Rhétorique de l'athée ordinaire

il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Preuve ?

Et en morts / an ca donne quoi ?

Des anthropologues se demandent si sans religion l’humanité aurait pu survivre . Depuis d’autres structures sociales ont pu prendre le relais , mais là on est quand même dans de la rhétorique bas de gamme non ? Prosélytisme ?

 

Une impression, nous ne sommes pas au tribunal. Je reconnais totalement l'utilité qu'a eue la religion dans la construction de nos civilisations et en cela je la trouve belle.

Si tu peux préciser ton "prosélytisme?" désolé si je n'ai pas été à la hauteur de la rhétorique ici présente, j'essaierai de progresser.

Modifié le 1 mars 2020 par CAL26

il y a 5 minutes, CAL26 a dit :

Une impression, nous ne sommes pas au tribunal. Je reconnais totalement l'utilité qu'a eu la religion dans la construction de nos civilisations et en cela je la trouve belle.

Si tu peux préciser ton "prosélytisme?" désolé si je n'ai pas été à la hauteur de la rhétorique ici présente, j'essaierai de progresser.

La rhétorique consiste à chercher le truc en plus de l’athéisme , par exemple en évoquant un nombre de morts sans aucune preuve et de surcroît en proposant une comparaison osons le mot un peu conne puisque ce décompte pour le religieux remontera à l’aube de l’humanité quand la structure sociale sera entièrement structurée par celle ci , alors même que l’athéisme d’état n’aura existé que depuis peu et aura pourtant malgré tout largement massacré . 
 

Suite de la rhétorique, oui mais msieur l’état athée aura tué au nom du pouvoir et de humaindabor et homnouveau et non de l’athéisme des milliers de curés , de bonzes etc et des millions de croyants , alors que les religions auront tué au nom de Dieu et ca msieur ca change tout . Chercher l’erreur

 

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La rhétorique consiste à chercher le truc en plus de l’athéisme , par exemple en évoquant un nombre de morts sans aucune preuve et de surcroît en proposant une comparaison osons le mot un peu conne puisque ce décompte pour le religieux remontera à l’aube de l’humanité quand la structure sociale sera entièrement structurée par celle ci , alors même que l’athéisme d’état n’aura existé que depuis peu et aura pourtant malgré tout largement massacré . 
 

Suite de la rhétorique, oui mais msieur l’état athée aura tué au nom du pouvoir et de humaindabor et homnouveau et non de l’athéisme des milliers de curés , de bonzes etc et des millions de croyants , alors que les religions auront tué au nom de Dieu et ca msieur ca change tout . Chercher l’erreur

 

Mon idée était d'abord une comparaison depuis qu'il y a croyants et athée, sur la même ligne de départ. Je ne veux pas convaincre et faire venir à mon athéisme les âmes perdues de la religion mais, sans preuves impossibles à trouver, ce sont généralement les croyants qui veulent que tout le monde adhère à leur croyance et les athées ont raison en silence.

Tout ça n'est que fumisterie, une méthode des croyants pour disqualifier les athées en jouant sur le verbe croire. Mais encore une fois, si personne n'affirme croire en un dieu nul besoin de "croire" que ce dieu n'existe pas. 

Surtout que la signification du verbe croire n'est alors pas la même puis qu'elle inclut la notion de foi dans le premier cas.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Rhétorique ...

L’athee n’est pas vide il a dans sa tête l’idée de l’athéisme comme moi j’ai celle du théisme . 
Franchement j’apprécie Comte Sponville , c’est un des rares athées que je n’ai pas lu user de cette rhétorique et admettre sans tours et détours qu’il croit ni plus ni moins et n’est pas plus vide qu’un autre . 

 

Mais ça veut dire quoi ça?  enfin DDR quand on ne croit pas qu'il y a un Dieu c’est qu'on pense que c'est vide. Non? Je ne parlais pas de la vacuité de l'individu qui pense ça, mais de la place laissée vacante; quand on enlève un être ou un objet d'un endroit, l'endroit est vide. Oui ou non?

Bon j'ai pas lu Comte Sponville, et pas l'intention de le faire dans l'immédiat, autre lecture en train là. Sinon, je note sur mes tablettes.

il y a 38 minutes, CAL26 a dit :

Mon idée était d'abord une comparaison depuis qu'il y a croyants et athée, sur la même ligne de départ

Là il faudrait encore plus m’apporter des preuves . C’est à toi ...

il y a 38 minutes, CAL26 a dit :

. Je ne veux pas convaincre et faire venir à mon athéisme les âmes perdues de la religion mais, sans preuves impossibles à trouver, ce sont généralement les croyants qui veulent que tout le monde adhère à leur croyance et les athées ont raison en silence.

Allons bon “les athées ont raison en silence “ . Tu n’es pas très silencieux sauf à affirmer ce que tu ne prouves pas . Maintenant nous savons tous deux que la victimisation est une stratégie comme une autre chez les convaincus/croyants . Le fameux silence des athées n’est qu’une posture , ils prosélytent plein pot sur cette question . Mais c’est leur droit le plus strict . Nous sommes un Pays laïc et je trouve primordial que notre droit leur permette de s’exprimer et d’affirmer sans preuve , je respecte cette conviction même si je trouve un brin prosélyte et peu honnête d’aller parfois jusqu’au sophisme pour certains afin de proselyter à mort voire de faire accroire à une raison silencieuse qu’ils n’ont absolument pas .

Il y a 8 heures, metal guru a dit :

Bon on en est où ? J'ai pas trop suivi les infos ces derniers temps, ils existent les dieux ou toujours pas ?

Plus les croyants s'agitent, plus les dieux se font discrets (peut-être qu'ils ont honte?)

il y a 13 minutes, chanou 34 a dit :

Mais ça veut dire quoi ça?  enfin DDR quand on ne croit pas qu'il y a un Dieu c’est qu'on pense que c'est vide.
 

L’idee même de cette croyance fait qu’il n’y a rien de vide . Comme tout humain animal social , on cherche à le promouvoir , de fait la discrétion est juste un gag que chacun pourra constater sur cette section culte où le rire gras de nombreux participants non croyants rend cette idée de discrétion tout simplement ridicule à mes yeux .

Mais nous y sommes arrives “raison en silence “ lis-je maintenant après le gag de la discrétion , il fallait nécessairement y arriver , c’est le propre du croyant : il lui faut un truc en plus .

il y a 13 minutes, chanou 34 a dit :

Non? Je ne parlais pas de la vacuité de l'individu qui pense ça, mais de la place laissée vacante; quand on enlève un être ou un objet d'un endroit, l'endroit est vide. Oui ou non?

Non Camus peuplera l’endroit par un rocher à pousser chaque jour , d’autres par humaindabor ou homnouveau. The “dice man”  existe en roman je ne l’ai pas croisé dans la vraie vie , il y a toujours un sacré On l’appellera “la vie” , “humanisme” ou ce qu’on voudra . La sortie du religieux ne concerne pas que les religieux dans “le désenchantement du monde “ 

il y a 13 minutes, chanou 34 a dit :

 

Bon j'ai pas lu Comte Sponville, et pas l'intention de le faire dans l'immédiat, autre lecture en train là. Sinon, je note sur mes tablettes.

Pas de vide chez lui , la spiritualité reste .

Pour la majorité des croyants, l’athée est celui qui croit en l’inexistence de Dieu quand l’agnostique est celui qui doute de cette même existence. Pour la majorité des athées, l’athée est celui qui ne croit pas que Dieu existe, et la distinction ainsi que l’articulation avec l’agnostique (qui répond qu’il ne sait pas) est très peu claire, puisque l’agnostique peut être conçu comme une espèce d’athée, ou l’athée être conçu une espèce d’agnostique de façon assez indifférenciée. Derrière ce flou artistique se cache un procédé rhétorique assez élaboré auquel la plupart des athée sont rodés.

En effet, derrière l’idée que l’athée serait la pure et simple négation d’une croyance il y a l’à priori que l’être humain est athée par nature, et donc que les croyants ont été conditionnés à croire dans le cadre de leur éducation. Ce faisant, les croyants pourraient aussi bien répondre que c’est la croyance en Dieu qui est innée, forçant alors les positionnements réciproques à se choisir une justification philosophique.

En effet, nous pourrions selon les conceptions philosophiques répondre que Dieu est une idée innée de la raison, ou qu’il se traduit par le sentiment de plénitude intérieur ressenti par l’enfant à naître au coeur de l’utérus maternel, l’extase mystique permettant essentiellement de se remémorer ce qui serait alors la réminiscence (au sens platonicien) d’une âme qui se souvient du monde des Idées. Et face à cela, l’athée ne peut que laisser son propos sans justification (donc être dogmatique et donc croire) ou arriver dans une forme d’engagement ontologique qu’il a en horreur : c’est-à-dire que devoir justifier l’idée qui est implicite dans tous ses propos, que l’athéisme est inné et naturel, va le forcer à dévoiler aux autres (ou peut-être même à lui-même) qu’il a un à priori philosophique matérialiste et est donc partial (le matérialisme étant une métaphysique).

Ce que l’athée refuse de reconnaître et camoufle difficilement lorsqu’il dit que l’athéisme est l’absence de croyance en Dieu et non la croyance en son absence, c’est que l’athéisme est une réaction face au phénomène religieux, et qu’il n’apparaît que secondairement à la rencontre de la croyance. Car reconnaître cela reviendrait à devoir peut-être expliquer les raisons de ce rejet de Dieu et donc à expliquer pourquoi ils sont devenus athées au lieu de pouvoir renvoyer la charge de la preuve dans les dents de leur adversaire comme il leur est coutume de le faire, avec il faut l’avouer, une certaine dose de malhonnêteté intellectuelle ou de mauvaise foi.

En effet, le matérialisme étant un positionnement philosophique intellectuellement très élaboré il est forcément non inné car il provient d’une réflexion intellectuelle, tandis que les enfants commencent toujours leurs préconceptions par une forme de dualisme corps/esprit (comme le notent un certain nombre de psychologues). Il lui sera donc obligatoire de reconnaître, en voulant justifier l’innéisme de l’athéisme par une forme d’engagement matérialiste ontologique, non seulement qu’il est au moins aussi partial que le croyant à qui il reproche sans cesse ses parti pris métaphysiques, mais ou bien qu’il n’avait pas tiré toutes les conclusions logiques de son propre raisonnement, ou bien qu’il avait menti sur le caractère non construit, naturel et purement défensif de son positionnement athéiste.

Vous êtes vous reconnus dans ce portrait de l'athée typique (et il faut bien le dire, inconséquent intellectuellement) ? Que penser de ces procédés rhétoriques si présents sur les forums internet qui dénaturent tout débat par leur mauvaise foi et leur hypocrisie ? Il est possible d'être athée sans tomber dans ces raccourcis là selon moi.

Athée et croyant n'est ce pas la même chose?

il y a 45 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Là il faudrait encore plus m’apporter des preuves . C’est à toi ...

Allons bon “les athées ont raison en silence “  proselyter à mort voire de faire accroire à une raison silencieuse qu’ils n’ont absolument pas .

Je faisais de l'humour.

il y a 46 minutes, chanou 34 a dit :

Mais ça veut dire quoi ça?  enfin DDR quand on ne croit pas qu'il y a un Dieu c’est qu'on pense que c'est vide. Non? Je ne parlais pas de la vacuité de l'individu qui pense ça, mais de la place laissée vacante; quand on enlève un être ou un objet d'un endroit, l'endroit est vide. Oui ou non?

Non l'endroit n'est pas vide , il contient moins d'objets . Tout au plus l'air du  local où il était entreposé , se dilatera t-il un peu plus  en % infime ...si le dit local est hermétique .

L'endroit unique où l'objet  était posé n'était pas entouré  de vide , mais de gaz te permettant de vivre .

Le vide n'existe nulle part ...sauf s'il est créé artificiellement . Ce n'est pas le fait de ne '' rien voir '' .

Secoue ton polochon le matin avec le soleil en arrière plan ... ça avait pourtant l'air vide .

Quant à Dieu , reste à savoir quel '' volume '' tu lui attribues ...

Même réparti dans 3 milliards de psychismes , ça fait peu de volume ...mais beaucoup de dégâts tel que l'histoire et les faits divers nous le font régulièrement savoir .

il y a une heure, CAL26 a dit :

Je faisais de l'humour.

Moi aussi . Tu croyais vraiment que mon discours typique de la rhétorique de certains athées était du premier degré ?

Et pour le nombre de morts et la discrétion athée bien sûr c’était aussi de l’humour n’est ce pas ?

@épixèsétait sans doute aussi dans un registre humoristique quand il prouvait l’inneité de non Dieu par le polythéisme et l’animisme . J’avoue avoir bien ri . 
 

Mais pas autant avec @soisigqui au post N prétend que ce serait au croyant de prouver pour en N+1 prétendre qu’elle ne l’aurait pas fait . 
 

Ceci étant avec ce topic de @Quasi-Modoon retrouve en deux/trois pages toute cette rhétorique athée (  sur athéisme.org tenant sur une page , l’autre page indiquant quoi répondre à la rhétorique du croyant non athée ) que l’on retrouve avec bonheur répétée des milliers de fois sur la section religieuse par de discrets athées

Ceci dit c’est dit avec bienveillance, il ne faut pas y voir malice . Des athées laicards me crachent dessus une à deux fois par an aux cendres ou aux rameaux  car la porte de l’église n’est pas fermée quand on joue ou parce que la célébration se fait sur le porche de l’église et ca c’esr intégriste , ca ne m’est jamais arrivé avec un misulman , comme quoi ...  On n’en a pas fini avec les “je suis de la communauté de la vertu “ ... “la tienne tue plus que la mienne “ ... “la mienne est rationnelle “... que c’est fendard !

Heureusement chaque communauté n’est pas constituée que de ca , sinon l’atmosphère serait vraiment pestilentielle . Perso je trouve Comte Sponville honnête et intéressant pas comme tous ces grands prêtres athées qui nous sont régulièrement présentés sur cette section , parfois scientifiques , mais qui salissent leur art en le mêlant à leurs croyances  Décidément la croyance radicale en politique c’est toujours pourri même quand elle est athée .

 

Modifié le 1 mars 2020 par DroitDeRéponse

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Moi aussi . Tu croyais vraiment que mon discours typique de la rhétorique de certains athées était du premier degré ?

Et pour le nombre de morts et la discrétion athée bien sûr c’était aussi de l’humour n’est ce pas ?

@épixèsétait sans doute aussi dans un registre humoristique quand il prouvait l’inneité de non Dieu par le polythéisme et l’animisme . J’avoue avoir bien ri . 
 

Mais pas autant avec @soisigqui au post N prétend que ce serait au croyant de prouver pour en N+1 prétendre qu’elle ne l’aurait pas fait . 
 

Ceci étant avec ce topic de @Quasi-Modoon retrouve en deux/trois pages toute cette rhétorique athée (  sur athéisme.org tenant sur une page , l’autre page indiquant quoi répondre à la rhétorique du croyant non athée ) que l’on retrouve avec bonheur répétée des milliers de fois sur la section religieuse par de discrets athées

Ceci dit c’est dit avec bienveillance, il ne faut pas y voir malice . Des athées laicards me crache dessus une à deux fois par an aux cendres ou aux rameaux  car la porte de l’église n’est pas fermée quand on joue ou parce que la célébration se fait sur le porche de l’église et ca c’esr intégriste , ca ne m’est jamais arrivé avec un misulman , comme quoi ...  On n’en a pas fini avec les “je suis de la communauté de la vertu “ ... “la tienne tue plus que la mienne “ ... “la mienne est rationnelle “... que c’est fendard !

Heureusement chaque communauté n’est pas constituée que de ca , sinon l’atmosphère serait vraiment pestilentielle . Perso je trouve Comte Sponville honnête et intéressant pas comme tous ces grands prêtres athées qui nous sont régulièrement présentés sur cette section , parfois scientifiques , mais qui salissent leur art en le mêlant à leurs croyances

 

J'ai citéltes phrases qui répondaient exclusivement à ce qui n'était que de l'humour dans mes propos. J'essaierai d'apporter pour cela des preuves et des statistiques.

Il y a 9 heures, metal guru a dit :

Bon on en est où ? J'ai pas trop suivi les infos ces derniers temps, ils existent les dieux ou toujours pas ?

Non, c'est toujours une imagination

Vive le Monstre Spaghetti Volant et la licorne rose invisible ! Qui sont tout autant crédible qu'un éventuel dieu !

il y a 33 minutes, CAL26 a dit :

J'ai citéltes phrases qui répondaient exclusivement à ce qui n'était que de l'humour dans mes propos. J'essaierai d'apporter pour cela des preuves et des statistiques.

A te relire alors ....

Engagement pris !

Et je compte sur ton honnêteté , pas de Staline ne les a pas tué au nom de l’athéisme mais ils représentaient un pouvoir donc je compte pas .... Idem pour les pol pot , kim et autres maos . 
 

Si tu comptes les croisades n’oublie pas les seldjoukides et les 400 ans gagnés par Byzance sur sa fin . Ou alors il faudra compter toute exaction par des athées faite pour toute autre chose que leur

ideologie ...

Modifié le 1 mars 2020 par DroitDeRéponse

Il y a 1 heure, kakome a dit :

Même réparti dans 3 milliards de psychismes , ça fait peu de volume ...mais beaucoup de dégâts tel que l'histoire et les faits divers nous le font régulièrement savoir .

Ce n'est pas dieu qui a fait les dégâts...ce sont les hommes. Et ils continuent.

Modifié le 1 mars 2020 par chanou 34

il y a une heure, Kyoshiro02 a dit :

Vive le Monstre Spaghetti Volant et la licorne rose invisible ! Qui sont tout autant crédible qu'un éventuel dieu !

Tout à fait et tout autant que son absence !

 

Il y a 2 heures, flo31 a dit :

Pour la majorité des croyants, l’athée est celui qui croit en l’inexistence de Dieu quand l’agnostique est celui qui doute de cette même existence. Pour la majorité des athées, l’athée est celui qui ne croit pas que Dieu existe, et la distinction ainsi que l’articulation avec l’agnostique (qui répond qu’il ne sait pas) est très peu claire, puisque l’agnostique peut être conçu comme une espèce d’athée, ou l’athée être conçu une espèce d’agnostique de façon assez indifférenciée. Derrière ce flou artistique se cache un procédé rhétorique assez élaboré auquel la plupart des athée sont rodés.

En effet, derrière l’idée que l’athée serait la pure et simple négation d’une croyance il y a l’à priori que l’être humain est athée par nature, et donc que les croyants ont été conditionnés à croire dans le cadre de leur éducation. Ce faisant, les croyants pourraient aussi bien répondre que c’est la croyance en Dieu qui est innée, forçant alors les positionnements réciproques à se choisir une justification philosophique.

En effet, nous pourrions selon les conceptions philosophiques répondre que Dieu est une idée innée de la raison, ou qu’il se traduit par le sentiment de plénitude intérieur ressenti par l’enfant à naître au coeur de l’utérus maternel, l’extase mystique permettant essentiellement de se remémorer ce qui serait alors la réminiscence (au sens platonicien) d’une âme qui se souvient du monde des Idées. Et face à cela, l’athée ne peut que laisser son propos sans justification (donc être dogmatique et donc croire) ou arriver dans une forme d’engagement ontologique qu’il a en horreur : c’est-à-dire que devoir justifier l’idée qui est implicite dans tous ses propos, que l’athéisme est inné et naturel, va le forcer à dévoiler aux autres (ou peut-être même à lui-même) qu’il a un à priori philosophique matérialiste et est donc partial (le matérialisme étant une métaphysique).

Ce que l’athée refuse de reconnaître et camoufle difficilement lorsqu’il dit que l’athéisme est l’absence de croyance en Dieu et non la croyance en son absence, c’est que l’athéisme est une réaction face au phénomène religieux, et qu’il n’apparaît que secondairement à la rencontre de la croyance. Car reconnaître cela reviendrait à devoir peut-être expliquer les raisons de ce rejet de Dieu et donc à expliquer pourquoi ils sont devenus athées au lieu de pouvoir renvoyer la charge de la preuve dans les dents de leur adversaire comme il leur est coutume de le faire, avec il faut l’avouer, une certaine dose de malhonnêteté intellectuelle ou de mauvaise foi.

En effet, le matérialisme étant un positionnement philosophique intellectuellement très élaboré il est forcément non inné car il provient d’une réflexion intellectuelle, tandis que les enfants commencent toujours leurs préconceptions par une forme de dualisme corps/esprit (comme le notent un certain nombre de psychologues). Il lui sera donc obligatoire de reconnaître, en voulant justifier l’innéisme de l’athéisme par une forme d’engagement matérialiste ontologique, non seulement qu’il est au moins aussi partial que le croyant à qui il reproche sans cesse ses parti pris métaphysiques, mais ou bien qu’il n’avait pas tiré toutes les conclusions logiques de son propre raisonnement, ou bien qu’il avait menti sur le caractère non construit, naturel et purement défensif de son positionnement athéiste.

Vous êtes vous reconnus dans ce portrait de l'athée typique (et il faut bien le dire, inconséquent intellectuellement) ? Que penser de ces procédés rhétoriques si présents sur les forums internet qui dénaturent tout débat par leur mauvaise foi et leur hypocrisie ? Il est possible d'être athée sans tomber dans ces raccourcis là selon moi.

Athée et croyant n'est ce pas la même chose?

https://www.ledevoir.com/opinion/chroniques/557832/lire-religieux-la-sagesse-de-comte-sponville

Parcours relativement banal pour un penseur de sa génération, dira-t-on. C’est vrai. Ce qui l’est moins, toutefois, c’est la fidélité et la modestie qui accompagnent cette conversion à l’athéisme. « Cela ne m’empêche pas de garder pour l’homme Jésus, tel que la tradition le présente, beaucoup de tendresse et d’admiration, écrit d’abord le philosophe. Je ne regrette rien de ma jeunesse pieuse : je suis un athée fidèle. » La modestie, ensuite. Comte-Sponville, contrairement à bien des dégrisés de la foi, ne plastronne pas. L’athéisme, affirme-t-il, « n’est jamais qu’une croyance parmi d’autres, aussi douteuse que toutes ». C’est la sienne, qu’il défend avec brio dans L’esprit de l’athéisme (Albin Michel, 2006), mais il reconnaît son caractère incertain.

============================================

Les athées rationnels l'admettent sans soucis . Les autres préféreront s'inventer des licornes pour se persuader qu'ils savent alors qu'ils croient .

@Kyoshiro02 merci pour ta venue sur le topic de @Quasi-Modo . Sans ce 10ème post humoristique, l'inénarrable discrétion athée dont il était question n'aurait pas été complète ! Et surtout il aurait évidemment manqué l'élément rhétorique majeur sans lequel un topic ne peut pas plus certainement clore toute discussion en poussant celui-ci dans le comique troupier de répétition

 

https://www.forumfr.com/recherche.html?&q=licorne&author=Kyoshiro02&search_and_or=or

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