L'Hypothèse K

Il y a 3 heures, Marzhin a dit :

Ce topic a largement été pris à la rigolade, c'est une bonne chose car il n'explicite rien en plus de tout embrouiller. Comme vous militez sectairement pour un éclectisme mentaliste, je vous laisse de tout cœur, @Guillaume_des_CS . La probité exige juste que l'on prévienne tout le monde du danger intellectuel et moral confusionniste qu'il y a à vous suivre, aussi gentil et intéressant vous croiriez-vous, vous présenteriez-vous, seriez-vous cru, ou seriez-vous présenté. Du moins, pour le moment, car tout le monde peut plus ou moins changer avec le temps. Attention de ne pas empirer où on peut éviter d'empirer, toutefois.

Un peu abscons votre jugement, Monsieur le Juge... Des attendus?

Le 01/11/2019 à 06:39, Guillaume_des_CS a dit :

L'hypothèse K

[NDR: Difficile de comprendre le post qui suit si vous n'avez pas lu l'introduction qui est là (sur forumfr) ou là (sur kovanien.com)]

La conception kovanienne de la communauté humaine repose essentiellement, et résolument sur une approche systémique (la science des systèmes/Bertalanffy, Morin, Le Moigne...). Partant, nous considérons la société, acceptée ici comme "civilisation occidentale" (le modèle dominant actuel), à la fois comme un système, c'est-à-dire un véritable organisme vivant, et [donc] comme partie/élément d'un "sur-système" : l'écosystème Terre (L'organisme vivant "Gaïa", pour James Lovelock...).

Cette approche se veut non idéologique et non spirituelle. Bien entendu, elle est probablement l'une et l'autre (la systémique procédant au départ d'une démarche philosophique – comme toute "nouvelle" discipline scientifique –, et étant conçue par l'être humain, donc un être empreint de spiritualité...), mais n'est fondée ni par l'une ni par l'autre de façon déterminante. Ceci me porte à penser qu'elle est l'approche la plus objective possible à l'heure actuelle, une approche purement objective étant, à mon sens (et en la matière), impossible.

Nous considérons donc ici la société comme un système au sens de la systémique. Qu'est-ce qu'un système (en systémique)? En mathématiques, un système peut être défini comme "un ensemble complexe d'éléments en interaction"; en systémique, il nous faut compléter cette définition par l'exigence de la présence de quatre qualités: l'interaction (des éléments entre-eux, du système avec ces éléments et vice-versa, mais aussi avec son environnement et vice-versa, ces interactions étant donc et par ailleurs a minima à double sens...); la totalité (qui ne résulte pas de la simple somme de ses parties); l'organisation (structurelle et fonctionnelle/analytique et systémique) et la complexité (nombre d'éléments, nombre et nature/type de leurs relations...). [Ces quatre dimensions qualitatives sont explicitées et mises en perspective de "notre" système dans la description plus complète que je fais de l'hypothèse K sur kovanien.com/blog/hypothèseK]

Ajoutons, pour compléter ces considérations préliminaires, que tout système est composé de sous-systèmes. On peut donc observer, en termes d'organisation structurelle, des "strates", des niveaux systémiques. Par exemple, la Terre est un sous-système du Système Solaire, lui-même sous-système de la Voie Lactée, elle-même sous-système de [notre ?]l'univers, lui-même sous-système de (? Théorie des cordes ? Mécanique quantique...), etc. Il m'importait donc, pour définir "mon système" société, d'identifier précisément la strate directement inférieure/intérieure. S'est alors posée la question de savoir si je voulais observer ses structures (approche analytique) ou ses fonctions (approche systémique)?

La réponse à cette dernière question est très simple: les deux approches sont indissociables, on ne peut observer les unes (fonctions) sans observer les autres (structures)! Peut-on observer une action sans voir l'être agissant? Peut-on décrire un accident de voiture ("grain de sable" dans le fonctionnement du système de circulation), sans voiture? Etc. Mais... L'approche kovanienne se voulant "résolument" systémique, je devais décrire, au moins explicitement, les fonctions de "mon" système, et non les structures. [Évidemment, j'explique ce choix, fait sur la base des "vertus" transversales de la systémique en regard des autres sciences humaines (économie, sociologie, psychologie sociale, anthropologie, histoire notamment), dans l'article plus complet sur kovanien.com, mais je dirai ici qu'il est principalement motivé par la "nature" éminemment politique, au sens philosophique du terme, du "projet" kovanien: "changer de société", et non... "changer l'homme"!]

C'est donc sur la base de ces multiples considérations  – et de leur application – que j'ai pu représenter "mon" système société (système social?) ainsi:

Pour formuler l'hypothèse K, il n'est plus que de lire et d'interpréter ce schéma.

Lecture du schéma :

Les terminologies utilisées, "Science et technologie", "Réalisme économique", "Conformisme social" et "Moraligions et idéologies" (explicitées dans le livre Kovanien) résultent de l'observation des "groupes humains" au travers du prisme des sciences humaines (par exemple, plutôt "histoire" et "anthropologie" (et la biologie évolutionniste "darwinienne" sur un autre plan...)  pour établir l'évidence historique de "l'apparition" du "réalisme économique"; plutôt "sociologie" et "psychologie sociale" pour comprendre la nécessité de "conformisme social" et "moraligions et idéologies"; plutôt """sciences"" politiques" et "philosophie" pour expliquer la présence ici de "sciences et technologie", etc.), sans que jamais aucune de ces disciplines ne devienne exclusive dans l'analyse... C'est dire qu'elles sont elles-mêmes interactives entre-elles dans le processus d'analyse qui a conduit à ces terminologies, et que j'ai bien appliqué pour obtenir ces dernières, l'un des préceptes fondamentaux de la systémique, à savoir que la complexité systémique ne peut être décrite que par un raisonnement complexe, et systémique.

L'ensemble que représente ce schéma est le "système société" (ou "système social", mais cette dernière terminologie me semble trop galvaudée... "sociétal" serait mieux adapté, mais il n'est pas encore entré dans le dictionnaire de l'Académie...); ce "système société", Kovanien l'a nommé "Blockhaus". Évidemment, ce schéma en est une caricature. Représenter le "système société" plus honnêtement (intellectuellement parlant), supposerait que chaque flèche soit a minima à double sens, que chaque mot soit au pluriel, et surtout, qu'une multitude de nouvelles flèches apparaissent – et de couleurs différentes, pour symboliser leurs différences de "nature/fonction dans le système" – entre, d'une part, chacun des cinq éléments principaux du schéma (les quatre "piliers" à chacun des angles et la représentation de "la pluralité de l'Homme" [(socialisé, normalisé...)" – et non, la pluralité des individualités humaines –], au centre, et, d'autre part, aussi entre-elles!  (entre les fonctions elles-mêmes!), et ce dans tous les sens. Le schéma lui-même en deviendrait illisible. Incompréhensible. D'où la caricature que je vous propose... [Mais attention! Cette caricature constitue en fait le "préalable" de l'hypothèse K. Car l'hypothèse K, est une hypothèse complexe, vous l'aurez sans doute déjà compris...]

Les flèches qui relient les piliers et ceinturent le système représentent les flux dominants. Elles forment la frontière du système. Celui-ci semble fermé, mais la systémique nous dit encore qu'aucun système n'est jamais totalement fermé... On peut voir ces flux comme flux d'énergie et/ou d'information, ce qui, au final, ne fait pas grande différence dans un système représentant une société de l'information. Comme indiqué dans le paragraphe précédent, gardons en mémoire que ces flux dominants ne représentent qu'une partie de la réalité; disons la partie émergente? Les directions des flèches pourraient tout aussi bien être toutes inversées que cela ne questionnerait pas le moins du monde la validité de l'hypothèse K. De la même façon le positionnement de chaque pilier pourrait être modifié sans conséquence pour peu qu'ils restent évidemment dans les quatre coins.

Le préalable de l'hypothèse K consiste donc dans l'acceptation de cette modélisation du "système société". 

Interprétation du schéma :

L'homme-1 (pris ici au sens de "pluralité des individualités humaines") a construit/conçu le blockhaus (le "système société") par les raisons particulières qui ont donné naissance à chacun de ses quatre piliers. Ainsi "engendré", le système "Blockhaus" a pris vie. La systémique nous montre que l'évolution d'un système tend à l'autonomie (l'auto-organisation), et à la fusion/absorption dans un système de niveau supérieur : l'homme-1 ("nous" [vs "Nous"]), système lui-même, s'est vu progressivement remplacé(dilué, anihilé et absorbé) par l'homme-2 ("Nous" : la pluralité des individus humains socialisés, normalisés...). Et c'est cet "homme-2" ("Nous" [vs "nous"]) qui est actuellement dans la phase de fusion/absorption par/dans le système "Blockhaus" (mondialisation, numérisation et... IA!).

 

L'hypothèse K (à valider avec votre aide !), se décompose donc ainsi : 

1.       "L'homme-1" n'est pas "mort", il est profondément endormi, mais : essayer de le réveiller/ressusciter serait vain; l'ensemble "système blockhaus" s'y opposerait farouchement (question de survie pour lui) de toute manière... Il reste pourtant "des traces" de cet "homme-1" en chacun des individus qui constituent "l'homme-2" (et c'est ce qui nous "déchirent" et provoquent "les soubresauts de la bête [en cours de] mise à mort" par le blockhaus...);

2.       le "Blockhaus" lui-même a atteint son stade ultime d'évolution systémique, à savoir la phase d'auto-organisation qui sera suivie, soit de sa fusion/absorption par un système de niveau supérieur, soit de son effondrement (pour se réorganiser ?). Le problème est que nous ne savons rien du "système de niveau supérieur"... (Un monde de machines? Un monde gouverné par l'IA? Un monde... sans êtres humains!? Autre ?)

3.       La troisième partie de l'hypothèse K pourrait au final se résumer ainsi : l'homme étant l'élément central du système actuel (le "Blockhaus"), son rôle dans l'évolution à venir pourrait être déterminant sous deux conditions:

1.       la réunification de l'homme (homme-1 + homme-2);

2.       la transcendance du blockhaus dans un sur-système "gouverné"[/influencé de façon déterminante?] par l'homme ainsi réunifié.

4.       Le moyen (hypothétique) de réalisation de ces deux dernières conditions étant (en simplifiant) constitué des 4 principes kovaniens, positionnés à l'extérieur du système "Blockhaus" (en-dessous et au-dessus des limites du système) et "gouvernant" (orientant, limitant...) aux fonctions systémiques internes. L'hypothèse étant ici que l'impact de cette nouvelle dimension de la gouvernance redéfinirait les frontières du système en l'agrandissant (incidemment en modifiant donc la nature et le positionnement du centre, etc.)...

Voici donc pour l'hypothèse à valider.

 

La représentation du nouveau système serait alors celle-ci:

NB: "Première et Deuxième conditions" correspondent aux Troisième et Quatrième principes Kovaniens.

Pour mémoire, les 4 principes kovaniens:

"je" est le centre de tout

La vie est jouissance

Il n'est de responsabilité qu'individuelle

Il n'est de jouissance que parfaite

 

Dans un prochain post (sur le projet kovanien), je vous décrirai l'algorithme K (qui naît de cette hypothèse K)...

Merci de vos commentaires, questions et critiques !

Aurais-tu une version simple pour les nuls? Ca fait deux fois que je le lis, et j'ai toujours pas tout décodé.

Si c'est pour nous inviter à sortir d'un système, cela suppose une certaine compréhension individuelle, ou alors ce que tu proposes est réservé à une élite qui manie des concepts plus ou moins complexes à longueur de journée?

J'ai besoin d'action. Que préconises-tu pour que je puisse tester en réel tout ce qe tu proposes? Pour faire mienne tes idées (ou en tout cas pouvoir décider si je les fais mienne ou pas) et pouvoir en parler, j'ai besoin de les vivre. Qu'est-ce qui change au quotidien pour matérialiser les concepts kovaniens?

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Aurais-tu une version simple por les nuls? Ca fait deux fois que je le lis, et j'ai toujours pas tout décodé.

Si c'est pour nous inviter à sortir d'un système, cela suppose une certaine compréhension individuelle, ou alors ce que tu proposes est réservé à une élite qui manie des concepts plus ou moins complexes à longueur de journée?

J'ai besoin d'action. Que préconises-tu pour que je puisse tester en réel tout ce qe tu proposes? Pour faire mienne tes idées (ou en tout cas pouvoir décider si je les fais mienne ou pas) et pouvoir en parler, j'ai besoin de les vivre. Qu'est-ce qui change au quotidien pour matérialiser les concepts kovaniens?

Il n'y a que toi qui peut répondre. Si tu veux quelque chose de simple, voici: mets chacune de tes milles et une petites décisions quotidienne en perspective de mes 4 petits principes. (Pose-toi simplement la question de savoir si ce que tu vas faire/décider de faire, heurte, s'oppose, est contrarié... par l'un seulement de ces 4 principes - QUEL QUE SOIT LE SENS que tu donnes toi-même à chacun de ces principes). Tu pourrais avoir quelques surprises... Et ton retour m'intéresse au plus haut point...

Pour ce qui est de la "théorie", oui, elle est complexe et il faut investir beaucoup de temps (et plonger un peu dans la systémique) pour l'appréhender "scientifiquement". Mais, est-ce nécessaire? Non. Cela ne devient nécessaire qu'au moment où l'on a besoin de se justifier à soi-même d'agir selon ces 4 principes. Or, montre-moi où il pourrait y avoir danger (pour qui que ce soit, mutuellement parlant) à agir selon ces principes... 

Merci de tes questions  

il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

Il n'y a que toi qui peut répondre. Si tu veux quelque chose de simple, voici: mets chacune de tes milles et une petites décisions quotidienne en perspective de mes 4 petits principes. (Pose-toi simplement la question de savoir si ce que tu vas faire/décider de faire, heurte, s'oppose, est contrarié... par l'un seulement de ces 4 principes - QUEL QUE SOIT LE SENS que tu donnes toi-même à chacun de ces principes). Tu pourrais avoir quelques surprises... Et ton retour m'intéresse au plus haut point...

Pour ce faire, il faudrait que je comprenne les 4 principes...

"je" est le centre de tout

Je c'est quoi? Et tout c'est quoi?

La vie est jouissance

Je veux bien suivre

Il n'est de responsabilité qu'individuelle

Je veux bien suivre aussi (tant que je n'ai pas mieux formulé)

Il n'est de jouissance que parfaite

Je ne comprends pas. Comment définir le parfait si on ne l'est pas?

(Peut-être préfères-t que je reposte mon poste sur ton autre sujet sur les 4 principes kovaniens...à toi de me dire?)

il y a 18 minutes, Ambre Agorn a dit :

Aurais-tu une version simple pour les nuls? Ca fait deux fois que je le lis, et j'ai toujours pas tout décodé.

Si c'est pour nous inviter à sortir d'un système, cela suppose une certaine compréhension individuelle, ou alors ce que tu proposes est réservé à une élite qui manie des concepts plus ou moins complexes à longueur de journée?

J'ai besoin d'action. Que préconises-tu pour que je puisse tester en réel tout ce qe tu proposes? Pour faire mienne tes idées (ou en tout cas pouvoir décider si je les fais mienne ou pas) et pouvoir en parler, j'ai besoin de les vivre. Qu'est-ce qui change au quotidien pour matérialiser les concepts kovaniens?

Au fait, la "version pour les nuls", c'est le livre! (Rubrique littérature ici sur ForumFr). C'est un dialogue "tout bête" entre deux interlocuteurs (Ok, les concepts restent les concepts, mais il n'y a aucun langage "technique"...)

il y a 4 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Au fait, la "version pour les nuls", c'est le livre! (Rubrique littérature ici sur ForumFr). C'est un dialogue "tout bête" entre deux interlocuteurs (Ok, les concepts restent les concepts, mais il n'y a aucun langage "technique"...)

Oui j'avais lu (je relirai aussi). Il est vrai que je suis plus familière de ce language!

Il y a 18 heures, Loufiat a dit :

la complexité ne désigne pas d'abord celle du corps humain ou d'un simple mot, elle correspond à une réalité sociale-historique

qu'elle soit sociale ou biologique ou atomique ou dans les mots que nous utilisons, la complexité a ceci de gênant pour nous mortels : notre volonté se heurte à un mur d'ignorance. Et nous tentons sans doute de nous prendre pour quelque dieu créateur pour qui les choses sont "simples" : que la lumière soit!

la réalité sociale ne fait pas exception et notre présomption y est grande : la "modernité" le montre, il me semble. 

il y a 3 minutes, g.champion a dit :

notre volonté se heurte à un mur d'ignorance

On a un peu avancé tu sais... Dans beaucoup de domaines.  

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

On a un peu avancé tu sais...

avancer, aller un pas devant l'autre, être en chemin vers la vérité ? qui la détient ? qui fait semblant de la détenir ? qui veut entraîner les autres vers ce semblant ? les politiques ? les charlatans ? les sophistes ? pourquoi font-ils cela ? pour l'argent ? pour la puissance ? pour se prendre pour le Dieu de la Bible : que la lumière soit ! et la lumière fut ! beaucoup de présomption et beaucoup de désolation ?

Il y a 22 heures, g.champion a dit :

avancer, aller un pas devant l'autre, être en chemin vers la vérité ? qui la détient ? qui fait semblant de la détenir ? qui veut entraîner les autres vers ce semblant ? les politiques ? les charlatans ? les sophistes ? pourquoi font-ils cela ? pour l'argent ? pour la puissance ? pour se prendre pour le Dieu de la Bible : que la lumière soit ! et la lumière fut ! beaucoup de présomption et beaucoup de désolation ?

"Moraligions" & "Idéologie" ?... Pourquoi vouloir à ce point "une" vérité?

Le 11/11/2019 à 20:18, Guillaume_des_CS a dit :

Un peu abscons votre jugement, Monsieur le Juge... Des attendus?

Mêmes réactions que là-bas - à suivre.

Il y a 11 heures, Guillaume_des_CS a dit :

"Moraligions" & "Idéologie" ?... Pourquoi vouloir à ce point "une" vérité?

Le ‎11‎/‎11‎/‎2019 à 23:31, g.champion a dit :

avancer, aller un pas devant l'autre, être en chemin vers la vérité ? qui la détient ? qui fait semblant de la détenir ? qui veut entraîner les autres vers ce semblant ? les politiques ? les charlatans ? les sophistes ? pourquoi font-ils cela ? pour l'argent ? pour la puissance ? pour se prendre pour le Dieu de la Bible : que la lumière soit ! et la lumière fut ! beaucoup de présomption et beaucoup de désolation ?

Bonjour à vous deux,

On parle de la vérité maintenant ?  

Premier principe obligatoire : personne ne détient la vérité.

Deuxième principe obligatoire : une "personne" ne dira jamais la vérité, un "individu" peut la dire.

Celui qui pense que sa vérité est la vérité est dans le faux, celui qui croit à une vérité plus d'une seconde est dans le faux.

"Une" vérité ne sera jamais "la" vérité, "une" vérité sera toujours un mensonge. Nous n'avons pas le choix que d'avancer sur des présupposées vérités, c'est pour cette raison qu'il est plus important que tout de garder en vu que tout ce que "je" mange, respire, croit, pense, fait est un mensonge.

Un "individu" dans ma langue, n'est plus "je", n'a plus d'histoire personnelle, n'a plus rien à défendre, encore moins à cacher, c'est pour cette raison qu'il est capable de dire faire penser manger la vérité.

Petit rappel, que vous ne vous mépreniez pas sur mes propos : une personne peut être un individu l'espace d'une seconde.

il y a 49 minutes, Zerethoustre a dit :

Premier principe obligatoire : personne ne détient la vérité.

D'accord (presque) avec la deuxième partie: dans ma langue, "la" vérité n'existe pas. Pour la première partie: le mot "obligatoire" me... terrifie! Quel sens lui donnes-tu réellement (dans ce contexte)?

il y a 51 minutes, Zerethoustre a dit :

une "personne" ne dira jamais la vérité, un "individu" peut la dire

Je suis bien incapable de différencier la personne de l'individu. Pour le faire, il me faudrait ajouter un qualificatif à chacun de ces deux mots. Ou alors en donner (dans le contexte) la définition précise, l'acception que je leur donne...

Je ne peux donc comprendre le sens de ta phrase, et ne peux me positionner.

il y a 54 minutes, Zerethoustre a dit :

Un "individu" dans ma langue, n'est plus "je", n'a plus d'histoire personnelle, n'a plus rien à défendre, encore moins à cacher, c'est pour cette raison qu'il est capable de dire faire penser manger la vérité

Idem. Je veux dire: qu'est-ce alors qu'un individu selon toi? Comment souscrire (ou critiquer) tes conclusions sans savoir de quoi l'on parle? 

C'est dommage d'ailleurs (cette imprécision latente) car j'ai l'intuition que le sens caché pourrait me faire progresser vers quelque chose de nouveau (pour moi)...

il y a 44 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

D'accord (presque) avec la deuxième partie: dans ma langue, "la" vérité n'existe pas. Pour la première partie: le mot "obligatoire" me... terrifie! Quel sens lui donnes-tu réellement (dans ce contexte)?

Le mot "obligatoire" est à entendre là comme un caractère de "règle de vie", c'est-à-dire que vous devez "obéir" à ces règles dans votre vie quotidienne, voyez-le donc comme un "prérequis" nécessaire, une "compréhension" nécessaire pour accéder à la différenciation de ce que je nomme une "personne" et un "individu".

Vous n'êtes bien-sûr obligé en rien. Elles sont obligées pour qui veut comprendre mon monde.

Citation

 

Je suis bien incapable de différencier la personne de l'individu. Pour le faire, il me faudrait ajouter un qualificatif à chacun de ces deux mots. Ou alors en donner (dans le contexte) la définition précise, l'acception que je leur donne...

Je ne peux donc comprendre le sens de ta phrase, et ne peux me positionner.

Une personne, pour faire court, est le "je". Un individu, lui, est dépouillé de la notion de "je".

Citation

Idem. Je veux dire: qu'est-ce alors qu'un individu selon toi? Comment souscrire (ou critiquer) tes conclusions sans savoir de quoi l'on parle? 

C'est dommage d'ailleurs (cette imprécision latente) car j'ai l'intuition que le sens caché pourrait me faire progresser vers quelque chose de nouveau (pour moi)...

Il est effectivement extrêmement important de savoir de quoi on parle, c'est un prérequis pour aller plus avant dans le dialogue, vos question sont donc les bienvenues  

Il y a 10 heures, Zerethoustre a dit :

Elles sont obligées pour qui veut comprendre mon monde.

Dans ce cas, pardonnez-moi de vous dire que comprendre "votre" monde ne m'intéresse pas (trop d'obligations, de règles de vie, d'obéissance, de prérequis... pour moi). J'ai quant à moi envie (et besoin) de comprendre le monde dans lequel je vis, c'est-à-dire le monde (minimaliste) dans lequel nous vivons tous ensemble. Je ne ressens aucun besoin de le redessiner à l'image d'une interprétation personnelle que j'en ferais. 

Il y a 10 heures, Zerethoustre a dit :

Une personne, pour faire court, est le "je". Un individu, lui, est dépouillé de la notion de "je".

Désolé, incompréhensible pour moi. Je ne suis pas "philosophe". Je ne sais pas comprendre tous les sous-entendus de votre affirmation, ce qui fait qu'elle m'est totalement incompréhensible. Quand, de mon côté, je définis "mon" "je", je le fais sans le moindre sous-entendu...

Il y a 10 heures, Zerethoustre a dit :

Il est effectivement extrêmement important de savoir de quoi on parle, c'est un prérequis pour aller plus avant dans le dialogue, vos question sont donc les bienvenues

C'est une lapalissade, non? Qui n'est pas d'accord avec cela? Mais où est votre effort de clarification pour y atteindre?

Il y a 9 heures, Guillaume_des_CS a dit :

C'est une lapalissade, non? Qui n'est pas d'accord avec cela? Mais où est votre effort de clarification pour y atteindre?

L'effort, je le fais. Si vous n'êtes pas capable de comprendre au moins un peu ce que je dis, si vous n'avez pas souvenir d'une expérience qui se rapproche de ce que je dis, je crains que quels que soit les efforts que je fasse, nous en restions au même point.

Il y a 9 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Dans ce cas, pardonnez-moi de vous dire que comprendre "votre" monde ne m'intéresse pas (trop d'obligations, de règles de vie, d'obéissance, de prérequis... pour moi). J'ai quant à moi envie (et besoin) de comprendre le monde dans lequel je vis, c'est-à-dire le monde (minimaliste) dans lequel nous vivons tous ensemble. Je ne ressens aucun besoin de le redessiner à l'image d'une interprétation personnelle que j'en ferais. 

"Mon" monde est également celui de tout le monde, c'est sa compréhension qui en est différente. Vous êtes d'ores et déjà excusé, ne vous inquiétez pas. Qu'entendez-vous pas "minimaliste" ?

Entendez-vous que vous essayez d'avoir une vision objective du monde ?

Il y a 9 heures, Guillaume_des_CS a dit :

 

Désolé, incompréhensible pour moi. Je ne suis pas "philosophe". Je ne sais pas comprendre tous les sous-entendus de votre affirmation, ce qui fait qu'elle m'est totalement incompréhensible. Quand, de mon côté, je définis "mon" "je", je le fais sans le moindre sous-entendu...

 

Oui, mais personne ne sait de quoi on parle dans le "je" sans sous-entendu

Cela dit, je ne suis pas philosophe non plus, pas de la façon dont vous l'entendez en tout cas.

Il y a 10 heures, Zerethoustre a dit :

L'effort, je le fais. Si vous n'êtes pas capable de comprendre au moins un peu ce que je dis

Non, désolé. Je n'en suis [probablement] pas capable. Peut-être accepteriez-vous, pour m'aider, ou pour aider à la diffusion de vos idées (votre pensée?), car c'est quand même bien le but d'un forum que de proposer ses idées, n'est-ce pas?, peut-être accepteriez-vous d'ajouter quelques mots, quelques phrases explicatives à vos conclusions? Car il me semble en effet que vous ne livrez que conclusions... 

Il y a 10 heures, Zerethoustre a dit :

Oui, mais personne ne sait de quoi on parle dans le "je" sans sous-entendu

Cela dit, je ne suis pas philosophe non plus, pas de la façon dont vous l'entendez en tout cas.

Cela m'inquiète encore davantage alors... Si je vous comprends bien, vous me dites là que votre discours n'est pas ésotérique. Qu'il n'est pas réservé, par la subtilité des sous-entendus que ne peuvent entendre que les initiés, à quelques élus. Ou ai-je mal compris? C'est bien possible, n'est-ce pas? Car si j'ai bien compris, je vous accorde intention bienveillante dans la recherche du dialogue (qu'à l'évidence vous manifestez). Mais, si j'ai mal compris... (trop de possibilités... à vous de préciser?)

Le 11/11/2019 à 15:39, Guillaume_des_CS a dit :

Le marketing

Le "marketing" et le "management" sont à mes yeux des "sous-dimensions" (sous-systèmes?) du... Commerce. Qu'est-ce que le Commerce?, et pourquoi cette majuscule? 

Le commerce est, selon moi, "LE fait civilisateur". En tout cas le premier. L'expliquer ici prendrait des plombes, et probablement plus de 1000 pages... Mais je crois que cette simple affirmation suffira(it), dans cette rubrique philosophie, à provoquer le questionnement (et, éventuellement, la contradiction, donc, dans les deux cas – [l'adversité n'étant pas par essence productive] –, la progression vers l'humanité... L'humanisme?...).

L'escroquerie n'est pas "cousine" du commerce. Elle est – potentiellement – partout. Elle est beaucoup plus présente dans la philosophie que dans le commerce par exemple (selon moi). Sauf que je me contredis, j'en conviens, puisque je considère le commerce comme "fait civilisateur", donc comme éminemment philosophique. Bon, tu m'auras compris: accoler "l'escroquerie" au seul commerce (marketing, management), me semble injuste et réducteur. 

Après, que tu le ressentes ainsi, je respecte et comprends. Depuis quelques temps, le commerce est vu davantage sous l'angle de la mondialisation, de la finance, que sous l'angle de l'échange culturel. Il faut remonter à Ogilvy (qui n'est pas si loin quand même...) pour en retrouver le sens. Oui, Ogilvy (David)! Paradoxalement? Non. Quitte à réduire (outrancièrement) sa pensée, sa vision (et son analyse quand même), il définit la nature du commerce en édictant une règle fondamentale de la communication publicitaire: "On ne peut vendre (promouvoir) que ce qui existe." (France Telecom, par exemple,  [à l'époque sous la gouvernance "éclairée" d'un énarque...] a fait les frais de ne pas respecter cette règle d'or...) Or, nous avons changé d'ère: aujourd'hui, on promeut aussi ce qui n'existe pas... Si besoin, on le crée de toutes pièces. Dans le jargon du marketing, on appelle cela "le marketing de l'offre". 

Hélas, "le marketing de l'offre" est une arme efficace, considérablement efficace contre... la démocratie!... Cette arme n'est accessible, économiquement parlant, qu'aux multinationales ! (Là encore, 1000 pages? Mais je répondrai aux questions, s'il y en a... en moins de mille pages, promis!)

Bonsoir Guillaume ! Surtout, ne te retiens pas de développer davantage : en quoi le commerce est il par excellence le fait civilisateur ? (Sauf si tu ne veux pas trop t'éloigner du centre de ton sujet, je comprendrais.)

Sur ce paragraphe, si j'apprécie cette façon que tu as de malmener les lieux communs, je dois reconnaître que je ne suis pas convaincu, en l'occurrence : le commerce reste, dans mon idée, le lieu de l'escroquerie, tout comme le jeu, celui de la triche (tout comme la parole, le lieu du mensonge, etc.).

Le 11/11/2019 à 15:39, Guillaume_des_CS a dit :

Le raisonnement systémique

"...la condition est de réfléchir en termes de décision, par couples problèmes/solutions.": Non. En tout cas, je ne raisonne pas ainsi. Il n'y a pas (à mes yeux) un problème, mais une multitude de problématiques, et a fortiori pas une solution, mais un chemin vers des solutions, toutes insuffisantes/partielles ("une" solution n'existe pas et n'existera jamais). Je ne conteste pas la condition, tu l'auras remarqué. Réfléchir en termes de décision me convient. Car oui, il faut décider. Il faut oser décider, se positionner sur l'échiquier de la responsabilité, c'est à mon sens ce que signifie "décider". Décider, oui; mais pas par couple "problèmes/solutions"; plutôt par couple "problèmes/chemins de réflexion". 

"En contrepartie c'est comme si cette notion portait avec elle le poids de la domination, de l'hétéronomie, des élites, des experts et de la spécialisation...": Exactement! Et c'est bien la raison pour laquelle je n'empreinte pas cette voie...

" ...la complexité correspond au fait que les problèmes soient liés entre eux par l'enchevêtrement des facteurs sociaux, politiques, économiques, à différentes échelles éventuellement, etc. ...": la complexité me semble plus complexe que cela. Tu l'expliques ici rationnellement (au travers d'un prisme de causalité: parce que des facteurs multiples sont enchevêtrés les uns aux autres, je pourrais en déduire des problèmes...). Hélas, et tant mieux!, la complexité ne relève pas de l'analyse cartésienne. Il suffit (à mon sens) de... nier Descartes pour s'en approcher. Et là encore, c'est un jeu!... Essaie de jouer à mon jeu: nie Descartes! Et découvre (who knows...) la complexité de la complexité? (Là encore encore... 1000 pages... mais ouvert aux questions...  )

"Or la forme ludique et le contenu lui-même veulent apporter une solution unique et simple et en principe universelle.": En tout cas, cela n'est pas mon intention. Moi je suis un peu là pour faire le contraire: apporter des questions multiples qui n'ont aucune réponse, mais qu'on pourrait se poser plus utilement en suivant un chemin... intelligent?

Merci de ton commentaire très riche qui m'a permis d'essayer d'expliquer quelques points importants de ... (je ne cite plus sous peine de censure...). Et désolé d'y répondre un peu tardivement. J'ai eu quelques fâcheux empêchements...

Il ne faut pas se formaliser de mon emploi du couple problèmes/solutions. Il y a un problème de pollution, disons : c'est ce problème et le cheminement pour le résoudre qui amène à réaliser que les facteurs sociaux, économiques, politiques, etc., sont intriqués. Que si j'interviens sur tel facteur, l'ensemble bouge et le problème se déplace, souvent avec des résultats imprévus. Ainsi a-t-on introduit telle espèce sur tel territoire, pour obtenir tel effet ; 10 ans plus tard, cette espèce est devenu le problème à résoudre... Entre 1000 exemples. Pour répondre très vite.

Quant à Descartes, mais pourquoi donc lui taper tant dessus ? N'a-t-il pas enseigné, plus que tout autre, que "je est le cente de tout" ??

Il y a 11 heures, Loufiat a dit :

en quoi le commerce est il par excellence le fait civilisateur ?

Merci de ta question @Loufiat J'ai créé le sujet dans cette rubrique "philo". J'y participerai dès que possible (j'ai un gros travail en cours...)

Il y a 11 heures, Loufiat a dit :

Quant à Descartes, mais pourquoi donc lui taper tant dessus ? N'a-t-il pas enseigné, plus que tout autre, que "je est le cente de tout" ??

Dans mon petit livre, j'aborde ce point. J'ai pensé à poster ici différents extraits pour te répondre, mais la question étant un peu complexe, je devrais poster quelque chose comme 300 ou 400 lignes (en trois ou quatre extraits). Pas raisonnable. J'y ai renoncé. Je vais donc te faire (à mes risques) une réponse un peu caricaturale de ma position sur ce point:

1. Je n'aime pas sa tête (!). Je sais, je ne devrais jamais écrire cela, mais je pense que tu comprendras ce que j'essaie de dire...  
2. Je maudis, j'abhorre, je condamne son idée de domination de la nature par la science et la technique... 
3. Le "je" de Descartes est plus proche de mon "Je" que de mon "je"; cepedant, je conviens dans mon bouqin que mon "je" est bien le "je" cartésien, à une nuance près... (extrait ci-dessous)

Enfin, je dois admettre que je l'instrumentalise un peu. Après tout, ce n'est pas moi qui l'ai rendu si célèbre (et important), n'est-ce pas? C'est un peu "le chiffon rouge" idéal pour questionner cette société (la nôtre, la civilisation occidentale)... Mais à mes yeux il n'a même pas innové!... Il n'a fait que perpétrer un modèle pluri-millénaire en le rationalisant. Me tromperais-je? (N'oublies pas que je ne suis pas philosophe... = pas de culture philosophique académique...)

Extrait:

—  Je vois... Bon, laisse-moi résumer pour qu'on puisse avancer : dans ta logique, "je" est l'individu intime, premier, essentiel et unique qui fonde chacun d'entre-nous ; ce "je" là surgit spontanément avec la toute première pensée ! En langage kovanien, Descartes n'aurait pas dit « Je pense donc je suis » mais « Je deviens quand je pense », d'accord ?

—  D'accord.

—  C'est une différence un peu subtile...: ton "je" et le sien sont bien les mêmes, n'est-ce pas ?

—  En effet.

—  Mais par jeu ton "je"..., Kovanien le dédouble ! Comment s'y prend-il ? En créant "Je", qui lui... ne pense pas mais fonctionne, ne vit pas mais existe et n'est pas vraiment "Moi", mais plutôt "Lui". Pourquoi le fait-il ? Pour me permettre d'aborder le problème de la synonymie du "Je" et du "Moi" sous un autre angle, d'un autre point de vue... Un point de vue inversé et non pas opposé... Mais ce problème est un prétexte, n'est-ce pas ? C'est en fait tout problème de toute nature que je pourrais aborder par ce nouveau moyen. C'est donc lui, le moyen, qui charpente la logique kovanienne ! Est-ce bien ainsi ?

—  C'est ainsi.

Fin de l'extrait.