se conformer à cette définition, ils doivent aussi bien le faire : "suis-je assez ceci ou cela", ce qui revient à dire que quand bien même la définition serait respectée, l'unité de mesure de l'étalon, du fait de pousser sans cesse vers la perfection, se réhausse toujours, et le parfait d'hier est le assez bien d'aujourd'hui. On a là l'idée de performance, et cette définition s'appliquant collectivement de compétition.

On aime la critique, mais on ne souffre pas la contradiction.

La condescendance n'est pas un critère kantien d'accès au bonheur, ce me semble.

Nous sommes donc d'accord, il faut être heureux pour jouir du bonheur, et non jouir du bonheur pour être heureux. Il faut donc se prédisposer au bonheur, l'avoir en soi pour en éclairer l'extérieur.

 

Oui, il faut s'y conformer si l'on veut s'approcher du bonheur, et oui, ceux qui ne s'y conforment pas ne savent pas être heureux. C'est exactement ça.

Oui, il y a une saine compétition entre ma superficialité dans l'approche du bonheur et l'intensité dont je me rends compte que je suis capable. 

Si, j'apprécie la contradiction jusqu'à un certain point : que je décris dans mon texte.

Non, la condescendance n'est pas un critère kantien d'accès au bonheur, la noblesse oui.

Nous sommes d'accord sur la nécessité de la définition exacte et précise du cercle pour pouvoir tracer un cercle et ensuite pouvoir évaluer sa justesse, corriger les défauts, etc.
Il en va de même avec le bonheur : la définition exacte et précise du bonheur et elle seule nous permet de pouvoir évaluer la réalité et la vérité de ce qu'on vit sous l'appellation "bonheur" ; afin de corriger les défauts, améliorer les points forts, etc. Bref, apprendre à être heureux, travailler au bonheur, s'améliorer, rechercher.

Donc : s'il est bien évident "qu'il faut être heureux pour jouir du bonheur" (!), il faut aussi "jouir du bonheur pour être heureux" ; être heureux d'être heureux ;

- afin d'imprimer en nous toujours plus profondément les plis du bonheur

- afin de le goûter en profondeur et non plus superficiellement : l'attention au bonheur est elle-même une grande part du bonheur, car c'est elle qui nous rend présents au bonheur.

- et enfin parce que la conscience du bonheur est elle-même un immense bonheur ; sa part proprement humaine.

Pour être heureux, il faut être heureux d'être heureux, et ainsi de suite.

Tout cela se travaille.

 

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lysiev Membre 2672 messages
Forumeur alchimiste‚ 53ans
Posté(e)

Dialoguer philosophiquent s'est surtout poser un tas de questions et avoir encore plus de questions à poser. Et au final, la question du début passe à la trappe.:D

Ce n'est que mon avis de non philosophe. Donc faut pas me jeter dehors hein :smile2:

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zenalpha Membre 14488 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)

En matière d'etalon je suis une référence mesures en main

Mais plutôt que jouïr du bonheur toujours trop ambitieux je ne vise que l'orgasme.

Et c'est vrai, le parfait d'hier n'est plus que l'assez bien d'aujourd'hui.

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hybridex Membre 2053 messages
Forumeur alchimiste‚ 72ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Fraternellement a dit :

Le paradis n'est rien d'autre que l'idéal du bonheur. Ce sont des synonymes.

Conceptuellement loufoque. Un objet et son idéal ne peuvent pas être confondus sans fausser complètement les raisonnements.

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Name Membre 2016 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
il y a 16 minutes, Fraternellement a dit :

Oui, il faut s'y conformer si l'on veut s'approcher du bonheur, et oui, ceux qui ne s'y conforment pas ne savent pas être heureux. C'est exactement ça.

On en revient à la notion de totalitarisme. On doit se conformer à la règle générale pour être heureux, et on rejette ceux qui ne s'y conforment pas, c'est le bûcher ou le camp. Or le bonheur est affaire individuelle, je persiste, chacun est heureux à sa façon.

il y a 16 minutes, Fraternellement a dit :

Oui, il y a une saine compétition entre ma superficialité dans l'approche du bonheur et l'intensité dont je me rends compte que je suis capable. 

Tu admets donc et l'idée de mode d'emploi auquel se conformer et l'idée de compétition que je t'ai objectée. 

Pour demain tu réviseras les notions de mauvaise foi et de dialogue philosophique en les appliquant à ta personne.

il y a 16 minutes, Fraternellement a dit :

Si, j'apprécie la contradiction jusqu'à un certain point : que je décris dans mon texte.

Le point où on est d'accord avec toi et où on admire ton point de vue.

il y a 16 minutes, Fraternellement a dit :

Non, la condescendance n'est pas un critère kantien d'accès au bonheur, la noblesse oui.

Tu dois être bien malheureux.

il y a 16 minutes, Fraternellement a dit :

Nous sommes d'accord sur la nécessité de la définition exacte et précise du cercle pour pouvoir tracer un cercle et ensuite pouvoir évaluer sa justesse, corriger les défauts, etc.
Il en va de même avec le bonheur : la définition exacte et précise du bonheur et elle seule nous permet de pouvoir évaluer la réalité et la vérité de ce qu'on vit sous l'appellation "bonheur" ; afin de corriger les défauts, améliorer les points forts, etc. Bref, apprendre à être heureux, travailler au bonheur, s'améliorer, rechercher.

Sauf que le bonheur n'est pas un idéal extérieur à atteindre mais un état intérieur à vivre.

il y a 16 minutes, Fraternellement a dit :

Donc : s'il est bien évident "qu'il faut être heureux pour jouir du bonheur" (!), il faut aussi "jouir du bonheur pour être heureux" ; être heureux d'être heureux ;

- afin d'imprimer en nous toujours plus profondément les plis du bonheur

- afin de le goûter en profondeur et non plus superficiellement : l'attention au bonheur est elle-même une grande part du bonheur, car c'est elle qui nous rend présents au bonheur.

- et enfin parce que la conscience du bonheur est elle-même un immense bonheur ; sa part proprement humaine.

Pour être heureux, il faut être heureux d'être heureux, et ainsi de suite.

Tout cela se travaille.

Tout cela se vit simplement, en dehors de toute notion de performance, pour la simple raison que l'idéal par définition n'est jamais atteignable, et que par conséquent, si heureux qu'on soit on ne l'est jamais assez. C'est partir avec un handicap insurmontable qui n'est pas nécessaire. Soyons heureux pour être heureux sans se soucier du reste.

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