"Dieu" ?

il y a 12 minutes, ÈléonoreK a dit :

Non pas une affirmation mais l'énoncé d'un concept, et puis même si l'on pense que c'est une affirmation quelle importance, tu affirmes bien toi que c'est une affirmation.

D'accord.

Citation

Non, ce n'est pas une question d'acceptation ou de refus, je ne connais rien à la théologie, vu que ça ne m’intéresse pas, je pense que j'en connais un peu plus à partir de tout ce que j'entends autour de moi sur les visions des religions les plus répandues en occident et sais-tu, je n'entends pas parler des dieux grecs ou romains très souvent comme une affaire à débattre sur la potentialité de l'existence d'un Zeus ou d'un apollon.

Ok, c'est tout ce que je voulais savoir, merci pour ta réponse.

Il y a 5 heures, Fraternellement a dit :

"Dieu". Rien que le mot pose problème. Si "Dieu" existe, peut-on même le nommer ? Et lui faire un nom masculin n'est-il pas lourd de significations ?

Pourquoi "Dieu" ? Comme explication de tout ? Parce qu'il se serait révélé ? Peut-on se fier aux témoignages humains à ce propos ? Y-a-t-il une expérience de Dieu alors que s'il existe, il est le tout autre, inimaginable, non-perceptible ?

Pour l'instant j'en reste aux questions.

Je précise qu'il serait vain de chercher à démontrer que "Dieu" existe ou que "Dieu" n'existe pas. Ce n'est pas démontrable.

"Dieu" n'est que le concept induit par une spiritualité intrinsèque à l'humain. Dévoyé pour le pouvoir et l'asservissement. C'est extrêmement simplifié, mais c'est ainsi que je vois la chose...

Il y a 5 heures, Fraternellement a dit :

"Dieu". Rien que le mot pose problème. Si "Dieu" existe, peut-on même le nommer ?

Le mot Dieu veut dire étymologiquement ce qui brille. La couleur du ciel bleu est épatante, les étoiles dans le ciel sont belles. Un coucher de soleil oranger est irrésistible.

Je pense que tout le monde est plus ou moins d'accord dessus. Mais cela a peu à voir avec la religion fondamentalement.

Au-delà du contenu que représente le mot "Dieu", il est intéressant de voir que chacun a son propre concept de ce qu'est Dieu. Après tout lorsqu'on parle de Dieu ce n'est pas comme si on parlait de l'atome par exemple, où tout le monde a la même chose dans la tête concernant sa définition. La vraie question est alors : peut-on réellement penser avec des concepts qu'on ne connaît pas tel que "Dieu" ?

Il y a 5 heures, Fraternellement a dit :

Pourquoi "Dieu" ? Comme explication de tout ? Parce qu'il se serait révélé ? Peut-on se fier aux témoignages humains à ce propos ? Y-a-t-il une expérience de Dieu alors que s'il existe, il est le tout autre, inimaginable, non-perceptible ?

Faire de Dieu une personne est une personnification de phénomènes tout à fait visible. L'idée d'un Dieu non perceptible est à mon avis en contradiction avec sa signification étymologique. Avec les progrès en astrophysique, on a désacralisé les astres, ils ne peuvent plus trop être considérés comme des personnes. Mais le processus de personnification au niveau spirituel est toujours là et il ne peut plus se projeter sur les astres, considérés maintenant comme bassement matériels, même s'ils sont au-dessus de nous.

il y a 3 minutes, Groenland a dit :

Au-delà du contenu que représente le mot "Dieu", il est intéressant de voir que chacun a son propre concept de ce qu'est Dieu. Après tout lorsqu'on parle de Dieu ce n'est pas comme si on parlait de l'atome par exemple, où tout le monde a la même chose dans la tête concernant sa définition. La vraie question est alors : peut-on réellement penser avec des concepts qu'on ne connaît pas tel que "Dieu" ?

Effectivement, le mot Dieu est générique, alors en tant que tel il ne veut pas dire grand chose. Par contre, on peut penser un dieu en particulier auquel on donne des attributs particuliers. D'un point de vue athée, c'est une difficulté que de démontrer l'inexistence des dieux notamment du fait des nombreuses versions ou concepts associés à ce mot. Une seule personne peut d'ailleurs changer de définition de Dieu au cours d'une discussion.

il y a 21 minutes, Mite_Railleuse a dit :

"Dieu" n'est que le concept induit par une spiritualité intrinsèque à l'humain.

Effectivement. Comme je le comprends actuellement, l'espace social est mimétique, il est basé sur les similarités plutôt que sur les distances. Je crois que les divinités (bonnes ou mauvaises) sont comme des repères dans cet espace mimétique. Comme un espace physique peut-être représenté avec divers axes, de même l'espace social peut avoir de nombreux repères possibles. Il y a donc peut-être une infinité de divinités possibles.

Il y a 6 heures, Fraternellement a dit :

"Dieu". Rien que le mot pose problème. Si "Dieu" existe, peut-on même le nommer ? Et lui faire un nom masculin n'est-il pas lourd de significations ?

Pourquoi "Dieu" ? Comme explication de tout ? Parce qu'il se serait révélé ? Peut-on se fier aux témoignages humains à ce propos ? Y-a-t-il une expérience de Dieu alors que s'il existe, il est le tout autre, inimaginable, non-perceptible ?

Pour l'instant j'en reste aux questions.

Je précise qu'il serait vain de chercher à démontrer que "Dieu" existe ou que "Dieu" n'existe pas. Ce n'est pas démontrable.

Bonjour,

Que l’homme ait pu écrire sa propre histoire aurait été incestueux.

C’est comme choisir son propre salaire.

Mais alors qui l’a écrite ?

Quel genre de dieu aurait bien pu écrire l’histoire du 20^ème siècle ?

A vrai dire, ce siècle ne ressemble ni à Dieu, ni aux hommes, ni aux institutions.

M’est d’avis que la schizophrénie est bien meilleure candidate à la rédaction.

Nous sommes tombés dans un piège : la création est circulaire, et extrapolative.

L’autosuggestion implique des ressources personnelles hors du commun.

Plutôt que de changer le monde, il serait plus judicieux de promouvoir un nouvel homme :

Un homme optimiste, bienveillant, qui n’a pas peur, et qui arrête de se plaindre.

En outre, un certain cynisme est préférable au pêché de contrition.

Parce que douter de sa conscience est transgressif, bien plus que de douter de Dieu.

Parce que c’est la conscience et non Dieu qui est récursive.

Le sacrilège authentique c’est le crime contre la conscience.

Nous avons créé un monde contractuel dans lequel chaque bien et chaque comportement a un prix.

Le prix peut être juste, mais pas uniquement.

Il oscille entre le prix coûtant et la solvabilité maximum.

Cordialement, Fraction

il y a 13 minutes, Fraction a dit :

Quel genre de dieu aurait bien pu écrire l’histoire du 20^ème siècle ?

A vrai dire, ce siècle ne ressemble ni à Dieu, ni aux hommes, ni aux institutions.

Très juste (si je peux me permettre) !

Voir : Le Concept de Dieu après Auschwitz, de Hans Jonas.

L'auteur y répond à la question : quel Dieu a pu laisse faire ça ? Très intéressant.

Il y a 3 heures, Name a dit :

Citation

Pourquoi "Dieu" ?

Pourquoi pas ?

Parce que c'est déjà (le masculin) une orientation qui en dit long (le pouvoir masculin, le patriarcat).
En hongrois, le mot pour désigner "Dieu" est : "ö", qui n'est ni masculin ni féminin.
C'est (pas par hasard) la langue choisie dans les Dialogues avec l'ange.

Il y a 7 heures, Fraternellement a dit :

"Dieu". Rien que le mot pose problème. Si "Dieu" existe, peut-on même le nommer ? Et lui faire un nom masculin n'est-il pas lourd de significations ?

Pourquoi "Dieu" ? Comme explication de tout ? Parce qu'il se serait révélé ? Peut-on se fier aux témoignages humains à ce propos ? Y-a-t-il une expérience de Dieu alors que s'il existe, il est le tout autre, inimaginable, non-perceptible ?

Pour l'instant j'en reste aux questions.

Je précise qu'il serait vain de chercher à démontrer que "Dieu" existe ou que "Dieu" n'existe pas. Ce n'est pas démontrable.

Dieu certainement sans éclat avec douleur est  l'éclat sans douleur, c'est à dire mis à part la douleur, toute existence étant alors indolore dont l'éclat sans douleur est la lumière indolore qu'elle est qui brille sans douleur.

Le 03/07/2020 à 18:41, Boutetractyxreqs a dit :

Mise à part la douleur, la causalité de l'interaction sans indolore des êtres indolores n'est elle pas ? ;

L'autre indolore n'étant que soi sans douleur avec le masque de soi indolore. Et qu'alors aussi mise à part la douleur alors dans la religion tous les êtres présents ne sont que les différentes existences de l'assemblage involontaire interactif de ces différentes existences. Alors corps indolore que l'on est et que l'on a sans douleur, aussi étant soi indolore s'ayant, s'appartenant sans douleur.

Alors quand l'autre se dissimule a soi lorsque quand alors aussi et seulement sans douleur, alors oui est soi indolore et sans douleur et fait sa propre renommée indolore.

 

 

 

 

Il y a 1 heure, existence a dit :

L'idée d'un Dieu non perceptible est à mon avis en contradiction avec sa signification étymologique.

Oui, il y a une transformation radicale il me semble entre le "Dieu" de l'étymologie, et le "Dieu" de la Torah qui n'est plus ni représentable, ni même nommable : il devient le transcendant absolu, le très-haut, et il ne peut plus être vu :

"Puis il dit : tu ne pourras pas voir ma face; car nul homme ne peut me voir, et vivre." (Exode).
Seuls les prophètes ont avec lui une relation perceptible, inspiration ou théophanie.

il y a 18 minutes, Fraternellement a dit :

Oui, il y a une transformation radicale il me semble entre le "Dieu" de l'étymologie, et le "Dieu" de la Torah qui n'est plus ni représentable, ni même nommable : il devient le transcendant absolu, le très-haut, et il ne peut plus être vu :

"Puis il dit : tu ne pourras pas voir ma face; car nul homme ne peut me voir, et vivre." (Exode).
Seuls les prophètes ont avec lui une relation perceptible, inspiration ou théophanie.

 

Pour les juifs, les chrétiens ainsi que les musulmans, Dieu est la lumière, El c'est la causalité absolument indolore il se décline en Elohim, Eloah, Allah, aussi c'est la grandeur, le pouvoir. Donc le pouvoir (El, Elohim, Eloah, Allah) de l'indolore par sa grandeur (El, Elohim, Eloah, Allah) de la lumière indolore (Dieu) qu'il est et qui brille ( Dieu) sans douleur car éclat sans douleur (Dieu) et alors donc causalité ( El, Elohim, Eloah, Allah) absolument indolore.

il y a 20 minutes, Fraternellement a dit :

Parce que c'est déjà (le masculin) une orientation qui en dit long (le pouvoir masculin, le patriarcat).
En hongrois, le mot pour désigner "Dieu" est : "ö", qui n'est ni masculin ni féminin.

 Le français est plus défini, plus genré, et les traductions bibliques que nous utilisons tendent au patriarcat, tu as raison. Une fois cette contextualisation faite, la notion se dépasse.

Il y a 6 heures, Fraternellement a dit :

Dieu prend tout son sens en étant sinon une expérience (comment faire l'expérience de ce qui dépasse par définition toute expérience sensible ?), du moins inscrit dans le vécu : un vécu qui repose sur Dieu - bien que de façon insaisissable.

Je me cite (!).
Ceci me paraît le point essentiel. Dieu ne se représente pas, ne s'imagine pas, ne se voit pas, ne se touche pas, etc. 

Il n'existe dès lors (s'il existe) sensiblement pur les humains que :

- par témoignages (se pose la question de leur crédibilité et véridicité) ;

- par l'effet, les effets qu'il peut avoir sur une vie qui repose sur lui, en tant qu'insaisissable pourtant paradoxalement. Dieu serait alors et la source et la mer : le point de départ et le point d'arrivée (les deux étant insaisissables et infinis) de tout acte et de toute parole.

il y a 4 minutes, Fraternellement a dit :

Je me cite (!).
Ceci me paraît le point essentiel. Dieu ne se représente pas, ne s'imagine pas, ne se voit pas, ne se touche pas, etc. 

Il n'existe dès lors (s'il existe) sensiblement pur les humains que :

- par témoignages (se pose la question de leur crédibilité et véridicité) ;

- par l'effet, les effets qu'il peut avoir sur une vie qui repose sur lui, en tant qu'insaisissable pourtant paradoxalement. Dieu serait alors et la source et la mer : le point de départ et le point d'arrivée (les deux étant insaisissables et infinis) de tout acte et de toute parole.

Et aussi toutes existences étant indolores sauf la douleur avec elles dont l'homme alors interprété comme obligation de prier seul ce dieu créateur de tout malgré du bien, le mal aussi qu'il avec fierté éprouve par la douleur ces créatures car pour en plus de cela leur risquer l'enfer soit la douleur, pour preuve qu'elles sont indolores (tendance sado-maso). Alors que l'acte sans douleur est aussi tout simplement les êtres indolores tous entre eux mis à part de la douleur.

Aussi dieu que l'on ne peut voir, comme la douleur, car l'exemple la pire des blessures n'en est pas car avec un anti douleur il n'est pas dit que cela est la douleur et cela vaut pour toute autre existence sauf celle de la douleur.

Ensuite pas la peine de raisonner la douleur, c'est comme ci essayer de se raisonner par la douleur, ce n'est que soi perverti. Soit elle n'a pas de perception ni d'acte par essence c'est quand perçue alors possession et acquisition des actes soit actes douloureux d'autres qu'elle.

Essayer de parler avec dieu plus d'un se sentira seul sans aucune réponse de là alors dieu créateur de tout autant et malgré le bien comme le mal n'est ni plus ni moins que la douleur.

Alors aussi enfin que l'indolore il est vrai que dans sa totalité en tant qu'existence totale de toutes les existence sans celle de la douleur est indolore et même si l'on ne le voit pas dans sa totalité, il y a plus de minéraux, de végétaux, d'animaux .... qui sont eux visibles et indolores avec qui on peut plus que parler et raisonner, ça eux bien entendu ne sont pas la douleur.

il y a 57 minutes, Fraternellement a dit :

Oui, il y a une transformation radicale il me semble entre le "Dieu" de l'étymologie, et le "Dieu" de la Torah qui n'est plus ni représentable, ni même nommable : il devient le transcendant absolu, le très-haut, et il ne peut plus être vu :

"Puis il dit : tu ne pourras pas voir ma face; car nul homme ne peut me voir, et vivre." (Exode).
Seuls les prophètes ont avec lui une relation perceptible, inspiration ou théophanie.

 

Chez les sémites, notamment les Hébreux et les Arabes l’image est « bannie ». C’est pour cela que vous n’avez pas de représentations de Dieu à travers des tableaux par exemple. Mais si l’image est bannie le son ne l’est pas. Chez les sémites c’est le son qui prédomine, chez les indo européens c’est l’image. 
Le rapport des Hébreux avec leur Dieu est sonore. « Écoute Israël«  est il souvent écrit dans la Torah. Du coup Dieu parle. Ça discute ferme dans la Torah entre Dieu et les Hébreux. Parfois ça se dispute. Le père, chez les juifs, ce n’est pas le père des Romains, le vôtre. 
Le Dieu des Hébreux n’est pas votre Dieu transcendant absolu. Si vous allez dans une synagogue ( de préférence libérale) vous serez étonné de la maniere des rabbins de parler de Hachem ( on ne prononce pas Dieu dans une synagogue). C’est très intimiste, très affectif. Ma petite fille, quand elle parle de Hachem dit : le petit bon dieu ! Je crois même qu’elle est plus impressionnée par moi que par le petit bon dieu !

il y a une heure, Fraternellement a dit :

Très juste (si je peux me permettre) !

Voir : Le Concept de Dieu après Auschwitz, de Hans Jonas.

L'auteur y répond à la question : quel Dieu a pu laisse faire ça ? Très intéressant.

Oui, le verbe de Dieu peut transiter par le nôtre, sans corrompre le libre-arbitre.

Mais l'ingérence causale est proscrite.

Le miracle n'émerge que par la contradiction paradoxale entre le causal et le moral.

L'hallucination schizophrénique, individuelle ou collective, emprunte les sillons du crédible.

C'est comme un fusible, une chaîne causale qui ne pourrait se compromettre qu'à son maillon faible.

il y a 12 minutes, Annalevine a dit :

Le rapport des Hébreux avec leur Dieu est sonore. « Écoute Israël«  est il souvent écrit dans la Torah. 

Le Dieu des Hébreux n’est pas votre Dieu transcendant absolu. Si vous allez dans une synagogue ( de préférence libérale) vous serez étonné de la maniere des rabbins de parler de Hachem ( on ne prononce pas Dieu dans une synagogue). C’est très intimiste, très affectif. Ma petite fille, quand elle parle de Hachem dit : le petit bon dieu ! Je crois même qu’elle est plus impressionnée par moi que par le petit bon dieu !

Oui. Dieu (s'il existe) prend une dimension sensible dans la parole qu'il adresse au peuple via les prophètes. Egalement (très rarement) une dimension visible dans les théophanies (Moïse).
Hors cela, il reste imperceptible, inimaginable et non-représentable, y compris par un nom, qui le réduirait.
Par contre si, le Dieu des Hébreux est quand même le Dieu transcendant absolu (dépassant toute représentation, imagination, nomination, saisie), de même que pour les musulmans, alors qu'il développe une intense immanence chez les chrétiens, via Jésus. 

Il y a 5 heures, Name a dit :

La réponse est dans la question, c'est le caractère ineffable du divin qui nécessite l'expérience, puisque la raison est insuffisante.

Le problème c'est que l'expérience humaine n'est pas plus suffisante.

il y a 9 minutes, Fraternellement a dit :

Oui. Dieu (s'il existe) prend une dimension sensible dans la parole qu'il adresse au peuple via les prophètes. Egalement (très rarement) une dimension visible dans les théophanies (Moïse).
Hors cela, il reste imperceptible, inimaginable et non-représentable, y compris par un nom, qui le réduirait.
Par contre si, le Dieu des Hébreux est quand même le Dieu transcendant absolu (dépassant toute représentation, imagination, nomination, saisie), de même que pour les musulmans, alors qu'il développe une intense immanence chez les chrétiens, via Jésus. 

 

Oui mais pour un juif ou un musulman que vous preniez un homme pour Dieu c’est du pur paganisme.