Y a t-il une autre réalité derrière le monde sensible ?

Il y a 18 heures, tison2feu a dit :

 

 

Nous pouvons imaginer que le monde de la caverne est celui où tout est limité, fini, déterminé. La beauté y est toujours beauté d'un objet déterminé, beauté de quelqu'un ou de quelque chose. Idem pour la vérité, toujours vérité d'un objet déterminé ; ainsi, les vérités scientifiques accumulées depuis 2000 ans ne se limitent qu'à des objets finis du monde, jamais à l'ensemble infini de l'objet-monde (à moins de poser le monde comme étant fini dans le temps, l'espace, et le devenir). Dans le monde de la caverne, nous en sommes réduits à déplacer les limites du beau, du vrai, du bon, du bien, sans jamais atteindre de beauté absolue, de vérité absolue, etc.

Malgré les contingences de ce monde, où pullulent laideurs, faussetés et erreurs en tout genre, le dévoilement de vérités et de beautés, si limitées soient-elles, est pourtant rendu possible à tous ceux qui, savants ou artistes ou philosophes, sont animés par un même sentiment du beau et du vrai, par un même amour du beau et du vrai. Et puisque ce sentiment les transporte vers des territoires toujours plus beaux et vrais, ne peut-on parler de sentiment du sublime ?, dans la mesure où le sentiment du sublime est précisément le sentiment du beau, du vrai, etc. transporté à l’infini, élargi au-delà de toutes limites jusqu'au monde dans son ensemble.

En recourant à la puissance de mes sentiments - et en renonçant aux ressources bornées de mon intelligence - je puis donc entretenir ce sentiment enthousiasmant du sublime qui me permette d'éprouver le monde dans son ensemble. Le sentiment du sublime est un sentiment sans objet déterminé (sentiment an-objectal), ou encore, ce qui revient au même, un sentiment d'existence d'un monde illimité, infini, indéterminé. Dit autrement, un sentiment d'une réalité supérieure pouvant se manifester à travers les sentiments de tous ceux qui cultivent et qui ont le sens prononcé du beau, du vrai, etc.

Pour ma part, je n'ai pas de raison de penser que cette réalité supérieure serait hors de l'ensemble du monde. Elle peut très bien, sous un voile mystérieux, faire partie de l'ensemble du monde illimité, infini, indéterminé. Elle ne demande qu'à être dévoilée. La seule question qui me vient à l'esprit, c'est de savoir si ce sentiment du sublime, qui peut m'habiter parfois intensément, ne pourrait pas être contrecarré chez autrui par un sentiment inversé de sublimation de l'horreur, du faux et de l'erreur, du chaos, etc., en un mot, d'une réalité supérieure pouvant se manifester à travers les sentiments de ceux qui cultivent et qui ont un sens prononcé du laid, du faux, etc. Mais dans ce cas, comment expliquer l'existence de lois de la physique qui attestent bien l'existence du monde structuré, et non chaotique, de notre caverne limitée ?

Le sentiment du sublime a en outre l'avantage de procurer bien-être et amour de la vie, contrairement à ce sentiment inversé vecteur de haine de la vie.

 

 

Intervention dense.

Ce qui fait peutêetre penser a un monde supérieur a celui ci c'est que dans celui ci la beauté ne peut être que partielle et non pas globale.

Comment concevoir une beauté globale alors même que l'on sait pertinemment que la solitude presque totale existe dans le monde humain, le monde de la conscience ?

Sinon le sentiment du laid, du faux, de la haine ce n'est que l'absence du beau et du bien.

Il y a 15 heures, Maroudiji a dit :

Si justement, je dis pourquoi, mais ce que Blaquière reprend n'est qu'une redite en prose, dans le contexte du foetus, et d'un thème que je développe tout au long des années que j'écris ici. Blaquière est vieux, la mémoire lui fait défaut, car je viens de lui expliquer que cela peut se comprendre comme une suite de notre dernier échange dans lequel j'avais posté la couverture du livre. 

Je martèle aussi que dans le domaine de la philosophie une des qualifications nécessaires est la capacité à la dialectique. Cela entend de se souvenir des arguments de l'autre. 

Toi, de ce que je me souviens, tu m'as dit que tu ne me lis pas vraiment. Donc tu ne comprendras pas ma prose et je n'ai pas envie de recommencer l'argumentation. En gros, cela a à voir avec la culture grecque (et la Judée). Je trouverai une image que j'avais déjà posté sur ces forums lorsque je traitais de tout cela, l'enfer des Grecs, qui se trouve sous terre. 

Mais tout ça ne dit pas que tu te réfère a l'oeuvre de Dostoievski, c'est le titre que tu interprètes ?

Il y a 8 heures, hell-spawn a dit :

Mais tout ça ne dit pas que tu te réfère a l'oeuvre de Dostoievski, c'est le titre que tu interprètes ?

C'était juste pour ceux qui me lisent. Qui, par exemple, savent les développements que je fais quand je parle de Rimbaud ou de Baudelaire. 

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

C'était juste pour ceux qui me lisent. Qui, par exemple, savent les développements que je fais quand je parle de Rimbaud ou de Baudelaire. 

Merde j'avais pas réalisé que tu m'attaquais encore de front, là :

Citation

Si justement, je dis pourquoi, mais ce que Blaquière reprend n'est qu'une redite en prose, dans le contexte du foetus, et d'un thème que je développe tout au long des années que j'écris ici. Blaquière est vieux, la mémoire lui fait défaut, car je viens de lui expliquer que cela peut se comprendre comme une suite de notre dernier échange dans lequel j'avais posté la couverture du livre. 

Tu dois avoir compris que tu pouvais pas me mettre dans ta poche !

Mais c'est pas important, ça. (Maroudiji, Blaquière) C'est la caverne de Platon qui m’intéresse. Je l'ai déjà dit : à mon avis, Platon inverse la réalité. @tison2feu

A mon avis, le monde réel doit (dans notre lecture du mythe)  rester le monde réel, à l'extérieur et le monde des idées c'est celui des ombres dans la caverne. Le beau, le sublime c'est les ombres dans la caverne.

C'est nous qui les imaginons. Qui les composons. C'est notre vision faussée du monde réel, celui de l'extérieur, qui lui reste neutre. Ni beau, ni laid. Global, infini !

Notre vision faussée ou plutôt orientée, issu d'une vision pratique. Ne plaît pas ce qui est beau, mais est jugé beau ce qui plaît.

Ça ne change rien sinon que cette conception est plus relative, moins idéale. Il faut (on ne peut que) s'en contenter.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Mais c'est pas important, ça. (Maroudiji, Blaquière) C'est la caverne de Platon qui m’intéresse. Je l'ai déjà dit : à mon avis, Platon inverse la réalité. @tison2feu

A mon avis, le monde réel doit (dans notre lecture du mythe)  rester le monde réel, à l'extérieur et le monde des idées c'est celui des ombres dans la caverne. Le beau, le sublime c'est les ombres dans la caverne.

C'est nous qui les imaginons. Qui les composons. C'est notre vision faussée du monde réel, celui de l'extérieur, qui lui reste neutre. Ni beau, ni laid. Global, infini !

Notre vision faussée ou plutôt orientée, issu d'une vision pratique. Ne plaît pas ce qui est beau, mais est jugé beau ce qui plaît.

Ça ne change rien sinon que cette conception est plus relative, moins idéale. Il faut (on ne peut que) s'en contenter.

Dans le cas de Platon, notre monde  - qui n'a par lui-même aucun sens - reçoit/tire sa signification d'un monde autre (le monde suprasensible des Idées). Notre monde (le réel immédiat) se trouverait être seulement une trompeuse doublure du vrai monde suprasensible.

Bien sûr, nous pouvons considérer qu'il y a inversion du réel, et que le monde suprasensible de Platon n'est en réalité qu'une trompeuse doublure du réel immédiat, avec la sensation d'avoir été "doublé" par Platon ! Mais dans ce cas, reste entière la question du sens à donner à ce réel immédiat, apparemment privé de sens/absurde.

Il me semble que la prérogative du réel, c'est de n'avoir pas à rendre compte de lui-même. Le réel se suffit à lui-même et il a toujours le dernier mot. La vie se suffit à elle même, et c'est notre vie seulement qui peut souffrir de l'insuffisance du réel à rendre compte du sens à donner à cette vie qui est la notre. 

En me référent au sentiment du sublime, j'évoque pour ma part l'idée d'une quête simultanée du beau, du vrai, du bon, etc. Et dans l'expérimentation de ce sentiment (aisthetikos) pourrait bien résider le sens le plus profond que je puisse donner à ma vie, sans tomber pour autant dans l'illusion métaphysique platonicienne du monde et son double.

il y a 7 minutes, tison2feu a dit :

 

Dans le cas de Platon, notre monde  - qui n'a par lui-même aucun sens - reçoit/tire sa signification d'un monde autre (le monde suprasensible des Idées). Notre monde (le réel immédiat) se trouverait être seulement une trompeuse doublure du vrai monde suprasensible.

Bien sûr, nous pouvons considérer qu'il y a inversion du réel, et que le monde suprasensible de Platon n'est en réalité qu'une trompeuse doublure du réel immédiat, avec la sensation d'avoir été "doublé" par Platon ! Mais dans ce cas, reste entière la question du sens à donner à ce réel immédiat, apparemment privé de sens/absurde.

Il me semble que la prérogative du réel, c'est de n'avoir pas à rendre compte de lui-même. Le réel se suffit à lui-même et il a toujours le dernier mot. La vie se suffit à elle même, et c'est notre vie seulement qui peut souffrir de l'insuffisance du réel à rendre compte du sens à donner à cette vie qui est la notre. 

En me référent au sentiment du sublime, j'évoque pour ma part l'idée d'une quête simultanée du beau, du vrai, du bon, etc. Et ce sentiment (aisthetikos) pourrait bien être le sens le plus profond que je puisse donner à ma vie, sans tomber pour autant dans l'illusion métaphysique platonicienne du monde et son double.

 

 

 

 

On est entièrement d'accord !

Le sublime pourtant tout relatif nous émeut... absolument!...

Il y a 17 heures, hell-spawn a dit :

Intervention dense.

Ce qui fait peutêetre penser a un monde supérieur a celui ci c'est que dans celui ci la beauté ne peut être que partielle et non pas globale.

Comment concevoir une beauté globale alors même que l'on sait pertinemment que la solitude presque totale existe dans le monde humain, le monde de la conscience ?

Sinon le sentiment du laid, du faux, de la haine ce n'est que l'absence du beau et du bien.

 

La question de la solitude, dans le monde antique, ne devait pas avoir grand sens parce que l'homme est alors avant tout un être social qui ne vit que dans le groupe, par le groupe et pour le groupe.

Sinon, je ne peux pas répondre hélas à ta question à la place de Platon. Pour ma part, je ne peux concevoir ces concepts de beauté, vérité, etc., que sous l'angle d'une quête de beautés ou/et vérités partielles, en étant animé par ce que j'appelle le sentiment du sublime (le sublime n'étant lui aussi qu'une quête), qui suffit à donner un humble sens à ma vie. Ce sentiment est assorti d'émotions multiples qui sont autant de moteurs poussant à agir, à créer, à innover, dans le domaine où l'on se sent le plus compétent. A quoi bon cette quête ?, me diras-tu. Par goût et pour le plaisir de découvrir et de s'ouvrir au monde, de partager les découvertes d'autrui, d'en apprendre chaque jour davantage sur le monde dans son ensemble.

Le 03/03/2020 à 03:07, Maroudiji a dit :

C'était juste pour ceux qui me lisent. Qui, par exemple, savent les développements que je fais quand je parle de Rimbaud ou de Baudelaire. 

Tu parles du poème du haschisch et au bateau ivre ?

Attention, eux ne consommaient pas forcément.

Le 29/02/2020 à 18:34, Seyar a dit :

, tu saurais où est "ce" GPS!

@Name

Cadeau !!!  (mais comme on est en philo.. compte toi juste un point de plus..évite le tampon)

---------

Sinon monde sensible : conscience: monde que l on perçoit avec ses sens comme l a dit @Don Juan

Notre mission si nous l acceptons :

transformer ce qui nous plombe en or (hors)

c est à nous seul, d accéder à des vérités supérieures, de formuler une intuition pour avoir accès aux mondes de l inconscient @Tamar Hannaen transformant notre façon d être et en accédant à la lumière

union de l intelligence et de la sagesse (conscience au sens spirituel)

Le 29/02/2020 à 18:34, Seyar a dit :

T'aurais dû suivre la série Californication, tu saurais où est "ce" GPS!

@micro-onde copyright

@sera-angel 

il y a 30 minutes, sera-angel a dit :

Sinon monde sensible : conscience: monde que l on perçoit avec ses sens comme l a dit @Don Juan

Monde que l'on ne perçoit qu'avec ses sens, son corps, c'est a dire avec un niveau de conscience très limité, monde ou l'aspect spirituel est absent, monde ou domine la sexualité primitive, monde ou il ne s'agit que de satisfaire ses appétits primaires et ou le seul impératif est "croissez et multipliez".

Monde horizontal.

il y a 7 minutes, hell-spawn a dit :

Monde que l'on ne perçoit qu'avec ses sens, son corps, c'est a dire avec un niveau de conscience très limité, monde ou l'aspect spirituel est absent, monde ou domine la sexualité primitive, monde ou il ne s'agit que de satisfaire ses appétits primaires et ou le seul impératif est "croissez et multipliez".

Monde horizontal.

 

Ça c est ta perception à toi..moi je n ai jamais dit ça !!

Les contraintes sont autant de renoncements en vue d un but plus élevé (état de conscience plus subtil)

Notion de responsabilité : prendre sa vie en mains ( le toucher , l un des premiers sens!)

Il y a une mutation à faire, une croissance de chacun de nos 5sens pour développer le 6e.  Une croissance par l ouverture des sens justement...

La base du raisonnement des intervenants est incomplète. La perception ne s’achève pas dans les cinq sens. Il y a aussi la perception par le sentiment.

Est-ce propre à l’enseignement français que d’évincer le sentiment comme perception ? 

Comment se fait-il que, dans d’autres pays, le sentiment est réellement considéré comme une perception et pas en France ?

En ne prenant pas conscience, en refusant de prendre conscience que le sentiment est une perception, concurrente de la perception « cinq sens » les intervenants rendent impossibles le dialogue et la communication.

Peut être est-ce là le secret de l’impossible éviction de l’agressivité dans les dialogues.

La dévalorisation du sentiment conduit immanquablement à la dévalorisation de l’autre ou au sentiment que l’on est soi-même dévalorisé. 

Ce qui est extraordinaire, dans la culture française, c’est cette étonnante négation du sentiment comme perception consciente. Comme le sentiment, de toute façon, fait partie de notre mode de perception, en le niant ou en le dévalorisant nous nions ou nous dévalorisons l’autre. Tout de même que nous nous nions nous-mêmes ou nous nous dévalorisons.

Dans la vie réelle , que l’on tienne le sentiment pour rien ou pour une perception dévaluée, en fait nous tenons toujours compte de la perception sentiment. Pas sur le forum. Sur le forum la perception « sentiment » de l’autre est annihilée. Pas consciemment, pas volontairement. C’est la nature même du medium forum que d’annihiler la perception sentiment. Mais la perception « cinq sens » n’existe pas non plus. C’est vraiment curieux.

Mais ce que je peux observer c’est que l’annihilation des deux perceptions, cinq sens et sentiment, libère exclusivement : l’émotion. Chacun est livré à ses émotions. Les siennes. Chacun reste dans son propre monde.

il y a 23 minutes, sera-angel a dit :

Il y a une mutation à faire, une croissance de chacun de nos 5sens pour développer le 6e.  Une croissance par l ouverture des sens justement...

Le 6eme a forcément a voir avec le spirituel, comment l'atteindre beaucoup ont leurs idées la dessus mais sans doute y a t-il peu d'élus.

il y a 28 minutes, Annalevine a dit :

La base du raisonnement des intervenants est incomplète. La perception ne s’achève pas dans les cinq sens. Il y a aussi la perception par le sentiment.

Est-ce propre à l’enseignement français que d’évincer le sentiment comme perception ? 

Comment se fait-il que, dans d’autres pays, le sentiment est réellement considéré comme une perception et pas en France ?

En ne prenant pas conscience, en refusant de prendre conscience que le sentiment est une perception, concurrente de la perception « cinq sens » les intervenants rendent impossibles le dialogue et la communication.

Peut être est-ce là le secret de l’impossible éviction de l’agressivité dans les dialogues.

La dévalorisation du sentiment conduit immanquablement à la dévalorisation de l’autre ou au sentiment que l’on est soi-même dévalorisé. 

Ce qui est extraordinaire, dans la culture française, c’est cette étonnante négation du sentiment comme perception consciente. Comme le sentiment, de toute façon, fait partie de notre mode de perception, en le niant ou en le dévalorisant nous nions ou nous dévalorisons l’autre. Tout de même que nous nous nions nous-mêmes ou nous nous dévalorisons.

Dans la vie réelle , que l’on tienne le sentiment pour rien ou pour une perception dévaluée, en fait nous tenons toujours compte de la perception sentiment. Pas sur le forum. Sur le forum la perception « sentiment » de l’autre est annihilée. Pas consciemment, pas volontairement. C’est la nature même du medium forum que d’annihiler la perception sentiment. Mais la perception « cinq sens » n’existe pas non plus. C’est vraiment curieux.

Mais ce que je peux observer c’est que l’annihilation des deux perceptions, cinq sens et sentiment, libère exclusivement : l’émotion. Chacun est livré à ses émotions. Les siennes. Chacun reste dans son propre monde.

Là encore cette votre perception personnelle

L intelligence humaine réfléchit la lumière créatrice de la conscience

Si l on s en référe à Jung

" plus on prend conscience de soi même grâce à l aide de nos 5 sens et grâce à la connaissance que l on en acquiert petit à petit, grâce aux rectifications de comportement qui en découlent, plus s amincit et disparaît la couche de l inconscient personnel déposée tel un limon, sur l inconscient collectif...en suivant pas à pas cette évolution se crée petit à petit un conscient qui n est plus emprisonné dans le monde mesquin, étroitement personnel et susceptible du Moi.

Ce conscient élargi se distancera peu à peu de cet écheveau égoïste et ombrageux de souhaits personnels, d appréhensions, d espoirs et d ambitions.  

Ce conscient renouvelé deviendra un foyer relationnel, une fonction jetant une passerelle vers l objet et le monde des choses qui impliquera et intégrera l individu dans une communauté indissoluble avec le monde, communauté où l être se sent engagé et responsable"

Donc l un ne va pas sans l autre...et l un découle de l autre...contrairement à ce que vous insinuez

Rien que le toucher..peut faire accéder au monde des sentiments

On dit bien "être touché" "avoir été touché"

Dans la vue, il y a aussi la vue de l esprit..

Il en est de même de tous les sens..il ne faut pas s arrêter au sens propre des mots.

Il y a 4 heures, hell-spawn a dit :

Le 6eme a forcément a voir avec le spirituel

Pourquoi forcément ?

Il y a 4 heures, hell-spawn a dit :

comment l'atteindre beaucoup ont leurs idées la dessus mais sans doute y a t-il peu d'élus.

Il n'y a rien à atteindre mais à éteindre.

Il y a 4 heures, hell-spawn a dit :

Le 6eme a forcément a voir avec le spirituel, comment l'atteindre beaucoup ont leurs idées la dessus mais sans doute y a t-il peu d'élus.

En fait c est Aristote dans son traité de l âme qui a définit que nous avions 5 sens. 

Mais nous en avons bien plus que cela.

Le 6e sens : c est l équilibre, le système vestibulaire

Le 7e sens : la proprioception..la perception de soi même .savoir se localiser dans l espace.

le 8e sens : la nociception..le sens de la douleur

le 9e sens : la thermoception..sens du chaud et du froid 

(se référer aux films Man of Steel ou encore Daredevil)

certains scientifiques ont pu définir jusqu à 21 sens différents 

il y a 53 minutes, sera-angel a dit :

(se référer aux films Man of Steel ou encore Daredevil)

Dans ce cas on peut aussi se référer aux avengers avec le gant de l'infini porté par Thanos qui réunit les 6 joyaux de l'âme :

La pierre du temps, la pierre de l'espace, la pierre du pouvoir, la pierre de la réalité, la pierre de l'esprit et la pierre de l'âme qui domine les 5 autres.

( dans les comics il y en a une 7eme la pierre de l'ego qui permet de reconstituer l'être originel )

@sera-angel  percevoir, perce-voir, perd ce voir. Les sens, plus le sentiment, senti-ment evoqué par @Annalevine ne sont que des outils, des sens, des directions qui guident vers l'inconscient, l'un conscient, l'un visible, l'uni vers, le comme un.