une démocratie directe sans élus est-elle possible ?

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur Forumfr merci de votre indulgence.

J'ai cherché une mode de démocratie qui soit plus direct et permette aux citoyens de mieux contrôler les élus tout en les autorisant à s'investir plus simplement, plus finement et plus s'ils le souhaitent plus fréquemment dans la vie politique sans pour autant en faire un métier et de ce fait se couper des réalités que vivent les autres citoyens, tous les jours. Un système do où l'on ne passe pas 5 ans à subir une politique choisie par une minorité (grâce à une abstention massive) et 1 à 2 ans se faire vendre des salades en vue des prochaines élections.

J'ai aboutit à une première proposition très certainement en partie naïve aussi je souhaiterais vos retours.

https://github.com/govbyideas/gbi/blob/master/README.md

Bon, pour l'instant c'est en anglais, mais je travaille à sa version française.

merci pour vos retours,

C.O.

Voir la nouvelle question sociale du chercheur Pierre Rosenvallon .

Proposer aux citoyens d'aujourd'hui de s'impliquer dans la vie politique c'est comme si tu me demandais de m'impliquer dans le ramassage des ordures ménagères, comme si tu me demandais d'assister aux réunions de copro, comme si tu me demandais d'avoir un doctorat en Droit, en Architecture et en Science pour pouvoir faire des lois cohérentes en Architecture ou en Science... En gros:

1 j'en ai pas envie

2 j'ai pas les compétences pour être bon partout

3 j'ai même pas le temps pour m'y intéresser

Aujourd'hui on est même pas capable d'obtenir des gens qu'ils respectent un code de la route et on est obligé de sanctionner tout le monde, en tombant la vitesse à 80 ou à 30 dans certains quartiers, à cause des gens qui ne prennent pas les autres en considération. Si demain on supprime le code de route tout simplement parce qu'il n'y a plus aucun blessé ni aucun accident lié à un mauvais comportement humain, je dis ok!!! Chiche!!! On y va!!! Mais ce n'est pas le cas et pour moi ce truc de démocratie direct pour dans 2 ou 3 générations, c'est des conneries de rmistes ou d'étudiants glandeurs qui ont le temps de réfléchir à des trucs pour obtenir plus de pouvoir. Lorsque les gens seront moins cons, et plus compétents, d'ici 8 ou 10 générations ou plus, pourquoi pas faire un pas dans cette direction.

"La corruption de chaque gouvernement commence presque toujours par celle des principes.

Le principe de la démocratie se corrompt, non seulement lorsqu'on perd l'esprit d'égalité, mais encore quand on prend l'esprit d'égalité extrême, et que chacun veut être égal à ceux qu'il choisit pour lui commander.

Dans le premier cas, la démocratie devient aristocratie, dans le second, elle devient tyrannie." Montesquieu

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Proposer aux citoyens d'aujourd'hui de s'impliquer dans la vie politique c'est comme si tu me demandais de m'impliquer dans le ramassage des ordures ménagères, comme si tu me demandais d'assister aux réunions de copro, comme si tu me demandais d'avoir un doctorat en Droit, en Architecture et en Science pour pouvoir faire des lois cohérentes en Architecture ou en Science... En gros:

1 j'en ai pas envie

2 j'ai pas les compétences pour être bon partout

3 j'ai même pas le temps pour m'y intéresser

 

Aujourd'hui on est même pas capable d'obtenir des gens qu'ils respectent un code de la route et on est obligé de sanctionner tout le monde, en tombant la vitesse à 80 ou à 30 dans certains quartiers, à cause des gens qui ne prennent pas les autres en considération. Si demain on supprime le code de route tout simplement parce qu'il n'y a plus aucun blessé ni aucun accident lié à un mauvais comportement humain, je dis ok!!! Chiche!!! On y va!!! Mais ce n'est pas le cas et pour moi ce truc de démocratie direct pour dans 2 ou 3 générations, c'est des conneries de rmistes ou d'étudiants glandeurs qui ont le temps de réfléchir à des trucs pour obtenir plus de pouvoir. Lorsque les gens seront moins cons, et plus compétents, d'ici 8 ou 10 générations ou plus, pourquoi pas faire un pas dans cette direction.

hello Crabe_fantome,

Que participer à la vie politique soit pour certain assimilés à une corvée ça se conçoit, mais ce n'est peut-être pas le cas de tous (et n'est pas aussi par résignation de ne pouvoir agir ?)

Certains peuvent vouloir s'investir et participer à une cause particulière (la "condition animale" par exemple, c'est à la mode) sans pour autant avoir besoin d'être docteur en droit, architecte ou expert scientifique. Aujourd'hui ce n'est pas possible, ça le serait avec une démocratie directe.

Enfin, quand les éboueurs sont en grève les gens sont plus motivés et intéressés par la gestion de leurs déchets... quant à laisser la gestion des déchets à d'autres c'est risquer de voire une décharge à sa porte, et là en générale on voit beaucoup plus de gens impliqués dans la gestion des ordures ménagères aussi vrai que c'est pourtant une corvée... mais en générale à ce stade la décision est déjà prise et c'est trop tard.

Alors oui, participer à la vie politique c'est un mal, mais un mal nécessaire pour maîtriser son avenir.

Dans le modèle que je propose, libre à chacun de participer sans pour autant sortir de l'ENA, soit par des propositions des loi (des idées), soit par des votes (comme sur les réseaux sociaux aujourd'hui et ce n'est une corvée pour personne de "liker") soit dans l'action pour la mise en place d'une idée qui aura été élue...

Ça veut dire aussi que pour beaucoup, rester dans l'attentisme et la passivité sur tous les sujets de société restera possible. Mais pour tous, avoir le choix de participer ou pas, avoir cette possibilité d'agir c'est déjà beaucoup mieux que ce à quoi on a droit tous les 5 ans.

il y a 44 minutes, Citron Orange a dit :

hello Crabe_fantome,

Que participer à la vie politique soit pour certain assimilés à une corvée ça se conçoit, mais ce n'est peut-être pas le cas de tous (et n'est pas aussi par résignation de ne pouvoir agir ?)

Certains peuvent vouloir s'investir et participer à une cause particulière (la "condition animale" par exemple, c'est à la mode) sans pour autant avoir besoin d'être docteur en droit, architecte ou expert scientifique. Aujourd'hui ce n'est pas possible, ça le serait avec une démocratie directe.

Enfin, quand les éboueurs sont en grève les gens sont plus motivés et intéressés par la gestion de leurs déchets... quant à laisser la gestion des déchets à d'autres c'est risquer de voire une décharge à sa porte, et là en générale on voit beaucoup plus de gens impliqués dans la gestion des ordures ménagères aussi vrai que c'est pourtant une corvée... mais en générale à ce stade la décision est déjà prise et c'est trop tard.

Alors oui, participer à la vie politique c'est un mal, mais un mal nécessaire pour maîtriser son avenir.

Dans le modèle que je propose, libre à chacun de participer sans pour autant sortir de l'ENA, soit par des propositions des loi (des idées), soit par des votes (comme sur les réseaux sociaux aujourd'hui et ce n'est une corvée pour personne de "liker") soit dans l'action pour la mise en place d'une idée qui aura été élue...

Ça veut dire aussi que pour beaucoup, rester dans l'attentisme et la passivité sur tous les sujets de société restera possible. Mais pour tous, avoir le choix de participer ou pas, avoir cette possibilité d'agir c'est déjà beaucoup mieux que ce à quoi on a droit tous les 5 ans.

 

C'est justement un point qui mérite l'attention de tous: une partie (majorité? minorité?) n'y connait rien en politique intérieur et extérieur, en commerce national ou international, en finances, en stratégie militaire etc... et une autre partie, ton " ce n'est peut être pas le cas de tous" s'estiment prête à prendre le pouvoir et à me diriger avec les autres comme moi. N'y a t'il pas là déjà la graine d'un putsch et d'une dictature?

S'investir et participer à une cause, comme la condition animale ok pour l'exemple. Moi je n'y connais rien en animaux, je sais que je les aime et je sais que j'aime aussi en manger, j'ai établis de manière totalement arbitraire une hiérarchie entre eux et j'accepte l'idée de ne pas manger de chat mais de manger du poulet, comme j'accepte l'idée de préférer l'agneau aux moustiques... Une minorité fait une loi qui m'interdit d'en manger et de l'exploiter. O_o ?! Ah ben merde alors... je n'ai plus le droit d'avoir des poules pour me nourrir des oeufs, on ne trouve plus de lait au supermarché, les forêts pullulent de cerfs et de sanglier qui n'ont plus de prédateurs naturels et on laisser des millions de vaches se balader dans la nature... J'avais trouvé un équilibre en mangeant de la viande locale, bio et de qualité, et une minorité vient détruire mon équilibre... Bah je suis pas content!

On m'a dit une fois que c'est parce qu'on ne peut pas être bon partout qu'on a inventé la solidarité. Jusque là je pensais que tout le monde était d'accord mais pas toi parce que tu estimes qu'on doit pouvoir faire les choses soi même pour maîtriser son avenir... Aujourd'hui je payer un Président, un gouvernement, une AN et un Sénat pour m'assurer un meilleur avenir... parfois ça marche et je revote pour eux, parfois ça ne marche pas et je ne revote pas pour eux. Mais je paye aussi un médecin pour m'assurer un meilleure avenir... Je paye mon garagiste pour m'assurer un avenir en sécurité dans ma voiture... Je paye des professeurs pour assurer un meilleur avenir à mes enfants... Je paye les meilleurs et les plus compétents puisque je paye aussi les études de tous ces gens ainsi que les professeurs qui vont juger de leur travail. Mon système fonctionne lorsque je paye quelqu'un pour négocier un contrat avec la Chine plutôt que si je devais te payer toi par exemple. Sauf si tu parles chinois et que tu connais hyper bien l'Histoire de la Chine, sa culture, son paradigme, ses projets, ses envies, son économies etc. Moi je m'en sens incapable et pourtant ce contrat va filer du travail à des tas de compatriotes et va faire rentrer pas mal de thune dans le pays que mes "employés" redistribuerons dans les secteurs qui ont besoin d'argent.

Imagine toi dans un avion ou un bateau: est ce que ton avenir est plus assuré en gouvernant toi même ou en payant un pro gouverner à ta place en suivant ta volonté de te rendre à New York ou Tokyo? 

Pour le reste, notre système actuel te permet de fonder ton association ou ton parti politique. Si tes idées me plaisent, je voterais pour toi et pendant que tu feras de la politique je ferais des trucs plus intéressant comme bouquiner, faire de la musique, me balader dans la campagne ou voyager... Mais il est hors de question que je renonce à mon pouvoir de citoyen pour le filer à des gens qui veulent diriger ma vie. Sauf si une majorité de gens rejoint ton parti et se font élire démocratiquement. 

Il y a 3 heures, Citron Orange a dit :

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur Forumfr merci de votre indulgence.

J'ai cherché une mode de démocratie qui soit plus direct et permette aux citoyens de mieux contrôler les élus tout en les autorisant à s'investir plus simplement, plus finement et plus s'ils le souhaitent plus fréquemment dans la vie politique sans pour autant en faire un métier et de ce fait se couper des réalités que vivent les autres citoyens, tous les jours. Un système do où l'on ne passe pas 5 ans à subir une politique choisie par une minorité (grâce à une abstention massive) et 1 à 2 ans se faire vendre des salades en vue des prochaines élections.

J'ai aboutit à une première proposition très certainement en partie naïve aussi je souhaiterais vos retours.

https://github.com/govbyideas/gbi/blob/master/README.md

Bon, pour l'instant c'est en anglais, mais je travaille à sa version française.

merci pour vos retours,

C.O.

Bien sûr,  le RIC dans chaque ville et village pour valider les projets.

  65 000 000 millions de français (à la louche) donc 65 000 000 d' avis différents ….

On n' a pas fini de se taper sur la tronche les gars ….

Putain !!!! …. qu' est ce qu' on va rigoler .

Eh les gars/filles faudrait déjà lire ma proposition ce qui n'est manifestement pas le cas vu les propos de "suppression du code de la route" et autre aberrations écrites. Par ailleurs,  je ne suis ni rmiste ni étudiant et ni glandeur, sinon je serai pas à chercher des solutions aux problèmes qu'on rencontre en France et ailleurs aujourd'hui.

Quant à une graine de putch, ce ne sera pas pire que la démocratie bicamérale d'aujourd'hui ou seulement quelques centaines de "putchistes" décident pour tous. Dans la

pourtant sur les réseau sociaux on arrive à avoir du buzz ... et il ne s'agit pas de seule population française mais de la population mondiale ! Comment peut-on arriver de telles convergences alors que nous sommes des milliards ?

Non seulement cela est une utopie car un tel système ne peut être réaliste qu'au sein de communautés extrêmement restreintes mais certainement pas dans des pays de plusieurs millions d'habitants (ce qui nécessiterait que plus personne ne travaille et que tous le monde soit quotidiennement à l'assemblée pour débattre des milliers de normes à appliquer quotidiennement).

En plus cela n'est pas souhaitable car une telle configuration ne pourrait qu'amener l'extinction de l'espèce humaine. En effet, le peuple, la masse, la foule représentent tout ce qu'il y a de plus inférieur. Le + n'émane pas du - 
Rien de bon, de constructif, de cohérent ne peut ressortir de la multiplicité.

La multiplicité est le contraire de la performance. La perfection provient de l'unicité et c'est à parti de l'unicité que découle tout principe suffisamment capable de régir la multiplicité.

Le principe une voix = une voix est inepte. Comme si tout le monde possédait la même sagesse, la même faculté à analyser les sujets, les mêmes connaissances avec pour corrélaire la même légitimité à s'exprimer sur tous les sujets (moi jeune de 18 ans ignorant tout de la vie et ne m'intéressant qu'au sport, à la musique et aux nanas, je vais voter sur un sujet concernant l'organisation des hôpitaux à égalité avec les professionels du secteur ?)

Si la masse était réellement en charge de sa destinée, alors celle-ci ne ferait que s'amoindrir puisque les minorités seraient inéluctablement éliminées jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'un individu.

De plus, la foule est tellement inférieure qu'inévitablement quelques sophistes finiront par sortir des rangs et à prendre le dessus sur le reste de sorte à devenir des guides pour finalement se retrouver, au bout d'un certain temps, avec le système actuel.

non, ce n'est pas nécessaire d'être en communauté restreinte, pas plus qu'on est en communauté restreinte sur les réseaux sociaux.

Il n'est pas non plus nécessaire à tous les citoyens de débattre de tout en permanence : la place de partis politiques et des "tags" est essentielle dans ma proposition. Elle permet à ceux qui veulent suivre un parti politique déléguer tout ou partie de leurs votes pour des propositions de lois sans pour autant être prisonnier pendant 5 ans d'un choix unique effectué lors d'un vote.

Dans ma proposition :

Une première différence c'est qu'il n'y a pas une personne élue (qui aujourd'hui encore souvent cumule des fonctions) mais c'est une idée (une proposition de loi) qui est élue.

Des personnes se portent  candidat pour les réaliser (des hommes et femmes politiques en somme ou de simples citoyens s'ils estiment avoir les compétences pour réaliser cette proposition de loi donnée) Ces personnes ne sont pas élues mais tirées au sort juste pour une proposition de loi donnée (comme au loto)

l'avantage de dissocier l'idée de la personne c'est qu'on évite les professions de foi et les promesses non tenues par les hommes/femmes politiques : Ils sont sélectionnés pour réaliser un projet de loi donné et sont notés par les citoyens ayant voté pour cette proposition de loi. Leur rétribution financière est directement liée à cette note.

On évite aussi le cumul des mandats

Enfin on permet à tout le monde (et pas qu'aux hommes et femmes des partis politiques) de faire des propositions de loi qui si elles ne sont pas intéressantes passent inaperçues. Mais si une personne, un groupe, voire une association arrive à mobiliser (à faire le buzz) sur un sujet particulier une proposition de loi où elle est réputée pour sa compétence où est le problème ?

Si un citoyen lambda expert de la gestion des ordures ménagères veut se porter candidat pour mettre en œuvre une proposition de loi sur ce sujet, où est le problème ? Notre citoyen lambda aura la possibilité de s'entourer d'autres personnes pour compléter ses compétences comme le font aujourd'hui les ministres. Croyez-vous vraiment qu'un diplomé de l'ENA serait mieux placé pour comprendre toutes les problématiques liées à ce domaine ?

Sans règles n y obligations à respecter par un pouvoir coercitif si besoin est

La loi du plus fort régnerait et l homme retournerait dans sa caverne pour s y terrer

Le vivre ensemble est le fait de respecter les règles édicter par l homme pour mieux le dominer et l asservir à des fins d élevage pour les élites qui se repaissent de leurs efforts 

Il y a 2 heures, Citron Orange a dit :

Eh les gars/filles faudrait déjà lire ma proposition

En "english" ? Non, désolé.

Il y a 3 heures, Citron Orange a dit :

Aujourd'hui ce n'est pas possible

Ah bon ? Nous ne sommes pas autorisés à nous présenter librement ?

Il y a 2 heures, PASCOU a dit :

Bien sûr,  le RIC dans chaque ville et village pour valider les projets.

Et on vote trois fois par dimanche ?

Il y a 5 heures, Citron Orange a dit :

permette aux citoyens de mieux contrôler les élus

Tu souhaites un mandat impératif ?

il y a 23 minutes, Panem&Circenses a dit :

En "english" ? Non, désolé.

Ah bon ? Nous ne sommes pas autorisés à nous présenter librement ?

Et on vote trois fois par dimanche ?

La démocratie vous fait peur au point de laisser tomber tout raisonnement pour l'exagération bas du front ? Une consultation plus directe n'enlève rien à l'efficience de la représentativité, tout à fait souhaitable et loin d'être remise en cause. Le débat ne se porte pas réellement en France sur du référendum révocatoire, ni une consultation sur tous les textes. Il s'agit de laisser au corps civique la possibilité de se mobiliser sur une question, non plus dans la rue comme il vous horripile d’ordinaire, mais de droit comme il vous sied mieux selon des modalités définies (quorum, par exemple) afin que celle-ci soit soumise à un vote. L'effet immédiat, au-delà des débats sur les modalités, serait immanquablement d'impliquer bien plus de citoyens dans la vie politique française,  en redonnant confiance en les élus alors bien soupçonnés de n'être pas représentatifs des aspirations du peuple. C'est mal ?

Il y a 3 heures, Citron Orange a dit :

Eh les gars/filles faudrait déjà lire ma proposition ce qui n'est manifestement pas le cas vu les propos de "suppression du code de la route" et autre aberrations écrites. Par ailleurs,  je ne suis ni rmiste ni étudiant et ni glandeur, sinon je serai pas à chercher des solutions aux problèmes qu'on rencontre en France et ailleurs aujourd'hui.

Quant à une graine de putch, ce ne sera pas pire que la démocratie bicamérale d'aujourd'hui ou seulement quelques centaines de "putchistes" décident pour tous. Dans la

pourtant sur les réseau sociaux on arrive à avoir du buzz ... et il ne s'agit pas de seule population française mais de la population mondiale ! Comment peut-on arriver de telles convergences alors que nous sommes des milliards ?

As tu vu? Tu viens de mettre le doigt sur l'essentiel: mettre la charrue avant les boeufs. Tu envisages le système politique comme une finalité et ton projet s'effondre tout seul alors qu'il faut proposer des actions et des réflexions qui rassemblent. Et c'est à partir de ce rassemblement que tu peux avancer vers son système politique, et non l'inverse. Aujourd'hui tu me dis "viens on va passer notre temps à faire de la politique" et je te réponds "non"... Demain tu me proposes une société de progrès et de respect de la nature et voici comment je compte faire, et si c'est solide je te fais confiance, et je vote pour toi. 

Et c'est donc là où tu te trompes encore: la démocratie en France te permet d'obtenir le pouvoir légitimement, pas un putsch. Donc si le putsch est pire que notre démocratie. Et une fois que tu as le pouvoir tu peux réduire le pouvoir des parlementaires et augmenter le pouvoir des citoyens... si tu as raison on continue, si tu te trompes t'es viré et on se trouve quelqu'un de mieux que toi. 

Il y a 2 heures, Citron Orange a dit :

Des personnes se portent  candidat pour les réaliser (des hommes et femmes politiques en somme ou de simples citoyens s'ils estiment avoir les compétences pour réaliser cette proposition de loi donnée) Ces personnes ne sont pas élues mais tirées au sort juste pour une proposition de loi donnée (comme au loto)

Est ce que tu es prêts à tirer au sort une personne qui soignera ton enfant? Est ce que tu es prêt à mettre la vie de ton enfant en jeu contre ton idée que le tirage au sort est une solution? 

Est ce que tu penses vraiment que l'ordalie (duel entre 2 protagonistes dont on ignore lequel ment et lequel dit la vérité pour les départager) aurait une intéressante fonction dans notre société? Je veux dire que si on ne sait pas, on laisse dieu ou le hasard décider à notre place? Vraiment? 

Il y a 2 heures, Citron Orange a dit :

Enfin on permet à tout le monde (et pas qu'aux hommes et femmes des partis politiques) de faire des propositions de loi qui si elles ne sont pas intéressantes passent inaperçues. Mais si une personne, un groupe, voire une association arrive à mobiliser (à faire le buzz) sur un sujet particulier une proposition de loi où elle est réputée pour sa compétence où est le problème ?

C'est déjà possible: tu créés ton association et tu fais pression au niveau des députés. Si tu es seul, ça tombe à l'eau parce que ton projet n'intéresse personne... Si vous êtes 23 millions et que la proposition est constitutionnelle (pas de retour de la peine de mort), alors ta loi est adoptée.

Tu pensais à quelle loi concrètement? 

Il y a 6 heures, Citron Orange a dit :

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur Forumfr merci de votre indulgence.

J'ai cherché une mode de démocratie qui soit plus direct et permette aux citoyens de mieux contrôler les élus tout en les autorisant à s'investir plus simplement, plus finement et plus s'ils le souhaitent plus fréquemment dans la vie politique sans pour autant en faire un métier et de ce fait se couper des réalités que vivent les autres citoyens, tous les jours. Un système do où l'on ne passe pas 5 ans à subir une politique choisie par une minorité (grâce à une abstention massive) et 1 à 2 ans se faire vendre des salades en vue des prochaines élections.

J'ai aboutit à une première proposition très certainement en partie naïve aussi je souhaiterais vos retours.

https://github.com/govbyideas/gbi/blob/master/README.md

Bon, pour l'instant c'est en anglais, mais je travaille à sa version française.

merci pour vos retours,

C.O.

Même pas en rêve !

il y a 12 minutes, Ink 82 a dit :

non plus dans la rue comme il vous horripile d’ordinaire

J'ai participé et je participerai à des manifestations déclarées, organisées et sans violences .

il y a 17 minutes, Ink 82 a dit :

L'effet immédiat, au-delà des débats sur les modalités, serait immanquablement d'impliquer bien plus de citoyens dans la vie politique française (...)

À la lumière de mon expérience dans le monde associatif, permets-moi d'en douter .

il y a 20 minutes, Ink 82 a dit :

en redonnant confiance en les élus alors bien soupçonnés de n'être pas représentatifs des aspirations du peuple.

En quoi un RIC changerait la confiance envers les élus ?