Pour ou contre les jurys populaires

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

Contre.

Pas la competence ! 

Vive Raoult.

Il y a 10 heures, CAL26 a dit :

On est récusé quand l'objectivité minimum espérée sera altérée par notre statut social (une femme pour juger le viol d'une femme du même âge par exemple). Donc cela s'estime rapidement mais au cas par cas, il ne s'agit pas d'un casting !

Maintenant, je répète que je n'ai jamais été tiré au sort. Et donc toi qui l'a été tu n"en sait pas plus que cela?

Ben que si , à savoir que cela ressemble bien à un certain casting , une mise en scène puisque dans le cas que je cite l ' avocat n ' a pas vu ou estimé que cette femme était suffisament intelligente pour faire preuve d ' objectivité ...

il y a 2 minutes, lumic a dit :

l ' avocat n ' a pas vu ou estimé que cette femme était suffisament intelligente pour faire preuve d ' objectivité ...

 

Confidence de la part d'un avocat "si tu es tiré juré, prend l'air (et l'apparence) la plus anodine possible, prend même l'air un peu con: ils pensent qu'ils te manipuleront. Après, une fois que tu es admis, dévoile tes batteries."

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ou alors que les juges soient élus ?

S'il y a élection, il y a programme électoral, campagne, promesses, enjeux politiques et ce qui va avec : manipulations, intox, langue de bois, boules puantes, etc. Alors que le rôle de la justice consiste à interpréter des lois pour trancher en cas de litiges, je ne pense pas qu'il soit sain que les juges soient élus. D'autant que la justice doit être la même sur tout le territoire. Les juges sont déjà nommés par un élu qui est le président de la République. ça me semble déjà suffisant.

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

apres tout je ne suis certain de rien

moi non plus

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

avantages et inconvenients des 2 cotés ... c'est comme la democratie representative et democratie directe :

- les "competents" ayant fait les etudes superieurs d'une part, mais d'autre part pouvant etre formaté par les educations/etudes qu'ils ont reçu et prenant donc leur decision avec un esprit/raisonnement formaté

- les "populaires" pouvant avoir fait peu d'etude d'une part, donc pouvant etre incompetant, mais d'autre part pouvant etre moins "formaté" que les "eduqués"

J'aurais tendance à penser que combiner les deux permet de faire ressortir plus les avantages des uns et des autres et de limiter les inconvénients.

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

le propre des études c'est justement d'ouvrir les esprits, travailler sur des études de cas, apprendre à réfléchir et au passage fournir quelques outils ( math science etc...)

Moi je suis incapable de savoir combien il faut acheter de canarder pour éteindre les feux de forets ( 30% du CO2 mondial)  gérer une administration complexe, adopter des stratégies ..reseaux routiers etc... 

Tu pense qu'un "populaire"  fera de si complexes analyses avant de faire le bon ou du moins le moins mauvais choix? trouver à grand peine des équilibres, assumer des arbitrages à contre coeur par soucis d'équité etc...... je doute

Parfois, les études instruisent et ouvrent les esprits. Parfois elles forment. Parfois elles formatent. Même sans s'en rendre compte, même sans le vouloir, les instructeurs ont toujours une tendance à formater. Moi y compris dans mon domaine.

Le citoyen lambda n'est pas voué à rester incompétent. Aujourd'hui, je le serais tout autant que vous. Donnez moi une responsabilité, et je m'attacherai à me forger un avis éclairé avant de décider. Et cela passe notamment, en l'occurrence, par la délibération.

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

J'en pense que je ne partage vos analyses :

Je tiens à te remercier néanmoins pour ton analyse sur laquelle je vais également m'exprimer.

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

Si, les jurés suivent une courte formation. Et puis, ils sont accompagnés par un juge de métier.

Est-ce que sensément une courte formation est suffisante pour rendre quelqu'un apte à peser dans la balance d'un procès ? Selon moi non, seuls ceux qui en ont fait leur profession -les avocats et les juges- y sont habilités. Il est aussi forcément vrai que cette formation a un coût et prend du temps à l'heure où la justice manque de moyens et croule sous les dossiers.

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

Condorcet était contre la peine de mort, précisément parce qu'il était favorable aux jurés populaires.

Cela sous-entend que les jurés populaires peuvent ne pas être à la hauteur dans un procès: soit ils ne vont pas vouloir se mouiller dans une condamnation et vont voter en faveur de l'accusé même s'ils le croient coupable, soit ils vont être impitoyables même s'il y a un doute ou que l'accusé a des circonstances atténuantes.

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

Il faut voir "douze hommes en colère". Douze jurés qui doivent, à l'issue d'un procès, voter pour déterminer la culpabilité ou non d'un accusé, et donc sa potentielle condamnation à mort. Alors qu'au début, 11 sur douze le croient coupables, et que l'un d'entre eux explique qu'il a un match de baseball, et donc pas que ça à faire, peu à peu, la délibération fait évoluer les analyses, et contraint de réfléchir, et fait changer le vote. Désolé pour le spoiler. Les expériences, en justice et ailleurs, de citoyens tirés au sort qui délibèrent n'ont rigoureusement rien à voir avec les échanges du bar-PMU ou du plateau de cnews.

On ne peut s'appuyer sur un film si sérieux soit-il, si fidèle à la réalité se veut-il. Seule la réalité peut rendre compte de ces choses-là. Que des citoyens tirés au sort soient rigoureux et graves dans leurs échanges, je peux aisément le croire. Cependant il y a ce que l'on veut bien montrer de soi en groupe et ce que l'on pense réellement, les convictions profondes, les idées bien arrêtées que l'on peut préférer cacher mais qui seront les premières à influencer notre jugement le temps venu. Les juges aussi ont leur personnalité, leur caractère, leurs convictions mais, de par leur formation et leur expérience ils sauront rester neutres en toutes circonstances parce que parfaitement conscients de l'importance de cela. Un citoyen tiré au sort pourra au contraire laisser parler ses émotions le moment venu malgré la formation sous la houlette d'un juge de métier tout en se disant in petto qu'il a sa conscience pour lui.

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

Sauf erreur de ma part, avoir un casier ou être abstentionniste n'empêche pas d'être tiré au sort.

Sur le site  gouvernemental il est précisé que ces personnes sont tirés au sort sur les listes électorales, qu'elles ne doivent avoir fait l'objet d'aucune condamnation pour crime ou délit, entre autres.

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

L'argument avancé là pour les supprimer est pour moi irrecevable. Il y en a de plus pertinents.

Donc je suis non seulement pour leur maintien, mais aussi pour l'extension aux tribunaux correctionnels.

On ignore ce qu'il y a derrière ces jurés puisque ce sont des "monsieurs tout le monde" prélevés au hasard. De plus une poignée d'individus ne peut représenter à elle seule un peuple tout entier. C'est la loterie nationale: des bons comme des mauvais numéros peuvent sortir. Leur jugement est du reste influencé dès le départ par une visite de prisons délabrées qui peut s'avérer culpabilisante selon la personne. En effet même si l'accusé a commis quelque chose de grave le juré peut se sentir incapable d'envoyer quelqu'un en enfer. On peut avoir d'autres cas où des jurés vont éprouver secrètement de la sympathie pour l'accusé parce qu'il aura fait ce qu'ils n'auront jamais osé faire, ou inversement éprouver de la révulsion soit pour lui soit pour la victime et s'en tenir à leur réaction épidermique sans chercher plus loin, tout en ayant bien caché leur jeu jusqu'au bout.

Malgré la pertinence de tes réponses je ne suis donc pas convaincue.

Il y a 13 heures, CAL26 a dit :

L'enjeu pour la démocratie n'est pas le même en correctionnelle donc la démocratie ne s'y joue pas et la justice peut y être appliquée par les professionnels du droit.

Même dans un procès d'assises: qu'est-ce qu'une poignée de jurés populaires peut apporter à la démocratie ? Quand on considère le nombre de gens obtus qui s'accrochent à leurs idées bien arrêtées, qui en cas d'élections vont de ce pas mettre leur bulletin dans l'urne pour faire parler leur rancœur ou qui votent au physique plutôt que de s'appuyer sur un avis raisonné.

Il y a 13 heures, lumic a dit :

Je l ' ai été dans la procédure d ' admission , visite de prison , procès , lecture des faits très détaillés et récusé à la dernière minute par un avocat pour des raisons assez bizarres puisque c ' est par deux fois qu ' un autre membre l ' a été , sans raison particulière ...

Cela ressemble plus à une procédure théâtrale pour donner du sérieux à un procès ...

Donc , je dirais que cela manque déjà de professionnalisme comme ci il s ' agissait de lancer des dés sur des impressions , à savoir qui est juge ou pas ...

Ne pas avoir de casier judiciaire ne prouve pas grand chose , â savoir qui doit prononcer un jugement ...

Cependant , en faisant de cette façon par un jury populaire , c ' est peut être mieux comme ça que de remettre toute la justice à des professionnels ?

Est ce que un  juré à vraiment son mot à dire dans le déroulement du procès ? Je n ' en suis pas certain car ce serait outrepassé sa fonction ...

Alors , à quoi sert - il ? Peut être juste â s ' assurer que le procès est dans la procédure lėgale .Ce qui ne rèpond toujours pas à la question ...

En fait , faudrait peut être une part beaucoup plus active entre accusés et jurés mais dans ce cas il pourrait aussi il y ' avoir des meneurs parmi les jurés susceptibles d ' orienter le débat ...

Donc la forme n ' est peut être pas si mal puisque au travers des jurés , c ' est aussi se rappeler du regard du peuple comme ainsi vont les choses  dans les circonstances dramatiques du genre humain ...

En gras des points qui devraient nous amener à nous poser des questions: attitudes des pros qui peuvent désorienter les jurés, théâtralité etc. Il y a longtemps j'ai reçu un courrier du tribunal d'Aix en Provence m'appelant à participer à un jury populaire. Cela m'a déplu et j'ai répondu que ce jour-là j'avais fitness... nan j'plaisante, j'ai donné un motif sérieux pour ne pas y aller, en vrai j'ai estimé que ce n'était pas mon job et que les pros n'avaient qu'à se débrouiller avec ça. Eux ont l'habitude d'entendre des horreurs et de garder raison même si c'est moche, moi je suis trop émotive désolée.

Il y a 13 heures, Enchantant a dit :

Le jury populaire est à mon sens l’alibi ultime de l’institution de justice, pour signifier à la population que cette justice rendue n’est pas exclusivement une affaire de spécialiste ou de professionnel, tel que des juges ou des avocats, mais des affaires qui concernent la vie collective de la société entière.

Mais les juges et avocats ne font qu'appliquer les lois votés par nos élus, cela ne devrait-il pas suffire ?

Il y a 13 heures, Enchantant a dit :

Si cette disposition date de 1891 et existe encore de nos jours, c’est qu’elle a de bonne raison d’exister.

1791 et puis les temps ont changé depuis donc peut-être le temps est-il venu d'en débattre.

Il y a 13 heures, CAL26 a dit :

L es jurés d'assise ne sont pas là pour participer oralement pendant l'audience mais, après s'être fait une intime conviction tout au long du procès, proposer un verdict. Parce qu'ils représentent l'ensemble des citoyens et c'est à la conclusion d'un procès mené par des professionnels du droit qu'ils sont là pour proposer l'intime conviction du peuple.

Comme si un nombre aussi restreint de gens pouvaient répondre d'un peuple tout entier. Pour que ce soit exact il faudrait organiser un vote à l'échelle nationale. 

Il y a 13 heures, lumic a dit :

Par deux fois ma collègue a été récusé , femme noire , gentille , agréable , calme , jolie , sympa etc ...

Je pense que fallait être tordu ou jouer sa séance pour trouver quelque chose ...

En garder un , en supprimer une autre ? L ' avocat n ' a pas le temps de travailler en profondeur le profil de chacun ,  chacune en profondeur ...

En fait , en procédant de cette façon , c ' est peut être que le procès est déjà fait d ' avance ou orienté ...

On peut se poser la question en effet.

Il y a 12 heures, CAL26 a dit :

On est récusé quand l'objectivité minimum espérée sera altérée par notre statut social (une femme pour juger le viol d'une femme du même âge par exemple). Donc cela s'estime rapidement mais au cas par cas, il ne s'agit pas d'un casting !

Maintenant, je répète que je n'ai jamais été tiré au sort. Et donc toi qui l'a été tu n"en sait pas plus que cela?

Oui mais alors si ça se passe comme ça, c'est très aléatoire. Pourquoi un individu de par son âge et son sexe féminin aurait un trop plein de sympathie pour une victime de viol ? Si c'est une jeune intégriste qui a grandi dans un bain de morale plantant définitivement en elle la conviction qu'une femme ne doit pas sortir seule la nuit et qu'il se trouve que la victime se soit faite agresser en sortant de discothèque à 3 h du matin, imaginez un peu. Si au contraire le juré est homme et plus âgé que la victime mais que sa famille a été marquée par un viol, ce que la cour ignore n'ayant pas eu le temps d'éplucher toutes les généalogies ? 

il y a 5 minutes, sovenka a dit :

Comme si un nombre aussi restreint de gens pouvaient répondre d'un peuple tout entier. Pour que ce soit exact il faudrait organiser un vote à l'échelle nationale. 

 

C'est le tirage au sort qui permet cette représentativité. L'objectif et d'amener la diversité en associant des professionnels du droit qui dirigent les opérations (le procès) et des citoyens tirés au sort.

L'échantillonnage est utilisé par à peu prés toutes les sciences et même lors des élections il n'est pas nécessaire d'interroger toutes les personnes qui ont voté pour avoir une estimation assez fiable du vote à l'échelle nationale.

Il y a 3 heures, shyiro a dit :

avantages et inconvenients des 2 cotés ... c'est comme la democratie representative et democratie directe :

- les "competents" ayant fait les etudes superieurs d'une part, mais d'autre part pouvant etre formaté par les educations/etudes qu'ils ont reçu et prenant donc leur decision avec un esprit/raisonnement formaté

- les "populaires" pouvant avoir fait peu d'etude d'une part, donc pouvant etre incompetant, mais d'autre part pouvant etre moins "formaté" que les "eduqués"

On ne peut pas juger avec ses tripes d'une part, d'une autre je ne vois pas les juges comme des "esprits formatés" par les études. Ils n'appliquent pas les lois froidement, avec une rigueur mathématique, il n'y a pas de jugements à la Salomon, il y a une jurisprudence très riche... 

   J' ai pas tout lu , mais je ne suis pas fanatique des jurys populaires . Quand on voit que pour un même crime un jury de Bordeaux peut condamner à 10 ans alors qu' un jury à Strasbourg infligera 20ans , tout ça ne me semble pas très cohérent .

il y a une heure, Totof44 a dit :

les instructeurs ont toujours une tendance à formater.

Oui mais après la théorie vient la pratique... L'expérience n'a de cesse de s'ajouter aux diplomes... Un juge n'a pas derrière lui que de la théorie fort heureusement.

il y a 21 minutes, sovenka a dit :

Est-ce que sensément une courte formation est suffisante pour rendre quelqu'un apte à peser dans la balance d'un procès ? Selon moi non, seuls ceux qui en ont fait leur profession -les avocats et les juges- y sont habilités. Il est aussi forcément vrai que cette formation a un coût et prend du temps à l'heure où la justice manque de moyens et croule sous les dossiers.

Le premier argument me fait réfléchir. Comme dit plus haut, je ne suis sûr de rien, moi non plus. Pas le second argument qui peut être contré par des moyens supplémentaires.

il y a 23 minutes, sovenka a dit :

Cela sous-entend que les jurés populaires peuvent ne pas être à la hauteur dans un procès: soit ils ne vont pas vouloir se mouiller dans une condamnation et vont voter en faveur de l'accusé même s'ils le croient coupable, soit ils vont être impitoyables même s'il y a un doute ou que l'accusé a des circonstances atténuantes.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai compris. Peut être que @Condorcet connait mieux que moi le personnage et saura être plus juste ? Ce que j'ai compris, c'est qu'il estimait qu'on ne peut pas sereinement prendre une décision de justice lorsque l'enjeu est trop grand, trop lourd. Même pour de la prison (hormis les crimes les plus graves) j'aurais tendance à penser que ce n'est pas l'ampleur de la peine qui peut dissuader, mais plutôt l'assurance que celle-ci sera forcément prononcée, qu'il n'existe pas d'impunité. Mais je m'éloigne du sujet.

il y a 29 minutes, sovenka a dit :

On ne peut s'appuyer sur un film si sérieux soit-il, si fidèle à la réalité se veut-il. Seule la réalité peut rendre compte de ces choses-là. Que des citoyens tirés au sort soient rigoureux et graves dans leurs échanges, je peux aisément le croire. Cependant il y a ce que l'on veut bien montrer de soi en groupe et ce que l'on pense réellement, les convictions profondes, les idées bien arrêtées que l'on peut préférer cacher mais qui seront les premières à influencer notre jugement le temps venu. Les juges aussi ont leur personnalité, leur caractère, leurs convictions mais, de par leur formation et leur expérience ils sauront rester neutres en toutes circonstances parce que parfaitement conscients de l'importance de cela. Un citoyen tiré au sort pourra au contraire laisser parler ses émotions le moment venu malgré la formation sous la houlette d'un juge de métier tout en se disant in petto qu'il a sa conscience pour lui.

Ce que tu dis est vrai. Mais, les jurés sont six (neuf il n'y a pas si longtemps). Effectivement, on peut avoir sur le lot quelqu'un qui ne sera pas impartial. Ou pas juste. Mais est-ce que la collégialité de la prise de décision n'est pas là justement pour contrer ce risque ?

il y a 32 minutes, sovenka a dit :

Sur le site  gouvernemental il est précisé que ces personnes sont tirés au sort sur les listes électorales, qu'elles ne doivent avoir fait l'objet d'aucune condamnation pour crime ou délit, entre autres. 

Au temps pour moi

il y a 34 minutes, sovenka a dit :

une poignée d'individus ne peut représenter à elle seule un peuple tout entier.

C'est vrai aussi.

il y a 34 minutes, sovenka a dit :

Malgré la pertinence de tes réponses je ne suis donc pas convaincue.

A réfléchir. J'en débattrais à l'occasion avec des proches juristes. Merci en tout cas pour ce débat au-dessus de certains autres qu'on peut trouver parfois.

il y a 5 minutes, Maurice Clampin a dit :

   J' ai pas tout lu , mais je ne suis pas fanatique des jurys populaires . Quand on voit que pour un même crime un jury de Bordeaux peut condamner à 10 ans alors qu' un jury à Strasbourg infligera 20ans , tout ça ne me semble pas très cohérent .

Pour estimer cela il aurait fallu que l'ion fasse juger exactement le même crime d'abord à Bordeaux puis ensuite à Strasbourg, parce que ce n'est pas parce que deux actes se ressemblent de loin qu'ils sont similaires : les circonstances, la personnalité du coupable ou son passé modifient forcément la durée de la peine et il n'y a jamais deux crimes exactement similaires.

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

A réfléchir. J'en débattrais à l'occasion avec des proches juristes. Merci en tout cas pour ce débat au-dessus de certains autres qu'on peut trouver parfois.

J'espère que tu pourras en discuter avec ces proches juristes et en ce cas, je suis très impatiente de ce que tu nous en rapporteras. Merci à toi aussi  

il y a 1 minute, CAL26 a dit :

Pour estimer cela il aurait fallu que l'ion fasse juger exactement le même crime d'abord à Bordeaux puis ensuite à Strasbourg, parce que ce n'est pas parce que deux actes se ressemblent de loin qu'ils sont similaires : les circonstances, la personnalité du coupable ou son passé modifient forcément la durée de la peine et il n'y a jamais deux crimes exactement similaires.

   Il est tout de même bien connu que certaines juridictions sont bien plus (ou bien moins) sévères que d' autres .

il y a 22 minutes, sovenka a dit :

Oui mais alors si ça se passe comme ça, c'est très aléatoire. Pourquoi un individu de par son âge et son sexe féminin aurait un trop plein de sympathie pour une victime de viol ? Si c'est une jeune intégriste qui a grandi dans un bain de morale plantant définitivement en elle la conviction qu'une femme ne doit pas sortir seule la nuit et qu'il se trouve que la victime se soit faite agresser en sortant de discothèque à 3 h du matin, imaginez un peu. Si au contraire le juré est homme et plus âgé que la victime mais que sa famille a été marquée par un viol, ce que la cour ignore n'ayant pas eu le temps d'éplucher toutes les généalogies ? 

En effet d ' autant que la plupart du temps il s '  agit d ' affaires de viols ...

Puisque ce sont les femmes qui en sont les principales victimes , faudrait alors que il n ' y ait d ' office aucune femme dans ce genre de procès si on raisonnait comme un avocat jugeant bon de les éloigner sous prétexte qu ' elles manqueraient d ' objectivité ...

Dans ce cas , si un avocat allait au bout de son raisonnement , il pourrait  tout aussi bien dire que le coupable a été un enfant et que celui ci a eu une maman , donc logiquement toute mère devrait être récusée ...

il y a 40 minutes, sovenka a dit :

Mais les juges et avocats ne font qu'appliquer les lois votés par nos élus, cela ne devrait-il pas suffire ?

Certes les lois sont votées par les élus, mais si la loi seule se suffisait à elle-même, en toute logique les procès ne devraient plus avoir lieu, suffirait simplement d’appliquer l’article de loi correspondant et le problème serait réglé.

C’est justement l’appréciation des circonstances, atténuantes ou aggravantes, que les professionnelles de la justice et les jurés désignés, partage ensemble la responsabilité de nuancer la sanction.

Je n’y connais rien en droit, mais c’est la représentation que je m’en fais.

il y a 5 minutes, Enchantant a dit :

Certes les lois sont votées par les élus, mais si la loi seule se suffisait à elle-même, en toute logique les procès ne devraient plus avoir lieu, suffirait simplement d’appliquer l’article de loi correspondant et le problème serait réglé.

C’est justement l’appréciation des circonstances, atténuantes ou aggravantes, que les professionnelles de la justice et les jurés désignés, partage ensemble la responsabilité de nuancer la sanction.

Je n’y connais rien en droit, mais c’est la représentation que je m’en fais.

exactement, le passé familiale , le profil psy, le contexte, les influences. etc.... tout cela peut facilement manipuler un jury dans un sens comme dans l'autre. Pour manipuler un juge de métier, les Avocats grande gueule peuvent toujours courir. 

le juge expérimenté le vois venir à trois kilomètre, ses effets de manche le juge se marre, il attend que ca passe.. il écoute certe les arguments de La Défense mais sa perception n'est pas émotionnelle, il est serein car expérimenté...il faut voir les effets théâtralisants à l'extreme des avocats, c'est du cinoche pour impressionner. et ca marche ( idem pour le procureur à charge)

il y a 19 minutes, Maurice Clampin a dit :

   Il est tout de même bien connu que certaines juridictions sont bien plus (ou bien moins) sévères que d' autres .

Je ne sais pas comment c'est évalué mais j'imagine que cela est établi en fonction  de la moyenne des peines infligées par type de crimes.

S'il y a une tendance par juridiction, cela ne va pas à l'encontre des jurys populaires mais pourrait éventuellement montrer que ce sont les magistrats qui orientent les verdicts parce que eux restent alors que les jurés sont différents à chaque procès.