Si dieu existe, a-t-il conçu un monde idéal ?

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

- Ah bon Tu n’es que ce que Dieu aurait fait de toi ?

- C’est encore plus totalitaire comme pensée ....

- L’évolution existe et y avait il au début de l’humanité une caste possédant une part trop importante des richesses ?

- je suis 100% athée ! et c un croyant qui me dit ça !  tu devrais plutot en etre fier de n'etre que ce que le bon dieu a fait de toi !   

- aucun rapport

- bien sûr ! il y a tjs eu un chef plus riche que les autres ! meme chez les animaux, il y a tjs un plus gros qui bouffe plus que les autres ! Ce qui montre que ce n'est pas une specificité humaine mais une consequence de la conception du monde créé par le bon dieu.

il y a 13 minutes, shyiro a dit :

- je suis 100% athée ! et c un croyant qui me dit ça !  tu devrais plutot en etre fier de n'etre que ce que le bon dieu a fait de toi !   

“elle n'a pas tord ... car c le bon dieu qui a créé les humains tels qu'ils le sont ... ”

Cette phrase est de SHYRO , je ne fais qu’y répondre ... Par contre toi à part des emoticons à quoi réponds tu ?

Citation

- aucun rapport

Bien sûr qu’il y en a un . L’homme évolue et n’est pas assigné à perpétuer ce qu’il ne juge pas désirable 

Citation

- bien sûr ! il y a tjs eu un chef plus riche que les autres ! meme chez les animaux, il y a tjs un plus gros qui bouffe plus que les autres !

Ah bon tu as une preuve de ca ?

Citation

Ce qui montre que ce n'est pas une specificité humaine mais une consequence de la conception du monde créé par le bon dieu.

Ton propos sur les animaux est faux de nombreuses espèces n’ont pas de “chef” comme tu le prétends . Par ailleurs l’homme n’est nullement tenu à un partage qu’il jugerait inégalitaire . Il lui appartient de partager comme bon lui semble . Ton monde sans Dieu a l’air terriblement déterministe

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Ah bon ?

Ce monde mieux serait comment?

Idem à celui-là avec une seule différence, moi je serai riche.
 

il y a 5 minutes, riad** a dit :

Idem à celui-là avec une seule différence, moi je serai riche.
 

Et ce serait à Dieu d’y pourvoir ? (

C’est le sujet ) .

Allons bon ... Il créerait alors l’injustice qui rend notre monde non idéal selon @Niou .

il y a 59 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Sur ce topic certains sont sûrs et certains de l’inexistence d’un Dieu transcendant et immanent , pour autant tu ne leur as jamais opposé cet argument.

Quand on croit à quelque chose, on est pas obligé de démontrer nos croyances, en tant qu'athée je suis pas obligé de démontrer pourquoi je suis athée, du même je demande pas aux croyants d'argumenter sur leurs croyances.

Mais lorsque quelqu'un dit qu'il est certain de quelque chose et que cette chose possède des propriétés que l'on peut mesurer il a intérêt à avoir des arguments solides.
 

il y a 2 minutes, riad** a dit :

Quand on croit à quelque chose, on est pas obligé de démontrer nos croyances, en tant qu'athée je suis pas obligé de démontrer pourquoi je suis athée, du même je demande pas aux croyants d'argumenter sur leurs croyances.

Mais lorsque quelqu'un dit qu'il est certain de quelque chose et que cette chose possède des propriétés que l'on peut mesurer il a intérêt à avoir des arguments solides.
 

Ah Donc tu peux mesurer ? 

Quels sont tes arguments solides en faveur de cette possibilité de mesurer ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Et ce serait à Dieu d’y pourvoir ? (

C’est le sujet ) .

Allons bon ... Il créerait alors l’injustice qui rend notre monde non idéal selon @Niou

 

Dans un monde égalitaire, comment je pourrais savoir si je suis riche ou pauvre? avec qui je vais me mesurer?

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Ah Donc tu peux mesurer ? 

Quels sont tes arguments ?

Je peux mesurer quoi?

Mes arguments à propos de quoi?

à l’instant, riad** a dit :

Dans un monde égalitaire, comment je pourrais savoir si je suis riche ou pauvre? avec qui je vais me mesurer?

Dans le monde idéal de @Niou que Dieu aurait dû créer tu n’aurais pas à te mesurer , c’est lui en grand timonier qui repartirait avec sa justice les ressources . Ce monde ne me plait pas trop ça pue le totalitaire . Mais pour qu’un monde plus idéal soit il faut que tu t’accordes avec @Niou sinon il n’est pas idéal 

il y a 3 minutes, riad** a dit :

Dans un monde égalitaire, comment je pourrais savoir si je suis riche ou pauvre? avec qui je vais me mesurer?

Je peux mesurer quoi?

Mes arguments à propos de quoi?

Tu m’indiques que tu réponds à la personne ce que tu ne réponds pas à tes co-incroyants sûr et certains car il y aurait du mesurable et qu’il faut donc des arguments solides . J’attends donc tes arguments solides sur la mesurabilite de la non idéalité du monde 

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Dans le monde idéal de @Niou

 

 que Dieu aurait dû créer tu n’aurais pas à te mesurer , c’est lui en grand timonier qui repartirait avec sa justice les ressources . Ce monde ne me plait pas trop ça pue le totalitaire . Mais pour qu’un monde plus idéal soit il faut que tu t’accordes avec @Niou

 

sinon il n’est pas idéal

  @Niou voit la nature avec anthropomorphisme, pour elle un lion qui mange la gentille gazelle c'est immoral.
 

il y a 2 minutes, riad** a dit :

  @Niou voit la nature avec anthropomorphisme, pour elle un lion qui mange la gentille gazelle c'est immoral.
 

Je crains que la non idéalité du monde soit une idée très anthropomorphique . Mais le sujet est rafraîchissant

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je crains que la non idéalité du monde soit une idée très anthropomorphique . Mais le sujet est rafraîchissant

Ça veut dire quoi? que nous voyons le mode imparfait parce que nous sommes imparfaits? parce que nous ne sommes pas capables de le comprendre?
 

Il y a 14 heures, Niou a dit :

Tu as entièrement raison ; mais j'essaye de m'adresser aux croyants en mettant en parallèle leurs croyances et le monde non-idéal qui nous entoure pour essayer de comprendre comment ils peuvent expliquer pourquoi leur dieu aurait conçu un monde si peu idéal pour l'être humain. Un monde où l'injustice règne en maître (loi de la nature, etc). On peut alors se demander si dieu veut notre bien ou pas, etc.

J'essaye une prise de conscience.

ça ne sert à rien de répondre à ça, parce que les incroyants réfutent en bloc toutes les réponses qu'on leur fait : ça les arrange de dire que Dieu n'existe pas, sauf que ça ne leur sert à rien non plus de le dire.

Ils ne comprennent pas même que si Dieu n'existait pas, ils n'existeraient pas non plus parce que Dieu est Esprit, Père des esprits, ils ferment donc tout dialogue possible. Toute vie vient de Dieu, tout esprit dans l'homme vient de Dieu, pas des hommes, et si les hommes prétendent que si, qu'ils expliquent dans ce cas pourquoi ils meurent et comment ils font pour donner la vie (hormis clonage et reproduction naturelle, et encore, si un foetus ne reçoit pas d'esprit pour avoir la vie, il ne vivra pas). Qu'ils essaient donc de créer un être vivant à partir de matière, ensuite on pourra discuter. Ah non, ça ne marchera pas non plus, ils prétendront que les hommes descendent du singe. Voie sans issue avec les non croyants.

Dieu a créé un monde parfait, l'Eden. L'homme en a été chassé parce qu'il a voulu être "comme les dieux", désobéissant à Dieu.

Il y a 16 heures, Niou a dit :

Un monde où l'injustice règne en maître

En fait l'injustice ne règne en maître que si le monde à bel et bien un créateur. L'éboulement d'un rocher écrasant un enfant, quoique regrettable, n'est pas une injustice, c'est un effet purement mécanique issu d'une chaine de causalité.

Dieu aurait-il pu créer un monde où la vie ne se nourrit pas de la vie ? Où la vieillesse, la maladie, les accidents et la souffrance n'existent pas ? Si on le suppose omnipotent, sans doute. Si on le suppose bienveillant, certainement. Voilà qui nous renvoie au problème posé par Lucrèce:

-Si Dieu veut empêcher le mal mais ne le peut pas, il n'est donc pas tout puissant.

-S'il peut l'empêcher mais ne le veut pas, il n'est pas bienveillant.

-S'il ne le peut ni ne le veut, il est impuissant et malveillant.

A mon sens toutes les tentatives de théodicée qui ont été faites échouent à justifier le mal accidentel et naturel et un univers dénué de conscience me semble mieux à même de l'expliquer et ne demande pas de le justifier: la souffrance n'est ni juste, ni injuste, elle est.

« Dieu peut-Il être mauvais ? Insista l’enfant

- Dieu est tout-puissant, répondit Elie. Il peut tout, et rien ne Lui est interdit ; sinon, cela signifierait qu’il existe quelqu’un de plus puissant et de plus grand que Lui pour l’empêcher de faire certaines choses. En ce cas, je préférerais adorer et révérer ce quelqu’un plus puissant. »

Paulo COELHO / La cinquième montagne / p187/191

Dieu n'existe pas. La fonction créant l'organe, la vie s'est tout simplement développée sur terre , point.

Avec la formation des organismes est apparue l'intelligence (que d'aucuns appellent "l'esprit").

L'intelligence s'est d'avantage développée chez certaines espèces.  (hélas...)

Avec cette intelligence s'est développé le mal, le bien, ...

Parc que si Dieu existait vraiment, il aurait pas fait la connerie de créer l'homme. Pas si con, quand même.

Il y a 7 heures, Niou a dit :

Mais dieu devrait leur pardonner, dans Son Immense Bonté.

Peut  - être  que  la  création  de ces démons  faisait  parti  du plan  de  Dieu  .

Il  fallait  bien  trouver  une puissance maléfique  pour  mettre à l' epreuve  toute ces âmes  incarnés

Plus  on s' éloigne  de  Dieu  et plus grande  sera  l' emprise  du  diable  sur notre monde  .

Par  notre Athéisme  , on  donnerait naissance à  un  véritable  châtiment Divin  ?

Il y a 7 heures, riad** a dit :

Ça veut dire quoi? que nous voyons le mode imparfait parce que nous sommes imparfaits? parce que nous ne sommes pas capables de le comprendre?
 

Que dégage de toute croyance le monde est . L’Ideal c’est un truc de religieux pas une eschatologie athée . Dans cette perspective Idéal au mieux du mieux est alors une idée humaine qui a peu de chance d’être un idéal universel qui conviendra au rat ou à l’elephant , bref un truc qui ne veut rien dire . L’ideal sera alors la réalisation du désir individuel , d’ailleurs les quelques réponses à mes questions confirme ....

Il y a 10 heures, riad** a dit :

Je crois que c'est un problème commun à beaucoup de concept, le problème vient du langage humain qui n'est pas assez précis, est ce qu'il existe un sens clair et court à la vie? à la conscience? à la volonté? à l'amour? à la morale?

Pour un biologiste il n'est pas considéré comme vivant :

1- Les cristaux

2- Les virus

3 - La mule

4- La femme ménopausée ( non je rigole )

Mais c'est toujours flou.

" Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément " 

 Dans la mesure où une personne adopte une ligne de conduite sans avoir compris pourquoi ,  elle l'applique  donc aveuglément, puisque elle n'a pas compris pourquoi . 

A l'inverse, lorsque une personne applique  exactement cette même ligne de conduite en ayant compris pourquoi, en connaissance de cause .

L'accomplissement  des deux personnes peut il être le même ? 

Il y a 7 heures, Swannie a dit :

ça ne sert à rien de répondre à ça, parce que les incroyants réfutent en bloc toutes les réponses qu'on leur fait - bien sur que non, on écoute l'esprit ouvert - : ça les arrange de dire que Dieu n'existe pas - on n'en sait rien -, sauf que ça ne leur sert à rien non plus de le dire. - oui on sait que t'es bouchée.

Il y a 10 heures, riad** a dit :

Ici : être libre = choisir.

C'est bien que tu me retournes la question :

Imaginons que tu me proposes de choisir entre une pomme et une banane, je choisis la pomme, tu fais une mesure de mes connexions synaptiques, tu copies le résultat dans un réseau de neurones artificiels, tu mets le disque dure dans un robot doté d'une caméra, tu lui présentes la pomme et la banane, il choisit la pomme, tu décides de rassembler cent milliards de personne tu leur demandes d'échanger des enveloppes pour mimer les échanges entre neurones, tu configures les poids synaptiques pour qu'ils correspondent à la configuration initiale, tu leur  donnes une pomme et une banane le système composé de cent millions de personnes choisit la pomme, tu répètes l'expérience un milliard de fois, le résultat est toujours le même.

Donc nous sommes devant une configuration qui donne toujours le même résultat quel que soit le support et vous appeler ça choix et liberté? il est ou le choix ? elle est ou la liberté.

C'est comme si je vous donne une combinaison de dix chiffres, je choisis un élément de la combinaison, par exemple : 8562173450 et je vous dis que cet élément de la combinaison est doté de libre arbitre, il a choisi librement d'avoir 41 comme somme de ses chiffres.
 

C'est lorsqu'on est sûr et certain de quelque chose qu'elle est probablement fausse.

Bonjour,

Votre expérience démontre un déterminisme, par sa reproductibilité (les mêmes causes produisent les mêmes effets).

Mais il ne démontre pas l’absence de liberté.

Tout simplement parce que vous préférez les pommes, et que la liberté ne consiste pas à choisir ce qu’on n’aime pas.

Si tout le monde choisit le bonheur plutôt que le malheur, les frites plutôt que les épinards, en quoi cela signifie-t-il l’absence de liberté ?

La liberté ne consiste pas à choisir le malheur, mais à être parfaitement déterminé à choisir le bonheur, quand bien même cette détermination serait infiniment reproductible, et parfaitement prévisible.

Si vous me mettez une claque en prétextant « ce n’est pas moi, ce sont mes neurones », alors je vous renverrais la charge en déclarant « vos neurones c’est vous, c’est votre liberté, c'est votre choix ».

Cordialement, Fraction