Regards sur notre monde

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

C’est étonnant comme des cultures différentes produisent des personnes qui ne peuvent pas se rencontrer. Votre texte ressortit à la culture occidentale, la vôtre, la même que celle qui anime @Zerethoustre, vous partez toujours de l’individu comme base de réflexion. Vous n’avez aucun sens de la communauté, vous ne pouvez la voir que comme une continuation, un prolongement de l’individu. Du coup vous voici obligé de dévaloriser la communauté en la traitant de fiction. Pourquoi pas d’ailleurs mais vous n’avez pas conscience que votre position résulte d’un choix culturel. Pas le vôtre bien sûr, ce choix culturel fut celui des maîtres qui agissent en vous sans que vous n’en ayez conscience. Ce qu’il vous manque c’est une connaissance précise de l’histoire. Ainsi ceux qui ne connaissent pas l’histoire sont agis par des esprits du passé. Mais il est possible que, si vous connaissiez votre histoire, vous fassiez encore ce choix culturel : tout bâtir à partir de l’individu.

En attendant vous ne savez pas que ce choix résulte de votre passé culturel occidental et non comme vous le croyez de la manifestation éclairée et absolument Vraie de ce que vous appelez en Occident la Raison.

Mais peu importe, supposons que vous preniez conscience que, tout bâtir à partir de l’individu soit un choix culturel. Et que vous décidiez de faire ce choix. Que se passerait il ? Nous serions toujours en conflit. 

Dans mon choix culturel communautaire il n’y a pas d’individu il y a d’abord la communauté. Même si parfois cette communauté est réduite  à deux. « Je » n’existe pas sans l’autre. Le couple moi-l’autre est indissociable même si je peux bien sûr tenter de casser le proton en ses quarks. Cela restera tout de même fictif même si cette analyse porte aussi ses fruits.

Pour vous la communauté est fictive pour moi ( en tant ici que locuteur) le moi ( en tant qu’instance psychique) est fictif.

Donc deux cultures différentes, opposées. La différence entre vous et moi c’est que moi je sais que votre position est un choix culturel, comme l’est ma position, mais vous, vous ne savez pas que votre position résulte d’un choix culturel. Vous pensez que votre choix est la Vérité. On retrouve ici l’esprit colonialiste de l’occident. Cette incapacité qui est la vôtre de ne pas comprendre que tout est choix et non imposition de la Raison vous met  actuellement en difficulté, en  Occident.

Je sais que je ne peux pas vous convaincre, vous ne savez pas que vous ne pouvez pas me convaincre. Dans la guerre qui se profile entre des choix culturels différents, enracinés dans l’histoire, j’ai probablement un avantage sur vous : je sais que je suis en guerre, vous ne savez pas que vous êtes en guerre. 

Je suis assez distante avec la théorie de l’évolution mais je retiens de cette théorie, ce que Heraclite disait déjà : la guerre pilote l’univers, même si cette guerre prend aujourd’hui des tours plus mentaux, plus immatériels.

De la guerre surgit des mondes nouveaux. La guerre qui nous oppose est une loi du Destin qui poursuit furieusement mais sans hâte sa volonté de création.

"Je" n'existe pas sans l'autre, c'est un fait, mais tant que "je" n'aura de cesse d'exister, l'autre n'existera pas non plus  

Il y a 2 heures, Aruna a dit :

Le fait culturel est historiquement daté.

est-ce que ce commencement est celui de l'homme ou bien l'homme en tant que tel a-t-il commencé avant d'être un fait culturel, un effet de cette chose que l'on appelle une culture ? 

il y a une heure, g.champion a dit :

est-ce que ce commencement est celui de l'homme ou bien l'homme en tant que tel a-t-il commencé avant d'être un fait culturel, un effet de cette chose que l'on appelle une culture ? 

Je trouve ta question pertinente. Je ne veux pas me défausser, mais qu'en penses tu, toi?

Il y a 2 heures, Aruna a dit :

penses tu, toi 

quel est notre rapport aux mots ? ils signifient au fur et à mesure que nous les énonçons ? On peut, de plus, supposer un sujet qui parle, de même que l'on peut supposer un sujet qui peint, par exemple Picasso. On peut se demander d'où vient ce que Picasso peint, et d'où vient ce que nous disons . Ces questions montrent que nous distinguons un sujet qui agit ... de la chose qui apparaît au terme de son action. 
Sujet, chose sont des mots qui nous permettent de parler de ce qui se passe en vérité, ici et maintenant. Est-ce que chaque homme ne parle pas de cela ? d'où vient la chose ? est-ce dieu ? est-ce la nature ? est-ce le vivant ? est-ce une Cité ? est-ce le sujet ? est-ce une culture ? Toutes ces voies ont été explorées et méritent notre attention. Le mot de culture semble dire que la naissance de l'homme est liée à la production par les hommes d'un objet qui lui fait face, qu'il y a eu quelque chose de nouveau qui s'est produit dans la vie même, une mutation qui s'est transmise et que l'on appelle homme, mais que l'on ne sait pas identifier : dans le corps ou bien, plus probablement, est-ce la relation aux autres qui s'est modifiée et s'est transmise dans une inscription, une culture. 

Je vois l'apparition du fait culturel comme le sous-produit d'une mutation d'ordre physiologique ayant eu lieu chez l'animal-homme. De nouvelles routes dans son cerveau ouvrant sur de nouvelles possibilités.

Mais cela n'implique pas que l'homme puisse se résumer à sa dimension culturelle, ni même qu'il y soit condamné.

Hier je me suis mise en colère contre @Répyet @Vilaine et bien sûr ma colère ne peut pas s’appuyer sur des principes absolus, des vérités absolues. Je me rends compte à quel point le forum me permet de distinguer mes propres valeurs dont je ne m’étais jamais aperçu qu’elles étaient à ce point différentes des valeurs dominantes françaises ( les deux personnes que je cite sont en fait des représentantes de millions de Français). Je me suis cru française, j’ai souvent tempêté contre les Français les rappelant à des valeurs dont je m’aperçois ici que ces valeurs ne sont pas françaises ! Sans doute ma façon d’être, qualifiée souvent de despotique dans la vie réelle les a t elle empêchés ces Français de s’exprimer à cœur ouvert devant moi.. Mais ici sur un réseau social où l’autre n’est physiquement pas là il est aisé pour eux de se laisser aller. Je les lis et je découvre avec un certain effroi que je leur suis étrangère.

J’ai déjà repéré   ici que je n’avais jusque là jamais vu que ma culture est d’emblée communautaire, que je ne peux pas me penser sans l’autre, alors qu’eux les Français  se pensent d’abord en pure individualité à laquelle ensuite ils agrègent l’autre, les autres. 
 Ce sont au fond des chimistes qui pensent qu’il existe un élément de base, le quark peut être, la corde, je ne sais quoi, en tout cas leur moi, un moi, un ego, une chose fondamentale à partir de laquelle ils bâtissent leur monde. Ils pensent au fond que l’humain, la vie, c’est de la chimie. Je comprends mieux la vocation de certain ici. Je comprends mieux pourquoi les Français sont si bons en maths et en chimie. Dans la division internationale du travail ils ont une place de choix.
Ils sont dans leur grotte, leur retranchement, puis ils organisent le monde à partir de l’habitant de la grotte, leur moi, élément éternel absolument vrai. Pourquoi pas d’ailleurs. Mais je comprends du coup pourquoi je me mettais si souvent en colère. Je n’avais pas vu que ma pierre d’angle culturelle n’avait rien à voir avec la leur. Dans ma culture il ne peut pas y avoir de moi séparé de l’autre. Et je comprends pourquoi ils n’aiment pas cela. Eux visent un absolu vrai pour toujours, immuable, tandis que, si je suis indissociable de l’autre a priori alors je suis déterminée aussi par lui et je plonge alors dans l’histoire, et je suis forcément marquée par l’époque, destinée au changement, à la mort, sans cesse en transformation dans l’union avec l’autre. Je comprends mieux mon incompréhension de la culture de @hell-spawn qui, lui aussi, part du principe d’une existence absolue, le moi, le sien, pur cristal issu d’une gangue dont il a su se débarrasser. Alors il se lève personnage lumineux, tel un mythe apollinien, rejoint par les  personnes ci dessus citées, tous  ensuite vont tenter d’aller vers un élément chimique tout aussi pur qu’eux, la Femme par exemple, ou l’Homme, de toute façon un autre élément chimique tout aussi lumineux qu’eux, avec laquelle  enfin ils vont pouvoir lancer une danse lente et contrôlée ( super contrôlée) signifiant une communauté créée.

Ils tentent de construire une communauté à partir du diamant radieux solitaire qu’ils sont alors que dans ma culture la communauté existe déjà. A priori. 

Quelles différences ! 

Ces différences ont des conséquences pratiques essentielles, qui peuvent aussi expliquer que certaines communautés culturelles ne pourront jamais être assimilées.

il y a 5 minutes, Annalevine a dit :

Je comprends mieux mon incompréhension de la culture de @hell-spawn qui, lui aussi, part du principe d’une existence absolue, le moi, le sien, pur cristal issu d’une gangue dont il a su se débarrasser. Alors il se lève personnage lumineux, tel un mythe apollinien, rejoint par les  personnes ci dessus citées, tous  ensuite vont tenter d’aller vers un élément chimique tout aussi pur qu’eux, la Femme par exemple, ou l’Homme, de toute façon un autre élément chimique tout aussi lumineux qu’eux, avec laquelle où lequel enfin ils vont pouvoir lancer une danse lente et contrôlée ( super contrôlée) signifiant une communauté créée.

Ils tentent de construire une communauté à partir du diamant radieux solitaire qu’ils sont alors que dans ma culture la communauté existe déjà. A priori. 

Effectivement la grande différence entre nous c'est que vous ne pouvez pas vous penser sans votre communauté.

Peut etre y voyez vous une force, une aide, un soutien, moi je trouve que cela vous limite, vous enferme.

Le collectif ne produit pas souvent du bien ( plutot du sectarisme ou du fanatisme ), pour se faire il faudrait qu'il soit composé d'individus bien dissociés, indépendants.

Le mal de ce monde vient en premier lieu de l'insuffisance de développement individuel.

Prenez les grands sages de l'histoire de l'humanité, tous se sont isolés d'une communauté avant d'éventuellement y revenir, il faut d'abord se trouver soi-même avant de pouvoir être utile aux autres.

Si vous vous sentez différente, c'est également mon cas, disons que nous sommes a l'opposé comme 2 extrèmes peuvent l'être.

Je dis cela mais j'ai la nostalgie de l'intimité, je vais peut etre faire un sujet la dessus.

il y a 10 minutes, hell-spawn a dit :

Effectivement la grande différence entre nous c'est que vous ne pouvez pas vous penser sans votre communauté.

Peut etre y voyez vous une force, une aide, un soutien, moi je trouve que cela vous limite, vous enferme.

Le collectif ne produit pas souvent du bien ( plutot du sectarisme ou du fanatisme ), pour se faire il faudrait qu'il soit composé d'individus bien dissociés, indépendants.

Le mal de ce monde vient en premier lieu de l'insuffisance de développement individuel.

Prenez les grands sages de l'histoire de l'humanité, tous se sont isolés d'une communauté avant d'éventuellement y revenir, il faut d'abord se trouver soi-même avant de pouvoir être utile aux autres.

Si vous vous sentez différente, c'est également mon cas, disons que nous sommes a l'opposé comme 2 extrèmes peuvent l'être.

 

Je dis cela mais j'ai la nostalgie de l'intimité, je vais peut etre faire un sujet la dessus.

Je suis assez d'accord avec cette analyse. @Annalevine : je trouve votre raisonnement injuste. Passionnel? Pourtant je partage l'essentiel, mais où est l'essentiel? Il est partout dans votre raisonnement tant que vous ne caractérisez pas "les Français". Cette caractérisation est à mes yeux outrancière (et abusive). J'ai longtemps (enfin, une quinzaine d'années) vécu dans des pays de cultures différentes de la nôtre. Le plus long séjour, aux Pays-Bas. La culture néerlandaise est très (mais alors TRÈS) différente de la nôtre. Un "Hollandais" se pense d'une façon quasi diamétralement opposée à un Français. La représentation qu'il se fait de lui-même est très proche de celle que vous revendiquez personnellement, à savoir le principe d'appartenance à une communauté comme a priori de soi. Il en résulte une société mieux équilibrée que la société française (quoiqu'en disent les médias... français!). Par exemple, l'échelle des salaires (1 à 3 contre 1 à 8 en France). Par exemple encore, des performances à l'exportation hors classe comparativement aux nôtres (quand un entrepreneur néerlandais sent qu'il va perdre un marché, il se met en quatre pour que ce marché revienne à un de ses "concurrents" néerlandais...) Etc. etc.

Mais... En même temps, bien que très critique à l'égard de notre côté "latin/laxiste", le Néerlandais admire le Français! J'ai d'ailleurs vécu/ressenti la même admiration des Américains (USA) à notre égard... Et des Marocains... Et... Et pourquoi? Parce qu'il y a un vrai "génie" français. L'expliquer ici prendrait des plombes, mais je suis sûr que vous saurez remplir de sens ces deux mots par vous-même... "Génie", "français".

Je vous rejoins cependant sur un point crucial (me semble-t-il): nous aurions tout à gagner à savoir transcender ce "génie" pour pouvoir nous ouvrir davantage à la culture de "l'autre"... Nous serions gagnants-gagnants. Et l'avenir de l'humanité, notre avenir, s'il nous en reste un, ne se jouera pas en France. Nous le savons tous. Il est donc temps... (?)

Il y a 5 heures, Annalevine a dit :

Hier je me suis mise en colère contre @Répyet @Vilaine et bien sûr ma colère ne peut pas s’appuyer sur des principes absolus, des vérités absolues. Je me rends compte à quel point le forum me permet de distinguer mes propres valeurs dont je ne m’étais jamais aperçu qu’elles étaient à ce point différentes des valeurs dominantes françaises ( les deux personnes que je cite sont en fait des représentantes de millions de Français). Je me suis cru française, j’ai souvent tempêté contre les Français les rappelant à des valeurs dont je m’aperçois ici que ces valeurs ne sont pas françaises ! Sans doute ma façon d’être, qualifiée souvent de despotique dans la vie réelle les a t elle empêchés ces Français de s’exprimer à cœur ouvert devant moi.. Mais ici sur un réseau social où l’autre n’est physiquement pas là il est aisé pour eux de se laisser aller. Je les lis et je découvre avec un certain effroi que je leur suis étrangère.

J’ai déjà repéré   ici que je n’avais jusque là jamais vu que ma culture est d’emblée communautaire, que je ne peux pas me penser sans l’autre, alors qu’eux les Français  se pensent d’abord en pure individualité à laquelle ensuite ils agrègent l’autre, les autres. 
 Ce sont au fond des chimistes qui pensent qu’il existe un élément de base, le quark peut être, la corde, je ne sais quoi, en tout cas leur moi, un moi, un ego, une chose fondamentale à partir de laquelle ils bâtissent leur monde. Ils pensent au fond que l’humain, la vie, c’est de la chimie. Je comprends mieux la vocation de certain ici. Je comprends mieux pourquoi les Français sont si bons en maths et en chimie. Dans la division internationale du travail ils ont une place de choix.
Ils sont dans leur grotte, leur retranchement, puis ils organisent le monde à partir de l’habitant de la grotte, leur moi, élément éternel absolument vrai. Pourquoi pas d’ailleurs. Mais je comprends du coup pourquoi je me mettais si souvent en colère. Je n’avais pas vu que ma pierre d’angle culturelle n’avait rien à voir avec la leur. Dans ma culture il ne peut pas y avoir de moi séparé de l’autre. Et je comprends pourquoi ils n’aiment pas cela. Eux visent un absolu vrai pour toujours, immuable, tandis que, si je suis indissociable de l’autre a priori alors je suis déterminée aussi par lui et je plonge alors dans l’histoire, et je suis forcément marquée par l’époque, destinée au changement, à la mort, sans cesse en transformation dans l’union avec l’autre. Je comprends mieux mon incompréhension de la culture de @hell-spawn qui, lui aussi, part du principe d’une existence absolue, le moi, le sien, pur cristal issu d’une gangue dont il a su se débarrasser. Alors il se lève personnage lumineux, tel un mythe apollinien, rejoint par les  personnes ci dessus citées, tous  ensuite vont tenter d’aller vers un élément chimique tout aussi pur qu’eux, la Femme par exemple, ou l’Homme, de toute façon un autre élément chimique tout aussi lumineux qu’eux, avec laquelle  enfin ils vont pouvoir lancer une danse lente et contrôlée ( super contrôlée) signifiant une communauté créée.

Ils tentent de construire une communauté à partir du diamant radieux solitaire qu’ils sont alors que dans ma culture la communauté existe déjà. A priori. 

Quelles différences ! 

Ces différences ont des conséquences pratiques essentielles, qui peuvent aussi expliquer que certaines communautés culturelles ne pourront jamais être assimilées.

ahahha

Il faut revenir sur mon topic sur les émotions! Puis ensuite, il faut apprendre à les gérer. 

Rechercher les valeurs qui guident les actions est essentiel.

Concernant  les poursuites éventuelles contre quiconque pourrait être responsable d’un suicide je vois clairement mes valeurs : utiliser d’abord le sentiment de responsabilité de chacun en le découplant de la culpabilité pour aider chacun à voir clairement en soi, ce qui permet aux personnes de bonne volonté de se réformer dès lors que leurs valeurs sont de participer à la création non seulement de soi mais des autres.  Je laisse la recherche des culpabilités à « la populace » pour reprendre le vocabulaire de Anna Arendt. 
 

Attaquer les valeurs des autres ne sert à rien.

Après tout que les personnes que je critique ici aient pour valeur le culte de leur corps, l’indifférence aux autres, c’est leur droit. Que leur idéal suprême soit de vivre le plus longtemps possible pourquoi pas. Qu’elles se fabriquent un petit prêt à penser religieux sur mesure qui leur permet de se sentir protéger par leur Dieu en quoi est ce critiquable ?

Le danger est de se laisser happer par le monde, ainsi arrachée à mes horizons je me trouve embarqué dans les sables mouvants des  autres.

Revenir à soi et chercher ses voies, ou les ouvrir.

Quand bien même deviendrions-nous tous immortels, et nos désirs tous satisfaits, celui-là obtenant la femme de ses rêves, celle-là un corps de rêve, celui-là concevant enfin la théorie du grand Tout, celle-là contemplant des Himalayas  de possessions matérielles, quand bien même pourrions-nous voyager de galaxie en galaxie et sans cesse être émerveillés, quand bien même...alors je me lèverai encore et dirai face à l’univers enfin dévoilé : et maintenant que faire ?

Même  la résurrection d’un corps glorieux et l’éternité assurée d’une âme personnelle n’éteindront  pas la question.

Cela signifie que je suis animée par une réalité qui n’est pas de ce monde.

L’idee selon laquelle nous serions enfermés dans un blockhaus dont les murs porteurs seraient la science, l’économie, les idéologies et le conformisme me paraît fausse. Nous sommes peut être enfermés dans quelque chose mais je pencherai plutôt pour l’image d’une tempête tropicale en mouvement, en rotation certes,  mais une rotation qui à chaque tour augmenterait son rayon d’action.

De plus les deux piliers majeurs que je retiendrais seraient plutôt l’économie et l’Etat. Les économies et les États. Avec le corrélat sociologique de l’homme agent économique et de l’homme citoyen.

A partir de cette base de travail nous pouvons néanmoins nous demander si l’économie et les États ne sont pas mus par des idéologies.
 

 Mais les idéologies ne peuvent pas être mises au même niveau que les masses « matérielles » que sont les économies et les États. Dans une tempête tropicale les masses matérielles sont en gros l’air et l’eau dans un premier temps, les idéologies correspondant aux énergies mises en jeu selon des lois données.

Néanmoins dans les sociétés humaines tout est plus complexe puisque les idéologies sont sans cesse corrigées par l’évolution mentale et comportementales des masses humaines.

Reste la science. Mais la science est plutôt un instrument. Les détenteurs du pouvoir matériel sont les  entreprises et les États, la science étant leur servante. Les scientifiques sont convoqués pour  fournir des instruments d’action, ils n’ont pas le pouvoir. Ont-ils un pouvoir dans l’élaboration des idéologies ? Probablement.

Le 03/11/2019 à 08:09, Loufiat a dit :

Cet environnement est d'abord inhibiteur.

J'ai bien conscience que cette réflexion sur la ville est négative et présente les individus comme passifs. Or urbanistes, décideurs et électeurs, conseillers et juges, architectes et ouvriers, promoteurs, assureurs et banquiers, les habitants s'activent à tous niveaux dans l'édification et la vie de cette ville ; sans nous, rien ne se passe ; nulle part la proximité, l'interdépendance et la liberté ne sont si fortes ni grandes. En quoi ne ferions-nous pas "société" ? C'est la nature de cette société qui interroge. Arendt développe quelque part ce fait que la pensée politique entre dans une nouvelle ère avec la bombe atomique. Ce qui redéfinit les relations internationales, c'est l'interdépendance due au fait qu'une guerre atomique menace la possibilité de toute vie humaine sur terre. Mais cette interdépendance n'implique aucune solidarité heureuse, bien évidemment. Rien à voir non plus avec le projet de "paix perpétuelle" de Kant : c'est un lien négatif. En dernière abstraction, je crois que ce fait détermine seulement une synchronicité : malgré que Donald Trump se trouve à des milliers de kilomètres, je suis, par ce fait, mis avec lui, et avec tous les habitants de la planète, en situation de synchronicité ; nous existons au sein d'un seul espace, un unique système-monde (appelant le développement d'une "pensée complexe"). Or si ce système (dont la 'ville-monde' est un sous-système) exige l'absence d'action, ce n'est bien évidemment pas qu'on n'y agisse pas : au contraire tous et toutes s'activent et doivent s'activer partout. Plus que jamais. C'est qu'il ne peut pas supporter l'initiative, ni quoi que ce soit qui ne soit conforme à ses exigences et à son approfondissement. Il n'admet que l'action adéquate, moulée sur son modèle, l'action qui est accomplissement de sa nécessité, d'où l'individu tire du pouvoir et de la satisfaction. C'est pourquoi j'aimerais qu'Anna explicite un peu ce qu'elle entend par l'action...

Il y a 10 heures, Annalevine a dit :

Nous sommes peut être enfermés dans quelque chose mais je pencherai plutôt pour l’image d’une tempête tropicale en mouvement, en rotation certes,  mais une rotation qui à chaque tour augmenterait son rayon d’action.

Amusant. J'ai souvenir d'avoir mis le "blockhaus" en perspective d'un vortex (dans le livre Kovanien, et en tout cas dans mon travail de recherche). Il me semble même être allé jusqu'au "trou noir"... Je vais faire quelques recherches dans mon propre travail pour situer cela (en fait, c'est un chantier de plus de mille pages que je veux réduire à 400 maxi, idéalement 200...). Quant à l'augmentation du rayon d'action (la vôtre), je suis assez tenté de la comparer au principe d'itération avec modification de la cause initiale omniprésent dans la théorie K... 

Bien sûr, je n'en conclus pas que nous soyons proches... Je vous lis (le plus possible raisonnablement), et je vois trop la complexité de votre pensée...

Intéressant cependant...

Pour le reste de votre analyse dans ce petit post, je crois que vous déplacez simplement le raisonnement sur un autre plan (ou que vous illustrez votre pensée en prenant simplement appui sur mon "blockhaus" – ce qui me flatte!). Je ne vous le reproche pas. Au contraire. C'est enrichissant pour moi.

Le 07/11/2019 à 15:08, Loufiat a dit :

J'ai bien conscience que cette réflexion sur la ville est négative et présente les individus comme passifs. Or urbanistes, décideurs et électeurs, conseillers et juges, architectes et ouvriers, promoteurs, assureurs et banquiers, les habitants s'activent à tous niveaux dans l'édification et la vie de cette ville ; sans nous, rien ne se passe ; nulle part la proximité, l'interdépendance et la liberté ne sont si fortes ni grandes. En quoi ne ferions-nous pas "société" ? C'est la nature de cette société qui interroge. Arendt développe quelque part ce fait que la pensée politique entre dans une nouvelle ère avec la bombe atomique. Ce qui redéfinit les relations internationales, c'est l'interdépendance due au fait qu'une guerre atomique menace la possibilité de toute vie humaine sur terre. Mais cette interdépendance n'implique aucune solidarité heureuse, bien évidemment. Rien à voir non plus avec le projet de "paix perpétuelle" de Kant : c'est un lien négatif. En dernière abstraction, je crois que ce fait détermine seulement une synchronicité : malgré que Donald Trump se trouve à des milliers de kilomètres, je suis, par ce fait, mis avec lui, et avec tous les habitants de la planète, en situation de synchronicité ; nous existons au sein d'un seul espace, un unique système-monde (appelant le développement d'une "pensée complexe"). Or si ce système (dont la 'ville-monde' est un sous-système) exige l'absence d'action, ce n'est bien évidemment pas qu'on n'y agisse pas : au contraire tous et toutes s'activent et doivent s'activer partout. Plus que jamais. C'est qu'il ne peut pas supporter l'initiative, ni quoi que ce soit qui ne soit conforme à ses exigences et à son approfondissement. Il n'admet que l'action adéquate, moulée sur son modèle, l'action qui est accomplissement de sa nécessité, d'où l'individu tire du pouvoir et de la satisfaction. C'est pourquoi j'aimerais qu'Anna explicite un peu ce qu'elle entend par l'action...

 

 

 

 

En effet nous sommes toujours en action. J’aurais dû donc préciser la nature de l’action dont je parle.

Dans le monde tel qu’il est nous sommes sans cesse contraints. Nos actions sont contraintes. 
 
L’action à  laquelle je me réfère est l’action créatrice. Quelle action créatrice ? Telle est la question.

Oui nous formons société, mais nous ne formons pas communauté. 

Ce à quoi j’aspire c’est la communauté et l’action créatrice.

Le 07/11/2019 à 20:21, Guillaume_des_CS a dit :

Amusant. J'ai souvenir d'avoir mis le "blockhaus" en perspective d'un vortex (dans le livre Kovanien, et en tout cas dans mon travail de recherche). Il me semble même être allé jusqu'au "trou noir"... Je vais faire quelques recherches dans mon propre travail pour situer cela (en fait, c'est un chantier de plus de mille pages que je veux réduire à 400 maxi, idéalement 200...). Quant à l'augmentation du rayon d'action (la vôtre), je suis assez tenté de la comparer au principe d'itération avec modification de la cause initiale omniprésent dans la théorie K... 

Bien sûr, je n'en conclus pas que nous soyons proches... Je vous lis (le plus possible raisonnablement), et je vois trop la complexité de votre pensée...

Intéressant cependant...

Pour le reste de votre analyse dans ce petit post, je crois que vous déplacez simplement le raisonnement sur un autre plan (ou que vous illustrez votre pensée en prenant simplement appui sur mon "blockhaus" – ce qui me flatte!). Je ne vous le reproche pas. Au contraire. C'est enrichissant pour moi.

Je m’appuie en effet sur votre représentation, le blockhaus, pour réfléchir à mes propres représentations. Ce ne sont d’ailleurs pas que des mots vos concepts. Nous devons en effet travailler, nous devons nous lever chaque matin, aller au travail, conduire nos enfants à l’école, aller voter, faire nos courses, etc. Donc nous sommes sans cesse en action, nous ne sommes pas sans cesse dans les mots. Aussi ceux qui critiquent votre représentation laquelle tente de figurer nos contraintes, comme n’étant que des mots, disent un peu n’importe quoi.

Le 07/11/2019 à 09:57, Annalevine a dit :

L’idee selon laquelle nous serions enfermés dans un blockhaus dont les murs porteurs seraient la science, l’économie, les idéologies et le conformisme me paraît fausse. Nous sommes peut être enfermés dans quelque chose mais je pencherai plutôt pour l’image d’une tempête tropicale en mouvement, en rotation certes,  mais une rotation qui à chaque tour augmenterait son rayon d’action.

De plus les deux piliers majeurs que je retiendrais seraient plutôt l’économie et l’Etat. Les économies et les États. Avec le corrélat sociologique de l’homme agent économique et de l’homme citoyen.

A partir de cette base de travail nous pouvons néanmoins nous demander si l’économie et les États ne sont pas mus par des idéologies.
 

 Mais les idéologies ne peuvent pas être mises au même niveau que les masses « matérielles » que sont les économies et les États. Dans une tempête tropicale les masses matérielles sont en gros l’air et l’eau dans un premier temps, les idéologies correspondant aux énergies mises en jeu selon des lois données.

Néanmoins dans les sociétés humaines tout est plus complexe puisque les idéologies sont sans cesse corrigées par l’évolution mentale et comportementales des masses humaines.

Reste la science. Mais la science est plutôt un instrument. Les détenteurs du pouvoir matériel sont les  entreprises et les États, la science étant leur servante. Les scientifiques sont convoqués pour  fournir des instruments d’action, ils n’ont pas le pouvoir. Ont-ils un pouvoir dans l’élaboration des idéologies ? Probablement.

 

La science est une découverte ...

Semblerait que vous ayez une vague idée de ce que est la science pour croire ce que vous dites plus haut ...

C ' est plutôt dommage , soyez humble d ' apprendre en quelque sorte ...

il y a 5 minutes, Annalevine a dit :

aller voter

Merci. Cependant, "aller voter" n'est pas, croyez-moi, caché sous mes étiquettes de mots...  

Le kovanianisme s’inspire sur ce point sans complexe de l'anarchisme... Sur ce point et sur d'autres d'ailleurs, mais sans s'y soumettre évidemment.

Vous êtes mystérieuse décidément... Complexe évidemment. Difficile à cerner. Où et quand agissez-vous en dehors de ces routines que vous décrivez? Je ne vous questionne pas, comprenez-moi: je questionne votre représentation. Celle-là même qui vectorise votre intelligence sur ce forum. J'aime à résoudre les énigmes...

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Merci. Cependant, "aller voter" n'est pas, croyez-moi, caché sous mes étiquettes de mots...  

Le kovanianisme s’inspire sur ce point sans complexe de l'anarchisme... Sur ce point et sur d'autres d'ailleurs, mais sans s'y soumettre évidemment.

Vous êtes mystérieuse décidément... Complexe évidemment. Difficile à cerner. Où et quand agissez-vous en dehors de ces routines que vous décrivez? Je ne vous questionne pas, comprenez-moi: je questionne votre représentation. Celle-là même qui vectorise votre intelligence sur ce forum. J'aime à résoudre les énigmes...

Je vais pour le moment rester une énigme.

il y a 4 minutes, Annalevine a dit :

Je vais pour le moment rester une énigme.

on reste une énigme comment ?