y-a-t-il un physicien dans la salle ? (l'univers bloc)

La théorie de l'univers bloc soutient l'idée que l'univers se déploie dans un continuum d'espace-temps où tous les événements passés, présents et futurs coexistent de façon égale; que notre conscience du présent et notre perception d'un temps qui s'écoule serait un artefact dont il faudrait se détourner pour ne considérer l'univers que dans sa totalité et donc toute sa dimension temporelle.

Une telle conception a bien entendu d'immenses conséquences, philosophiques et autres, à commencer par la nature déterministe de l'univers. Cette notion n'est sans doute pas du gout de tout le monde (dont moi) mais là réalité n'est pas une place où l'on fait son marché, choisissant pour vrai ce qui nous plait et rejetant ce qui n'a pas notre faveur.

Or la relativité restreinte, maintes fois vérifiée, nie l'existence d'une simultanéité absolue et nous enseigne au contraire que le présent est une notion relative à un référentiel: un même évènement peut se situer dans le passé d'un observateur et dans le futur d'un autre, ce qui me semble accréditer sinon l'univers bloc dans son intégralité, au moins l'existence d'un bloc de temps.

Ce qui m'amène à cette question:

Quels sont les faits et arguments scientifiques qui empêchent la théorie de l'univers bloc de s'imposer ? Et je ne parle pas d'options métaphysiques ou de préférences philosophiques mais bel et bien d'arguments aussi solides et vérifiés que l'absence de simultanéité absolue.

Je viens d'apprendre que la philo n'était pas solide.

Question ardue qui demande réflexion. Je n'ai pas le temps aujourd'hui. a+

je pense qu'il y au moins un physicien dans la salle 

Pour le non-physicien que je suis cet ouvrage m'apporte beaucoup de réponses, et m'enseigne encore plus de questions...

Au delà des super amas de galaxies la structure devient filamenteuse sans ordre apparent

Bonjour.

Il y a 7 heures, épixès a dit :

Quels sont les faits et arguments scientifiques qui empêchent la théorie de l'univers bloc de s'imposer ? Et je ne parle pas d'options métaphysiques ou de préférences philosophiques mais bel et bien d'arguments aussi solides et vérifiés que l'absence de simultanéité absolue.

L'éternalisme (univers bloc) s'oppose au présentisme (qui dit que ce est réel est ce qui existe maintenant et partout). Ce sont deux visions philosophique. Deux interprétations, encore soumises à débat.

Pour répondre à ce qui bug avec l'interprétation univers bloc, c'est qu'il n'est pas quantique. Il lui manque par exemple la granularité et l'indéterminisme.

Si on veut ajouter du quantique à la relativité générale, on tombe sur la gravité quantique à boucle.

A+

Bonjour @Spontzy et @riad**, et merci de vos interventions.

Je connais bien M. Klein et ses vidéos que j'ai quasiment toutes vues ainsi que la problématique éternalisme/présentisme mais elles sont abordées en terme de philosophie et bien que je révère cette discipline, cette dernière doit s'effacer devant le tribunal du réel.

Or comme je l'ai précisé, la relativité restreinte semble imposer que la simultanéité absolue n'existe pas et qu'un observateur placé dans la position et la vitesse appropriée pourrait voir notre avenir, ce qui implique que ce dernier préexisterait à son avènement et validerait aussi bien la théorie de l'univers bloc que le déterminisme qu'il induit.

La gravité quantique à boucle et la théorie des cordes restent actuellement hors de portée de nos capacités expérimentales, ce qui nous empêche de les tester convenablement et ne sauraient donc constituer un argument recevable (au moins pour le moment) contre la relativité restreinte qui, elle, a passé avec succès les épreuves expérimentales.

L'indéterminisme appartient au monde quantique et ne semble pas exportable à l'échelle macroscopique où l'imprédictibilité des phénomènes est parfaitement compatible avec un déterminisme mécaniciste. Pour ce que nous en savons le monde quantique et son indétermination pourraient très bien être le substrat probabiliste contenant tous les possibles, ces derniers se réalisant tous chacun dans un univers différent, faisant ainsi coexister sans paradoxe indéterminisme quantique et déterminisme macroscopique.

Mais si manifestement le débat subsiste sur le terrain de la philosophie alors même que des physiciens y participent, c'est que je dois avoir mal compris quelque chose ou qu'il me manque des informations indispensables à la bonne compréhension de ces phénomènes. Il doit y avoir un fait que je ne connais pas ou que j'ai mal interprété de mes lectures car en l'état actuel de ma compréhension des implications de la relativité restreinte, l'avenir existe déjà et nous serions donc dans un univers déterminé. Non que je ne veuille m'y résoudre (quel qu'il soit je me plierai au verdict de la réalité) mais je déteste rester sur une incompréhension.

L’univers bloc est une interprétation. Pas une théorie physique. Il est rare qu’une théorie philosophique soit réfutée par la science (par des faits, pour être plus précis). On a tous des exemples, mais ils sont rares car une théorie philosophique n’est que rarement formelle ou suffisamment précise pour être confrontable au réel tel que vu par la science (par les maths).

Il y a 1 heure, épixès a dit :

Or comme je l'ai précisé, la relativité restreinte semble imposer que la simultanéité absolue n'existe pas et qu'un observateur placé dans la position et la vitesse appropriée pourrait voir notre avenir, ce qui implique que ce dernier préexisterait à son avènement et validerait aussi bien la théorie de l'univers bloc que le déterminisme qu'il induit.

Ce qui justifie l’éternalisme, c’est bien la première partie de cette citation (la seconde me semble plus folklorique ). Si le présentéisme c’est dire que le réel est ce qui est maintenant et partout, il est alors difficilement défendable sachant qu’on ne sait pas définir de présent universel. Cependant, ça fait léger pour suffire à justifier l’éternalisme. Que dit l’éternalisme ?  Que le passé, le présent et le futur ne sont pas objectivement discernables et que donc ils doivent avoir le même statut. Donc que le réel est tout ce qui est, fut et sera, partout. C’est léger. Simplement car on joue sur le mot « réel » qui est mal défini.

Mais pour en revenir au débat, l’éternalisme se base sur la relativité, son espace-temps continu et son déterminisme. Mais on ne peut pas se satisfaire de cet espace temps continu et de ces équations déterministes sachant que l’un comme l’autre sont incompatibles avec le contenu de l’espace temps qui lui est discrétisé, non local (il ne faut pas l’oublier non plus !) et indéterministe (position la plus fréquente, même si comme vous le dites, il y a des alternatives déterministes à la vision de Copenhague. Soit dit en pensant, les univers multiples d’Everett ne me semblent pas compatibles avec la vision univers bloc). C’est bien une remise en cause philosophique de l’éternalisme (de la relativité, en fait).

Il y a 1 heure, épixès a dit :

Mais si manifestement le débat subsiste sur le terrain de la philosophie alors même que des physiciens y participent, c'est que je dois avoir mal compris quelque chose ou qu'il me manque des informations indispensables à la bonne compréhension de ces phénomènes. Il doit y avoir un fait que je ne connais pas ou que j'ai mal interprété de mes lectures car en l'état actuel de ma compréhension des implications de la relativité restreinte, l'avenir existe déjà et nous serions donc dans un univers déterminé. Non que je ne veuille m'y résoudre (quel qu'il soit je me plierai au verdict de la réalité) mais je déteste rester sur une incompréhension.

Je vous propose pour commencer de définir « exister » et « réalité ». Après on en recause ! Je plaisante, mais je ne vois pas en quoi il est plus (ou moins) sage d’être présentéiste en définissant l’existence et la réalité sur une zone partagée (sans effet relativiste) qu’éternaliste en définissant l’existence et la réalité en incluant des passés et des futurs qu’on ne sait même pas qualifier (vu l’imbroglio de ce qu’on constate dans le « passage du temps »). Une position plus modeste est certainement de faire dire aux théories ce qu'elles disent : à savoir que la description de l'Univers ne peut être que relationnelle, en l'absence d'absolu. Décrire globalement des "relations" n'est plus un sujet.

A+

PS : attendons @zenalpha qui devrait savoir nous éclairer.

L'univers bloc me semble dépassé par la théorie des multivers.

Si multivers il y a, ils ne sont surement pas étrangers l'un aux autres et doivent être intriqués dans une fusion présente qui participe à la création de futurs.

Il y a 7 heures, Spontzy a dit :

L’univers bloc est une interprétation. Pas une théorie physique. Il est rare qu’une théorie philosophique soit réfutée par la science (par des faits, pour être plus précis). On a tous des exemples, mais ils sont rares car une théorie philosophique n’est que rarement formelle ou suffisamment précise pour être confrontable au réel tel que vu par la science (par les maths).

 

 

 

 

 

 

Ce qui justifie l’éternalisme, c’est bien la première partie de cette citation (la seconde me semble plus folklorique ). Si le présentéisme c’est dire que le réel est ce qui est maintenant et partout, il est alors difficilement défendable sachant qu’on ne sait pas définir de présent universel. Cependant, ça fait léger pour suffire à justifier l’éternalisme. Que dit l’éternalisme ?  Que le passé, le présent et le futur ne sont pas objectivement discernables et que donc ils doivent avoir le même statut. Donc que le réel est tout ce qui est, fut et sera, partout. C’est léger. Simplement car on joue sur le mot « réel » qui est mal défini.

 

Mais pour en revenir au débat, l’éternalisme se base sur la relativité, son espace-temps continu et son déterminisme. Mais on ne peut pas se satisfaire de cet espace temps continu et de ces équations déterministes sachant que l’un comme l’autre sont incompatibles avec le contenu de l’espace temps qui lui est discrétisé, non local (il ne faut pas l’oublier non plus !) et indéterministe (position la plus fréquente, même si comme vous le dites, il y a des alternatives déterministes à la vision de Copenhague. Soit dit en pensant, les univers multiples d’Everett ne me semblent pas compatibles avec la vision univers bloc). C’est bien une remise en cause philosophique de l’éternalisme (de la relativité, en fait).

 

 

 

 

 

Je vous propose pour commencer de définir « exister » et « réalité ». Après on en recause ! Je plaisante, mais je ne vois pas en quoi il est plus (ou moins) sage d’être présentéiste en définissant l’existence et la réalité sur une zone partagée (sans effet relativiste) qu’éternaliste en définissant l’existence et la réalité en incluant des passés et des futurs qu’on ne sait même pas qualifier (vu l’imbroglio de ce qu’on constate dans le « passage du temps »). Une position plus modeste est certainement de faire dire aux théories ce qu'elles disent : à savoir que la description de l'Univers ne peut être que relationnelle, en l'absence d'absolu. Décrire globalement des "relations" n'est plus un sujet.

 

A+

 

PS : attendons @zenalpha qui devrait savoir nous éclairer.

 

Hello les amis :)

De mon point de vue, l'eternalisme de l'univers bloc est une interprétation subjective de la relativité restreinte qui fonctionne quant à elle mathématiquement 'objectivement'

Penser que le temps 'ne passe pas' mais que c'est l'observateur qui, suivant sa ligne dans l'espace-temps, voit le temps defiler en posant donc arbitrairement et subjectivement passé présent et futur... de la même manière que le voyageur dans un train voit le paysage défiler alors que le paysage ne défile pas....mais que c'est le voyageur qui avance et 'perçoit' subjectivement le paysage défiler ...me semble être une interprétation délicate...

Du seul point de vue mathématique...la conséquence de la non existence de la simultanéité pour deux observateurs indépendants implique selon moi cette interprétation d'eternalisme philosophique

Mais la relativité ne rend compte que d'une part de la 'réalité'

Et la mécanique quantique serait plutôt partisane d'un présentisme ou la notion de futur pose un paysage de possibles ouverts.

D'ailleurs...si le passé n'était fonction que d'une forme de subjectivité relative, cette conscience qui ouvrirait cette notion de temps nous amène l'information d'une periode antérieure à nos existences et donc comment la conscience pourrait elle être une condition d'apprehension du passage du temps si elle même est un événement inscrit dans le temps ?

Ce paradoxe de l'ancestralité réduit le rôle subjectif du passage relatif du temps par une conscience interpretative pour une conception physique plus fondamentale 

Et il me semble que la réconciliation de la relativité restreinte avec la mécanique quantique ouvre des perspectives de rétrocausalité

Finalement pour un observateur...la mesure personnelle de son temps propre ne resterait un absolu qu'en tissant un lien entre son propre passé et son propre avenir.

L'acte de mesure par un observateur est après tout ce qui a conduit hawking a imaginer l'observateur co constructeur de la réalité 

https://youtu.be/lA8ca640T3Q

Bonjour.

Je reviens sur ce sujet un peu tardivement.

Le 19/09/2019 à 23:26, zenalpha a dit :

Du seul point de vue mathématique...la conséquence de la non existence de la simultanéité pour deux observateurs indépendants implique selon moi cette interprétation d'eternalisme philosophique

Il y a un point qui me travaille. A ma connaissance, l’éternalisme se justifie par la difficulté à dire ce qu’est la réalité. Une définition naive de la réalité est « ce qui est maintenant et partout ». Elle n’a pas de sens car on ne sait pas définir le « maintenant ». L’éternalisme résout ce problème en disant que passé présent et futur ne sont pas discernables (dans leur façon d’exister) et que la réalité est « ce qui est partout ». A moins que je ne passe à côté d’argument constructifs, ça me semble plutôt être une explication par défaut, une rustine qui joue sur la définition de la réalité.

Ne peut -on (doit-on ?) pas plus modestement se contenter de dire qu’une réalité globale n’est pas définissable ? En effet, plutôt que d’être dans le fort et de modifier la notion de réalité en la rendant plus globale (pas de limite de temps dans la réalité), il me semble plus sage de simplement dire qu’on ne sait pas définir une réalité globale avec des lois physiques purement relationnelles. Dans ce cadre, on doit se contenter d’une réalité définissable localement (autrement dit, relativement entre différents observateurs).

Je ne sais pas si je suis clair. Ce qui me dérange le plus c’est le manque d’arguments constructifs justifiant le concept d’éternalisme. Je le ressens (par ma probable ignorance) comme une rustine conceptuelle.

Tschüss.

il y a 2 minutes, Spontzy a dit :

Bonjour.

Je reviens sur ce sujet un peu tardivement.

Il y a un point qui me travaille. A ma connaissance, l’éternalisme se justifie par la difficulté à dire ce qu’est la réalité. Une définition naive de la réalité est « ce qui est maintenant et partout ». Elle n’a pas de sens car on ne sait pas définir le « maintenant ». L’éternalisme résout ce problème en disant que passé présent et futur ne sont pas discernables (dans leur façon d’exister) et que la réalité est « ce qui est partout ». A moins que je ne passe à côté d’argument constructifs, ça me semble plutôt être une explication par défaut, une rustine qui joue sur la définition de la réalité.

Ne peut -on (doit-on ?) pas plus modestement se contenter de dire qu’une réalité globale n’est pas définissable ? En effet, plutôt que d’être dans le fort et de modifier la notion de réalité en la rendant plus globale (pas de limite de temps dans la réalité), il me semble plus sage de simplement dire qu’on ne sait pas définir une réalité globale avec des lois physiques purement relationnelles. Dans ce cadre, on doit se contenter d’une réalité définissable localement (autrement dit, relativement entre différents observateurs).

Je ne sais pas si je suis clair. Ce qui me dérange le plus c’est le manque d’arguments constructifs justifiant le concept d’éternalisme. Je le ressens (par ma probable ignorance) comme une rustine conceptuelle.

Tschüss.

Salut,

Je trouve aussi que les rustines sont nombreuses en physique, et c'est bien normal...

Une réalité uniquement locale ? Ca paraît sensé...

Une réalité objective qui n'existe pas, c'est le fameux réel voilé de B d'Espagnat...

il y a 7 minutes, philkeun a dit :

Une réalité objective qui n'existe pas, c'est le fameux réel voilé de B d'Espagnat...

Bonjour.

Je ne dis pas qu'elle n'existe pas. Je dis que je ne sais pas la décrire, vu le comportement de l'espace-temps lui même.

Le réel voilé de d'Espagnat est plutôt lié aux comportements dans le quantique.

il y a 1 minute, Spontzy a dit :

Bonjour.

Je ne dis pas qu'elle n'existe pas. Je dis que je ne sais pas la décrire, vu le comportement de l'espace-temps lui même.

Le réel voilé de d'Espagnat est plutôt lié aux comportements dans le quantique.

Il l'a par la suite élargi à la conception de l'univers entier...

Les univers parallèles sont des "tranches" d'univers successifs à trois dimensions dans un univers à quatre dimensions. Pour comprendre, lire "Flatland".

Sauf erreur de ma part, élargi à l'univers entier, oui, mais pour interpréter le comportement quantique. Pas uniquement le principe de relativité. 

il y a 5 minutes, marine10 a dit :

Les univers parallèles sont des "tranches" d'univers successifs à trois dimensions dans un univers à quatre dimensions. Pour comprendre, lire "Flatland".

Merci pour le conseil, je crois que tous ceux qui s'intéressent à la physique connaîssent Flatland...

Quant au simplisme de ce qui précède, ça me semble être à la physque ce que Zemmour est à l'analyse socio économique, tu vois ?

il y a 10 minutes, Spontzy a dit :

Sauf erreur de ma part, élargi à l'univers entier, oui, mais pour interpréter le comportement quantique. Pas uniquement le principe de relativité. 

Oui oui, tout à fait...

L'idée générale est qu'on aurait peut être jamais accès à une réalité objective...

@Spontzy

@philkeun

Passionnant votre échange.

Il me semble que, fort justement, la notion de "réalité" impose dans nos esprits la définition d'un absolu fondamental exterieur qui s'impose.

La relativité restreinte ne vient pas nous dire ce qu'EST la réalité...elle "objective" grace aux mathématiques et aux mesures la relation entre l'espace et le temps, qu'on pouvait penser fondamentaux...

L'espace-temps devient un étrange objet qui devient ce nouvel 'absolu' mais celà ne signifie pas non plus qu'on touche "la réalité fondamentale"...

Contrairement à la mécanique quantique, les mesures sont une sténographie exacte où une même expérience donne le même résultat pour n'importe qui.

Et, si on fait abstraction de la mécanique quantique, si on se donne comme cadre la seule relativité restreinte, alors la relativité est tout....sauf relative.

N'importe qui peut calculer la même chose pour n'importe quoi en fonction des referentiels inertiels des uns et des autres.

L'histoire passée l'avenir futur sont pré existants dans un iceberg espace temps déterminé et déterministe sans statut pour le présent 

L'espace comme le temps n'étant pas fondamentaux...on se retrouve devant un étrange objet quadrimensionnel ou l'espace devient du temps et ou le temps devient de l'espace relativement à son déplacement dans....l'espace-temps écrit en un bloc une fois pour toutes

Finalement...les lois de la physique pour être invariantes dans n'importe quel référentiel inertiel suppose une gymnastique absolue d'un chewing-gum multiforme et multi temps qu'est l'espace temps

Si on s'interroge sur ce chewing-gum, si on fait le constat de la perte de temps absolu donc de simultanéité des événements, on ne peut qu'imaginer que ce rapport entre l'espace et le temps, fonction de sa propre vitesse de déplacement sur sa ligne d'univers et contrainte par l'absolu qu'est la vitesse de la lumière qui est ce rapport constant d'espace sur le temps...efface de facto la notion de passé, de présent et d'avenir absolus...

D'ou l'eternalisme ou tout est inscrit du passé vers l'avenir mais aussi ici et là de manière déterministe dans un chewing-gum appelé univers bloc ou le temps se transforme en espace et ou l'espace se transforme en temps selon son déplacement relatif...

De mon point de vue l'interprétation du rapport de l'espace et du temps dans la relativité restreinte débouche forcément sur l'eternalisme.

Sauf qu'on est dans un modèle juste mais incomplet de la réalité fondamentale dans lequel le sujet ne peut être la conséquence d'une seule histoire puisqu'il n'y a pas un seul temps.

Si on imagine des probabilités empilées d'histoires supperposées, ce chewing-gum perd son côté déterministe pour d'immenses possibilités de relations potentielles et non pour un bloc ou le passé existe quelque part et ou le futur est déjà écrit autre part

Peut-être que passé présent et futur s'interconnectent au niveau fondamental et qu'une brisure de symétrie débouche sur l'univers bloc

Allez soyons fous

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

@Spontzy

@philkeun

Passionnant votre échange.

Il me semble que, fort justement, la notion de "réalité" impose dans nos esprits la définition d'un absolu fondamental exterieur qui s'impose.

La relativité restreinte ne vient pas nous dire ce qu'EST la réalité...elle "objective" grace aux mathématiques et aux mesures la relation entre l'espace et le temps, qu'on pouvait penser fondamentaux...

L'espace-temps devient un étrange objet qui devient ce nouvel 'absolu' mais celà ne signifie pas non plus qu'on touche "la réalité fondamentale"...

Contrairement à la mécanique quantique, les mesures sont une sténographie exacte où une même expérience donne le même résultat pour n'importe qui.

Et, si on fait abstraction de la mécanique quantique, si on se donne comme cadre la seule relativité restreinte, alors la relativité est tout....sauf relative.

N'importe qui peut calculer la même chose pour n'importe quoi en fonction des referentiels inertiels des uns et des autres.

L'histoire passée l'avenir futur sont pré existants dans un iceberg espace temps déterminé et déterministe sans statut pour le présent 

L'espace comme le temps n'étant pas fondamentaux...on se retrouve devant un étrange objet quadrimensionnel ou l'espace devient du temps et ou le temps devient de l'espace relativement à son déplacement dans....l'espace-temps écrit en un bloc une fois pour toutes

Finalement...les lois de la physique pour être invariantes dans n'importe quel référentiel inertiel suppose une gymnastique absolue d'un chewing-gum multiforme et multi temps qu'est l'espace temps

Si on s'interroge sur ce chewing-gum, si on fait le constat de la perte de temps absolu donc de simultanéité des événements, on ne peut qu'imaginer que ce rapport entre l'espace et le temps, fonction de sa propre vitesse de déplacement sur sa ligne d'univers et contrainte par l'absolu qu'est la vitesse de la lumière qui est ce rapport constant d'espace sur le temps...efface de facto la notion de passé, de présent et d'avenir absolus...

D'ou l'eternalisme ou tout est inscrit du passé vers l'avenir mais aussi ici et là de manière déterministe dans un chewing-gum appelé univers bloc ou le temps se transforme en espace et ou l'espace se transforme en temps selon son déplacement relatif...

De mon point de vue l'interprétation du rapport de l'espace et du temps dans la relativité restreinte débouche forcément sur l'eternalisme.

Sauf qu'on est dans un modèle juste mais incomplet de la réalité fondamentale dans lequel le sujet ne peut être la conséquence d'une seule histoire puisqu'il n'y a pas un seul temps.

Si on imagine des probabilités empilées d'histoires supperposées, ce chewing-gum perd son côté déterministe pour d'immenses possibilités de relations potentielles et non pour un bloc ou le passé existe quelque part et ou le futur est déjà écrit autre part

Peut-être que passé présent et futur s'interconnectent au niveau fondamental et qu'une brisure de symétrie débouche sur l'univers bloc

Allez soyons fous

La  Relativité est tout sauf relative, oui, à tel point qu'Einstein désirait au départ la nommer théorie des invariants, puisqu'elle postule l'invariance de C dans le vide, et des lois de la physique dans tout référentiel inertiel...

"Si on s'interroge sur ce chewing-gum, si on fait le constat de la perte de temps absolu donc de simultanéité des événements, on ne peut qu'imaginer que ce rapport entre l'espace et le temps, fonction de sa propre vitesse de déplacement sur sa ligne d'univers et contrainte par l'absolu qu'est la vitesse de la lumière qui est ce rapport constant d'espace sur le temps...efface de facto la notion de passé, de présent et d'avenir absolus..."

Tout à fait, cette conclusion de la Relativité est le complément indissociable des invariants précités...

Ceci semble en effet favoriser un eternalisme, ce qui est d'autant plus curieux, voire schizophrenique au vu d'un temps souple, l'éternalisme peut il être souple, ne doit il pas être naturellement absolu ?

Nos mots, nos concepts ne sont-ils pas simplement insuffisants pour comprendre tout ceci ?

Ou pour reprendre la généralisation prêtée à d'Espagnat, aucune réalité objective ne nous serait accessible ? Ce serait horrible, mais somme toute logique...!