une démocratie directe sans élus est-elle possible ?

Il y a 5 heures, Citron Orange a dit :

hello Crabe_fantome,

Que participer à la vie politique soit pour certain assimilés à une corvée ça se conçoit, mais ce n'est peut-être pas le cas de tous (et n'est pas aussi par résignation de ne pouvoir agir ?)

oui mais avec @Crabe_fantome du coup on trouve ça bien de pouvoir choisir ceux qui s’occupent de la copro , plutôt que de laisser faire ceux qui ont très envie de s’impliquer . Car bien que peu motivé pour débattre dans une assemblée , nous ne souhaitons pas pour autant laisser n’importe qui décider pour nous .... 

Si tu es motivé et que tu as de bonnes idées , je te donne mandat pour t’occuper de la copro pendant que je m’occupe de mon taff qui me plaît plus que de m’occuper de la copro .

Personnellement, je n’ai pas la réponse mais pour moi actuellement, nous donnons les clefs du camion a quelqu'un et après basta pour 5 ans et pas beaucoup plus.

Ça me dérange parceque cela donne vraiment l'impression de ne décider de rien. L'expertise en tout, personne ne l'a et personne ne l'aura et même avoir une bonne connaissance d'un sujet ne fait pas tout... il reste largement de quoi faire après.

Tout le monde est au moins capable de s'intéresser à une chose de son quotidien qui relève de la politique et de choix collectif à faire.

Si plus de "lambda" s’intéressaient à agir concrètement politiquement ... nous serions meme surpris par l'impact favorable que cela aurait et ce que nous pourrions collectivement en retirer. La critique est facile mais l'art est difficile : mettre dos a dos tout le personnel politique, c'est aussi un comportement un peu facile, râler sans essayer d'agir ou avoir des idées, propositions, ca ne peut pas être pris comme une solution.

Il y a 8 heures, Panem&Circenses a dit :

 

Et on vote trois fois par dimanche ?

Non, tu peux en valider ou en rejeter plusieurs le même jour et pas forcement le dimanche.

Pourquoi tu vas à  la messe?

@PASCOU parce que dans les faits une multiplication des élections entraîne une baisse de la participation.

De plus cela rejoint mon propos sur l'investissement des citoyens dans la vie publique : combien d'entre nous sont prêts à tenir un bureau de vote ou à participer au dépouillement ?

Et quid du coût des élections sur les budgets municipaux ?

Pour finir, je renouvelle la question que j'ai posé à @Ink 82 : en quoi une multiplication des référendums restaurera la confiance perdue envers les élus ?

il y a une heure, Panem&Circenses a dit :

De plus cela rejoint mon propos sur l'investissement des citoyens dans la vie publique : combien d'entre nous sont prêts à tenir un bureau de vote ou à participer au dépouillement ? 

Il y a ce problème effectivement après ça c'est de l'intendance ...

Être citoyen ça demande du temps, les gens aussi sont abrutis par le travail, préfèrent profiter du temps du temps libre pour consommer ou se reposer, en gros la fonction économique et le business au dessus de tout comme une nécessité.

Il y a 6 heures, Docteur CAC a dit :

Il y a ce problème effectivement après ça c'est de l'intendance ...

Être citoyen ça demande du temps, les gens aussi sont abrutis par le travail, préfèrent profiter du temps du temps libre pour consommer ou se reposer, en gros la fonction économique et le business au dessus de tout comme une nécessité.

Mais les gens ce n'est pas seulement une classe ouvrière exténuée par le rendement du capitalisme aguicheur, poussant ces gens à nourrir le capitalisme pour éprouver quelques satisfactions. Les gens c'est aussi des gens qui ne sont pas abruti par le travail mais qui préfèrent quand même faire autre chose de leur temps libre. Le temps permet uniquement à ceux qui s'intéressent à la politique de faire de la politique, mais au même titre que le temps permet à ceux qui s'intéresse au tuning de faire du tuning, et à ceux qui s'intéressent à la philosophie de lire de la philosophie. Dégager du temps n'implique pas automatiquement que les gens vont pouvoir rediriger leurs passions ou hobbies vers la politique. 

Il y a 20 heures, PASCOU a dit :

Bien sûr,  le RIC dans chaque ville et village pour valider les projets.

..

Il y a 20 heures, Citron Orange a dit :

pourtant sur les réseau sociaux on arrive à avoir du buzz ... et il ne s'agit pas de seule population française mais de la population mondiale ! Comment peut-on arriver de telles convergences alors que nous sommes des milliards ?

Bel exemple vraiment! Plus c'est glauque,mieux ça passe. Dissuasif.

Le 24/11/2019 à 16:00, Crabe_fantome a dit :

Proposer aux citoyens d'aujourd'hui de s'impliquer dans la vie politique c'est comme si tu me demandais de m'impliquer dans le ramassage des ordures ménagères, comme si tu me demandais d'assister aux réunions de copro, comme si tu me demandais d'avoir un doctorat en Droit, en Architecture et en Science pour pouvoir faire des lois cohérentes en Architecture ou en Science... En gros:

1 j'en ai pas envie

2 j'ai pas les compétences pour être bon partout

3 j'ai même pas le temps pour m'y intéresser

 

Aujourd'hui on est même pas capable d'obtenir des gens qu'ils respectent un code de la route et on est obligé de sanctionner tout le monde, en tombant la vitesse à 80 ou à 30 dans certains quartiers, à cause des gens qui ne prennent pas les autres en considération. Si demain on supprime le code de route tout simplement parce qu'il n'y a plus aucun blessé ni aucun accident lié à un mauvais comportement humain, je dis ok!!! Chiche!!! On y va!!! Mais ce n'est pas le cas et pour moi ce truc de démocratie direct pour dans 2 ou 3 générations, c'est des conneries de rmistes ou d'étudiants glandeurs qui ont le temps de réfléchir à des trucs pour obtenir plus de pouvoir. Lorsque les gens seront moins cons, et plus compétents, d'ici 8 ou 10 générations ou plus, pourquoi pas faire un pas dans cette direction.

C'est assez méprisant vis-à-vis de ceux qui réfléchissent. Moi je crois que ceux qui aspirent à une régénération de nos institutions sont les avant-gardistes, comme l'étaient les philosophes des Lumières en leur temps.

Le citoyen n'est pas compétent ? Et alors ? L'élu est-il compétent ?

Le 24/11/2019 à 18:43, Crabe_fantome a dit :

Imagine toi dans un avion ou un bateau: est ce que ton avenir est plus assuré en gouvernant toi même ou en payant un pro gouverner à ta place en suivant ta volonté de te rendre à New York ou Tokyo?

Le système représentatif actuel ne consiste pas à désigner celui qui saura le mieux piloter, mais à choisir celui qui prétend être le meilleur pilote. Il n'est pas nécessairement plus compétent que toi ou moi, et des fois, il promet de nous emmener vers une destination et nous fait arriver ailleurs bizarrement.

Le 24/11/2019 à 18:43, Crabe_fantome a dit :

il est hors de question que je renonce à mon pouvoir de citoyen pour le filer à des gens qui veulent diriger ma vie. Sauf si une majorité de gens rejoint ton parti et se font élire démocratiquement.

C'est pourtant ce que tu fais, car je peux faire la démonstration qu'aujourd'hui les élections ne sont pas démocratiques (et je l'ai fait maintes fois sur le forum)

Le 24/11/2019 à 18:55, Citron Orange a dit :

faudrait déjà lire ma proposition

Je suis nul en anglais, mais je suis tout à fait disposé à prendre connaissance de la version française quand elle sera réalisée :-)

Le 24/11/2019 à 18:57, DKKRR a dit :

Non seulement cela est une utopie car un tel système ne peut être réaliste qu'au sein de communautés extrêmement restreintes mais certainement pas dans des pays de plusieurs millions d'habitants (ce qui nécessiterait que plus personne ne travaille et que tous le monde soit quotidiennement à l'assemblée pour débattre des milliers de normes à appliquer quotidiennement).

En plus cela n'est pas souhaitable car une telle configuration ne pourrait qu'amener l'extinction de l'espèce humaine. En effet, le peuple, la masse, la foule représentent tout ce qu'il y a de plus inférieur. Le + n'émane pas du - 
Rien de bon, de constructif, de cohérent ne peut ressortir de la multiplicité.

La multiplicité est le contraire de la performance. La perfection provient de l'unicité et c'est à parti de l'unicité que découle tout principe suffisamment capable de régir la multiplicité.

Le principe une voix = une voix est inepte. Comme si tout le monde possédait la même sagesse, la même faculté à analyser les sujets, les mêmes connaissances avec pour corrélaire la même légitimité à s'exprimer sur tous les sujets (moi jeune de 18 ans ignorant tout de la vie et ne m'intéressant qu'au sport, à la musique et aux nanas, je vais voter sur un sujet concernant l'organisation des hôpitaux à égalité avec les professionels du secteur ?)

Si la masse était réellement en charge de sa destinée, alors celle-ci ne ferait que s'amoindrir puisque les minorités seraient inéluctablement éliminées jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'un individu.

De plus, la foule est tellement inférieure qu'inévitablement quelques sophistes finiront par sortir des rangs et à prendre le dessus sur le reste de sorte à devenir des guides pour finalement se retrouver, au bout d'un certain temps, avec le système actuel.

Je pense tout le contraire.

Un dicton dit "Tout seul, on va plus vite ; ensemble on va plus loin".

Aujourd'hui, le système appelle précisément des gens pas compétents à choisir parmi d'autres incompétents une ligne de gouvernement. Personnellement, je n'y connais rigoureusement rien en matière de défense, et pourtant, ceux que j'élis (en vrai je n'élis personne parce que je suis toujours minoritaire) vont déterminer la politique de défense nationale.

Je crois que tu confonds deux choses qui n'ont rien à voir : le Peuple et la foule.

La seconde raisonne peu voire pas du tout. Elle agit beaucoup plus sous l'émotion voire sous la pulsion. Le premier, je suis persuadé que si on ne l'infantilise pas comme le font les gens des bien, est capable de prendre son destin en mains, de faire part de ses propositions, de décider, et de s'abstenir lorsque le sujet le dépasse.

Entre un régime purement représentatif (et encore, les élus le sont-ils vraiment ?) et un régime de démocratie totalement direct, il y a des années-lumière. Je crois qu'aujourd'hui, le contrat social est menacé. Avoir un parlement plus représentatif, inviter les citoyens à s'exprimer, rendre les élus responsables seraient, je pense, de bons moyens pour restaurer le consentement des citoyens aux lois.

Le 24/11/2019 à 19:19, Citron Orange a dit :

Des personnes se portent  candidat pour les réaliser

J'ai du mal à comprendre.

Les réaliser, c'est-à-dire ? Si une proposition de loi m'intéresse, mais que j'ai toutefois quelques réserves à son égard, est-ce que je peux faire en sorte qu'elle soit amendée ?

Celui qui la réalise est chargé de soigner son élaboration, ou de s'assurer de son application ?

S'il n'y a pas d'élu, qui gouverne ? Qui gère l'administration ? Qui représente l'Etat à l'étranger ?

Elire des propositions de lois sur un système comparable aux réseaux sociaux, ce n'est prendre le risque de donner le pouvoir à la foule plutôt qu'au Peuple ?

Le 24/11/2019 à 20:12, Niti a dit :

Sans règles n y obligations à respecter par un pouvoir coercitif si besoin est

La loi du plus fort régnerait et l homme retournerait dans sa caverne pour s y terrer

Le vivre ensemble est le fait de respecter les règles édicter par l homme pour mieux le dominer et l asservir à des fins d élevage pour les élites qui se repaissent de leurs efforts 

Non, le vivre ensemble, c'est s'entendre collectivement sur les règles auxquels on se soumet, et répondre devant la Justice de nos transgressions.

Le 24/11/2019 à 21:17, Panem&Circenses a dit :

Ah bon ? Nous ne sommes pas autorisés à nous présenter librement ?

Dans le droit, si. Dans les faits, si tu n'as pas des gros bonnets autour de toi pour financer ta campagne et te permettre de séduire les foules à la télé, personne n'entendra jamais parler de toi.

Le 24/11/2019 à 21:17, Panem&Circenses a dit :

Et on vote trois fois par dimanche ?

En Suisse, le RIC existe et n'aboutit pas à cela.

il y a 20 minutes, Totof44 a dit :

C'est assez méprisant vis-à-vis de ceux qui réfléchissent. Moi je crois que ceux qui aspirent à une régénération de nos institutions sont les avant-gardistes, comme l'étaient les philosophes des Lumières en leur temps.

Le citoyen n'est pas compétent ? Et alors ? L'élu est-il compétent ?

Je suis trop méprisant pour perdre mon temps à dispenser mon mépris, mais je ne suis pas le sujet.   Et donc je n'ai rien contre les gens qui réfléchissent, bien au contraire, mais si on trouve des failles dans ces réflexions il me semble intéressant de les souligner... L'élu, lui, a la reconnaissance et la légitimité de la majorité. On lui reconnaît le pouvoir de convaincre et de rassembler, y compris des gens compétents pour le conseiller. On peut être contre la politique de macron mais il maîtrise les sujets qui touchent la vie des français. En tout cas plus que moi, simple citoyen. 

Le 24/11/2019 à 15:34, Citron Orange a dit :

Je suis nouveau sur Forumfr merci de votre indulgence.

J'ai cherché une mode de démocratie qui soit plus direct et permette aux citoyens de mieux contrôler les élus tout en les autorisant à s'investir plus simplement,

Une démocratie directe, cela ne veut rien dire…

Une démocratie sans élus, encore moins…

Deux âneries dans la même phrase cela fait beaucoup pour un seul homme, je trouve ?

Certains s’imaginent qu’il existerait un système politique au monde parfait en tous point de vue… (celui de leur rêve les plus fous)

C’est déjà une absurdité totale que de croire que cela puisse exister.

L’exercice de la démocratie c’est justement la délégation pour une durée temporaire à des représentants élus, au moyen du bulletin de vote des citoyens.

Cette délégation temporaire du pouvoir pour une durée limité, est justement la dynamique et le fondement du système démocratique, c’est à dire que les citoyens insatisfaits ont le pouvoir de remplacer ou pas leurs élus.

De faire remarquer que, dans les systèmes politiques non démocratique, les présidents sont élus pratiquement jusqu’à leur mort ou leur disparition brutale.

On vous pardonne cette fois, parce que vous êtes nouveau sur le forum ! 

Le 24/11/2019 à 22:03, Crabe_fantome a dit :

Et c'est donc là où tu te trompes encore: la démocratie en France te permet d'obtenir le pouvoir légitimement, pas un putsch. Donc si le putsch est pire que notre démocratie. Et une fois que tu as le pouvoir tu peux réduire le pouvoir des parlementaires et augmenter le pouvoir des citoyens... si tu as raison on continue, si tu te trompes t'es viré et on se trouve quelqu'un de mieux que toi.

Je crois que c'est toi qui te trompes.

En France, les élections ne permettent pas de désigner celui qui représente le mieux les aspirations du Peuple. Je ne vois vraiment pas en quoi le fait que les citoyens puissent participer directement à la vie publique peut consister en un putsch. C'est le contraire. Le plus beau parleur qui s'empare du pouvoir et nous impose sa politique pendant cinq ans. Pendant ce temps là, nous sommes sujets et pas citoyens

Le 24/11/2019 à 22:24, Panem&Circenses a dit :

En quoi un RIC changerait la confiance envers les élus ?

Si les élus ne font pas ce à quoi aspirent les citoyens et que ceux-ci peuvent légalement les contourner pour légiférer, cela forcera les élus à nous écouter pour s'épargner ce genre d'humiliations.

Le 25/11/2019 à 06:10, Panem&Circenses a dit :

parce que dans les faits une multiplication des élections entraîne une baisse de la participation.

Si on se met à voter suite à des RIC locaux sur des questions très précises et secondaires, je ne vois pas le problème. Après tout, un député même sérieux et impliqué ne votera qu'une faible proportion des projets de lois. Il se concentre sur les sujets qu'il maitrise et laisse son groupe voter pour le reste.

il y a 14 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

 

Je suis trop méprisant pour perdre mon temps à dispenser mon mépris, mais je ne suis pas le sujet.   Et donc je n'ai rien contre les gens qui réfléchissent, bien au contraire, mais si on trouve des failles dans ces réflexions il me semble intéressant de les souligner... L'élu, lui, a la reconnaissance et la légitimité de la majorité. On lui reconnaît le pouvoir de convaincre et de rassembler, y compris des gens compétents pour le conseiller. On peut être contre la politique de macron mais il maîtrise les sujets qui touchent la vie des français. En tout cas plus que moi, simple citoyen. 

C'est le discours et non ta personne que j'ai qualifié de méprisant :-)

Tu ne veux pas perdre ton temps à faire de la politique, mais c'est pourtant ce que tu fais en ce moment, non ? Non, en fait, car comme tu le dis très justement "si on trouve des failles dans ces réflexions il me semble intéressant de les souligner". Ainsi, l'échange que nous pouvons avoir peut faire évoluer nos façons de penser, et peut-être que sur un sujet qui nous concernerait tous, on trouverait de meilleures solutions nous qu'une équipe simplement élue.

Je ne suis pas favorable à une démocratie totalement directe. Mais j'aspire à une cohabitation entre régime représentatif et participation directe. Tu dis que le l'élu à la légitimité de la majorité. Mais, dans l'absolu, la démocratie, ça n'est pas la majorité qui impose ses vues à une minorité. Dans l'absolu. Dans la réalité, sans nécessairement chercher l'unanimité ou même le consensus sur tous les sujets, on peut réfléchir à un moyen de réunir de plus larges majorités qu'aujourd'hui.

Car quelle est la définition de la majorité ? C'est le mode de scrutin qui répond à la question. Dans la petite vidéo que je mets en lien, on voit cinq modes de scrutin différents qui donnent cinq résultats différents. Selon le mode de scrutin choisi, on n'a pas la même définition de ce qu'est la majorité et par conséquent pas le même vainqueur. Alors l'élu a-t-il la légitimité de la majorité ?

Quant bien même il l'aurait, peut-être êtes vous d'accord avec 95% de son programme, mais que dans ce programme, certaines mesures n'ont pas l'assentiment de la majorité. Peut-être va-t-il prendre des mesures qui ne figuraient pas dans son programme, alors ces mesures sont-elles légitimes ? Peut-être va-t-il enterrer certaines de ses promesses que peut-être vous attendiez beaucoup. Peut-être va-t-il carrément mettre en oeuvre une politique qui rentre en totale opposition avec son projet de campagne... Pour tout cela, je ne me résous pas à une "démocratie" intermittente, et j'aspire à une démocratie continue.

il y a 32 minutes, Enchantant a dit :

Une démocratie directe, cela ne veut rien dire…

Une démocratie sans élus, encore moins…

Deux âneries dans la même phrase cela fait beaucoup pour un seul homme, je trouve ?

 

Certains s’imaginent qu’il existerait un système politique au monde parfait en tous point de vue… (celui de leur rêve les plus fous)

C’est déjà une absurdité totale que de croire que cela puisse exister.

L’exercice de la démocratie c’est justement la délégation pour une durée temporaire à des représentants élus, au moyen du bulletin de vote des citoyens.

Cette délégation temporaire du pouvoir pour une durée limité, est justement la dynamique et le fondement du système démocratique, c’est à dire que les citoyens insatisfaits ont le pouvoir de remplacer ou pas leurs élus.

De faire remarquer que, dans les systèmes politiques non démocratique, les présidents sont élus pratiquement jusqu’à leur mort ou leur disparition brutale.

On vous pardonne cette fois, parce que vous êtes nouveau sur le forum ! 

C'est amusant, car vous commencez par attaquer ceux qui pensent avoir le projet démocratique parfait, laissez entendre qu'ils seraient des illuminés, pour enchainer sur votre vision de la démocratie parfaite. Et pourtant, ce que vous proposez, ce qui existe chez nous aujourd'hui, je n'appelle pas cela la démocratie, mais l'oligarchie.

Le régime parfait n'existe pas. Un constitutionnaliste dont j'ai oublié le nom disait "une bonne Constitution ne fait pas le bonheur d'un Peuple, mais une mauvaise peut suffire à faire son malheur". Et je crois que notre régime a besoin d'un sacré coup de dépoussiérage. Si les institutions que je propose sont très imparfaites, elles me paraissent plus adaptées à ce qu'est le Peuple Français aujourd'hui.

il y a 10 minutes, Totof44 a dit :

Et je crois que notre régime a besoin d'un sacré coup de dépoussiérage. Si les institutions que je propose sont très imparfaites, elles me paraissent plus adaptées à ce qu'est le Peuple Français aujourd'hui.

Dans le domaine des généralités, chacun peut exprimer ses positions, cela ne fait de tort à personne.

Mais critiquer un système sans essayer d’expliquer la raison d’un supposé dépoussiérage des institutions, c’est sur ce point-là qui serait intéressant que vous développiez !

Car être contre, tout le monde peut le faire et le dire, mais cela ne change rien et c’est insuffisant pour critiquer et éventuellement comprendre.