Référendum d’initiative citoyenne (RIC) . .

il y a 47 minutes, voileux a dit :

Bizarrement j'ai une autre lecture de ce qui se passe en Hongrie ou en Autriche, comme la France ils ont mesuré l'incompétence des élus , ne restait plus que l'extrème droite, au moins ils essaient , nous ce sera en 2022 , Macron prendra une veste et droite comme gauche n'existant plus restera soit Mélenchon ou une Lepen c'est écrit d'avance, la première étape mai 2019....

Merci, vous êtes en train de démontrer à quelles aberrations démocratiques peuvent conduire un populisme soutenu par le "peuple", amenant à la "démocratie illibérale", consistant à proclamer qu'aucun contre pouvoir (justice, presse, syndicats, éducation, administration, parti politique, etc.) ne peut s'opposer au gouvernement dans la mesure où il est supposément le seul et unique défenseur de la souveraineté du peuple.

Principe consistant à petit à petit restreindre les libertés et élargir les pouvoirs d'un gouvernement de plus en plus autoritaire.

En gros, le populisme illibéral fonctionne un peu sur le même principe que la cuisson du homard:
Si on jette le homard dans l'eau bouillante de la dictature, il se débat !
Si on le met dans l'eau froide et qu'on monte la température jusqu'à l'ébouillanter, il reste bien tranquille ... jusqu'à ce qu'il soit trop tard.

PS:
On notera au passage que les dirigeants des 4 pays qualifiés de "démocratures autoritaires" (Hongrie, Pologne, Russie, Turquie) sont ceux bénéficiant des cotes de popularité les plus élevées de tout le continent européen.

il y a 40 minutes, jimmy45 a dit :

Maintenant tu as le droit d'être contre la démocratie et de considérer le peuple comme incapable à gouverner mais dans ce cas dis le dès le départ.

La démocratie représentative est tout autant une forme de démocratie que la démocratie directe, merci donc d'éviter une fois de plus la caricature dichotomique.
Même l'Islande, à de très nombreuses reprises (et à plutôt juste titre) citée en exemple par les GJ, reste et demeure une démocratie représentative.

Et, oui, je persiste à penser que la population n'a pas toutes les compétences nécessaires pour décider seule des orientations politiques, stratégiques, économiques et sociétales d'un grand pays.

Et ça n'est certainement pas en écoutant les délires complotistes (attentat de Strasbourg, pacte de Marrakech, etc, etc) des têtes pensantes des GJ (Drouet et Nicolle) que j'arriverai à me persuader du contraire.

il y a 8 minutes, frunobulax a dit :

PS:
On notera au passage que les dirigeants des 4 pays qualifiés de "démocratures autoritaires" (Hongrie, Pologne, Russie, Turquie) sont ceux bénéficiant des cotes de popularité les plus élevées de tout le continent européen.

"République du Bougouda : Le président Jean-Théophane N'Boudialala réélu avec 98,98% des suffrages, là dit donc ! Son adversaire recueille la majorité de ses voix dans son village natal ! "

Russie : Poutine nie que Trump ait travaillé pour la Russie; et accuse l'Occident de vouloir déstabiliser les Balkans. Surtout la République du Montenégro, désormais membre de l'OTAN (500.000 habitants !!!). Infos en ligne.

il y a 39 minutes, frunobulax a dit :

On notera au passage que les dirigeants des 4 pays qualifiés de "démocratures autoritaires" (Hongrie, Pologne, Russie, Turquie) sont ceux bénéficiant des cotes de popularité les plus élevées de tout le continent européen.

Ce qui a été le cas de bon nombre de dictateurs qui tiennent le coup une trentaine d'année environ. Puis cela se termine en général dans un bain de sang : guerre civile ou extérieure.

il y a 47 minutes, frunobulax a dit :

La démocratie représentative est tout autant une forme de démocratie que la démocratie directe, merci donc d'éviter une fois de plus la caricature dichotomique.
Même l'Islande, à de très nombreuses reprises (et à plutôt juste titre) citée en exemple par les GJ, reste et demeure une démocratie représentative.

Et, oui, je persiste à penser que la population n'a pas toutes les compétences nécessaires pour décider seule des orientations politiques, stratégiques, économiques et sociétales d'un grand pays.

Et ça n'est certainement pas en écoutant les délires complotistes (attentat de Strasbourg, pacte de Marrakech, etc, etc) des têtes pensantes des GJ (Drouet et Nicolle) que j'arriverai à me persuader du contraire.

C'est toi qui est dans la caricature avec tes vieux schémas démocratie directe / représentative. La représentation on ne peut pas s'en passer dans une démocratie rassemblant des millions de personnes; seulement la représentation elle présente des risques, et c'est pour cela qu'elle doit être encadrée.

Ce que tu désignes comme de la représentation n'en est pas. Dans une démocratie c'est la volonté du peuple qui doit s'appliquer ! que soit directement ou indirectement.

Et dans les cas où on peut se passer de représentation il faut toujours préférer les moyens les plus directs. Principe du téléphone arabe.

La plupart des gens sont bienveillants, ils peuvent être manipulés certes mais par les manipulateurs à qui tu souhaites donner le pouvoir ...

Donc dans tous les cas ...

il y a une heure, frunobulax a dit :

Merci, vous êtes en train de démontrer à quelles aberrations démocratiques peuvent conduire un populisme soutenu par le "peuple", amenant à la "démocratie illibérale", consistant à proclamer qu'aucun contre pouvoir (justice, presse, syndicats, éducation, administration, parti politique, etc.) ne peut s'opposer au gouvernement dans la mesure où il est supposément le seul et unique défenseur de la souveraineté du peuple.

Absolument. 

La "souveraineté du Peuple" est un concept fort pratique, alibi imparable des dictatures post révolutionnaires qui justifient ainsi leurs gouvernances qui baignent allègrement dans le sang frais.

Deux exemples : "La Terreur" avec juste pour la période de Mars à Juillet 1794, 16 000 exécutions et env 500 000 arrestations. Plus récemment, les "Purges Staliniennes" qui, pour la période 1936/1938, totalisent 6 000 000 d'arrestations, 3 000 000 d'exécutions et 2 000 000 de morts dans les camps.

(Wikipédia)

Ce qui démontre, en effet, que nos dictateurs populaires contemporains, sous des airs de petits pères cajoleurs soucieux du "Bonheur des Peuples", n'ont aucun scrupule à terroriser leur population et massacrer les "pas convaincus"... appliquant la bonne vieille formule : "Un Peuple soumis est un Peuple heureux" 

Le 17/12/2018 à 14:54, Peyo a dit :

 

En gros sans cesse convoqué aux urnes, minima 500 millions d'euros en fumée à chaque fois, sans compter la valse des élus...Et après...Robespierre revient...

Il y a 13 heures, jimmy45 a dit :

Ce que tu désignes comme de la représentation n'en est pas. Dans une démocratie c'est la volonté du peuple qui doit s'appliquer ! que soit directement ou indirectement.

Ca n'est pas moi qui "désigne" notre système comme étant une démocratie représentative.
Pour mémoire:

"DEMOCRATIE REPRESENTATIVE DEFINITION
Système politique dans lequel on reconnaît à une assemblée restreinte le droit de représenter un peuple, une nation ou une communauté. 
La volonté des citoyens s’exprime à travers des représentants qui établissent les lois (pouvoir législatif) et les font appliquer (pouvoir exécutif).
Dans les démocraties représentatives contemporaines, ces représentants sont élus."

Je suis curieux que vous m'expliquiez en quoi le système français ne répond pas à cette définition ..?

Il y a 13 heures, jimmy45 a dit :

C'est toi qui est dans la caricature avec tes vieux schémas démocratie directe / représentative. La représentation on ne peut pas s'en passer dans une démocratie rassemblant des millions de personnes; seulement la représentation elle présente des risques, et c'est pour cela qu'elle doit être encadrée.

Et dans les cas où on peut se passer de représentation il faut toujours préférer les moyens les plus directs. Principe du téléphone arabe.

La plupart des gens sont bienveillants, ils peuvent être manipulés certes mais par les manipulateurs à qui tu souhaites donner le pouvoir ...

La démocratie directe présente au minimum autant des risques (nettement plus de mon point de vue) que la démocratie représentative.
Et, ne vous leurrez pas, les électeurs seront tout autant manipulés lors des scrutins de RIC.
Sauf qu'il n'y aura plus aucun "filtre" (chambres de députés, sénat) pour éventuellement tempérer des décisions douteuses.

Il y a 15 heures, frunobulax a dit :

Merci, vous êtes en train de démontrer à quelles aberrations démocratiques peuvent conduire un populisme soutenu par le "peuple", amenant à la "démocratie illibérale", consistant à proclamer qu'aucun contre pouvoir (justice, presse, syndicats, éducation, administration, parti politique, etc.) ne peut s'opposer au gouvernement dans la mesure où il est supposément le seul et unique défenseur de la souveraineté du peuple.

Principe consistant à petit à petit restreindre les libertés et élargir les pouvoirs d'un gouvernement de plus en plus autoritaire.

En gros, le populisme illibéral fonctionne un peu sur le même principe que la cuisson du homard:
Si on jette le homard dans l'eau bouillante de la dictature, il se débat !
Si on le met dans l'eau froide et qu'on monte la température jusqu'à l'ébouillanter, il reste bien tranquille ... jusqu'à ce qu'il soit trop tard.

PS:
On notera au passage que les dirigeants des 4 pays qualifiés de "démocratures autoritaires" (Hongrie, Pologne, Russie, Turquie) sont ceux bénéficiant des cotes de popularité les plus élevées de tout le continent européen.

Prenons l'exemple de Macron, qu'a t'il fait si ce n'est utilisé les ordonnances , pour juguler toutes contestations. Se fichant en même temps de ses propres députés ,des autres et du peuple...Ce n'est en rien du populisme mais exclusivement de la dictature , car ce sont ces clowns qui ont voté ces lois , le peuple n'a jamais été consulté dans ce sens. Et que voyons nous actuellement si ce n'est une défiance et un rejet des politiques quel qu'ils soient 80% de la population était favorable aux gilets jaunes et ceux ci rejettent tous les politiques...Avec 2100 milliards de dettes , nos gouvernants sont ils crédibles, ? 

Il y a 15 heures, frunobulax a dit :

La démocratie représentative est tout autant une forme de démocratie que la démocratie directe, merci donc d'éviter une fois de plus la caricature dichotomique.
Même l'Islande, à de très nombreuses reprises (et à plutôt juste titre) citée en exemple par les GJ, reste et demeure une démocratie représentative.

Et, oui, je persiste à penser que la population n'a pas toutes les compétences nécessaires pour décider seule des orientations politiques, stratégiques, économiques et sociétales d'un grand pays.

Et ça n'est certainement pas en écoutant les délires complotistes (attentat de Strasbourg, pacte de Marrakech, etc, etc) des têtes pensantes des GJ (Drouet et Nicolle) que j'arriverai à me persuader du contraire.

Perso j'ai une approche différente, Sarkosy a fait voter une loi contraignant une société avec 30% de dettes à se trouver immédiatement en liquidation...Nos gouvernants c'est 100 % de dettes actuellement , mais ils ont un levier que n'a pas le dirigeant de société , les impôts, reste qu'en France les impôts sont plus élevés qu'ailleurs , avec une balance commerciale hyper déficitaire, si le peuple (qui n'a jamais dirigé en France) est nul nous avons au moins 45 ans d'incompétence , qui nous mènent dans le mur Macron va emprunter 200 milliards , ce qui continuera à aggraver cela ,mais enrichira les banques ç moins que l'emprunt soit exclusivement fait à la sienne Rotchild 

il y a 18 minutes, voileux a dit :

Nos gouvernants c'est 100 % de dettes actuellement , mais ils ont un levier que n'a pas le dirigeant de société , les impôts, reste qu'en France les impôts sont plus élevés qu'ailleurs , avec une balance commerciale hyper déficitaire, si le peuple (qui n'a jamais dirigé en France) est nul nous avons au moins 45 ans d'incompétence , qui nous mènent dans le mur Macron va emprunter 200 milliards , ce qui continuera à aggraver cela ,mais enrichira les banques ç moins que l'emprunt soit exclusivement fait à la sienne Rotchild.

Pour que Macron n'emprunte pas 200 milliards d'euros, c'est facile avec deux options au choix :

- diminuer le budget de l'état en payant moins les fonctionnaires, en diminuant le reversement aux communes, en diminuant des services publics....

- ou en augmentant les impôts et les taxes.

En appliquant l'une ou l'autre ou en panachant les deux options, les français vont râler contre les impôts et les taxes et la baisse des services publics !

Pour éviter ce mécontentement perpétuel des français, voilà plus de 40 ans que tous les gouvernements font appel à l'emprunt pour boucler le Budget. Le total est hallucinant de 2100 milliards et égale le PIB de la France.

Donc pour adopter une solution efficace il faut  faire de la pédagogie et expliquer aux français que l'on a mangé le dessert en premier et qu'il va falloir faire des efforts.

C'est ce qu'a dit Macron pendant sa campagne électorale de 2017 mais on ne veut pas l'écouter. Bilan on a une "révolte". C'est donc bien le français qui ne veut pas toucher à ses avantages actuels et reporte la facture et la faillite sur ses petits enfants !

Ah quel beau cadeau qu'on leur fait pour maintenir notre égoïsme !

il y a 30 minutes, Répy a dit :

Pour que Macron n'emprunte pas 200 milliards d'euros, c'est facile avec deux options au choix :

- diminuer le budget de l'état en payant moins les fonctionnaires, en diminuant le reversement aux communes, en diminuant des services publics....

- ou en augmentant les impôts et les taxes.

En appliquant l'une ou l'autre ou en panachant les deux options, les français vont râler contre les impôts et les taxes et la baisse des services publics !

Pour éviter ce mécontentement perpétuel des français, voilà plus de 40 ans que tous les gouvernements font appel à l'emprunt pour boucler le Budget. Le total est hallucinant de 2100 milliards et égale le PIB de la France.

Donc pour adopter une solution efficace il faut  faire de la pédagogie et expliquer aux français que l'on a mangé le dessert en premier et qu'il va falloir faire des efforts.

C'est ce qu'a dit Macron pendant sa campagne électorale de 2017 mais on ne veut pas l'écouter. Bilan on a une "révolte". C'est donc bien le français qui ne veut pas toucher à ses avantages actuels et reporte la facture et la faillite sur ses petits enfants !

Ah quel beau cadeau qu'on leur fait pour maintenir notre égoïsme !

 

Expliquez au français, que sur 200 milliards , 10 iront aux revendications des GJ suite à leur mouvement ,car ce sont des sommes imprévues, mais aussi justifier le 190 milliards restants , justifier la justesse du CICE soit 40 milliards (qui n'a en fait créé aucun emploi mais enrichi les grands groupes) pour les 190 milliards, sans nul doute va t'on les retrouver dans le GAP créé par l'exit tax, car sans justification aucune favoriser l'implantation  ailleurs qu'en France, cela créer du chomage , mais lui s'en tamponne, vu qu'il n'a jamais jugé utile en deux gouvernements de nommer un ministre de l'industrie...

il y a 8 minutes, voileux a dit :

Expliquez au français, que sur 200 milliards , 10 iront aux revendications des GJ suite à leur mouvement ,car ce sont des sommes imprévues, mais aussi justifier le 190 milliards restants , justifier la justesse du CICE soit 40 milliards (qui n'a en fait créé aucun emploi mais enrichi les grands groupes) pour les 190 milliards, sans nul doute va t'on les retrouver dans le GAP créé par l'exit tax, car sans justification aucune favoriser l'implantation  ailleurs qu'en France, cela créer du chomage , mais lui s'en tamponne, vu qu'il n'a jamais jugé utile en deux gouvernements de nommer un ministre de l'industrie...

Les dettes sont usuelles et normales pour un pays. Beaucoup de pays en bonne santé économiques ont des dettes largement supérieures à celles de la France (USA, Italie, Belgique, Japon ...).

Par ailleurs qui détient la dette du pays : environ la moitié par des résidents français .

La dette est insignifiante vis à vis de l'actif France.

La dette France est bien perçue par les investisseurs qui continuent à prêter de l'argent avec des taux très faible (1 à 2 % à 10 ans !).

La dette sert (ou devrait servir) à faire des investissements pour le pays, dont favorable.

Certes dettes/PIB de 100 % c'est un peu élevé mais pas adhérent.

Donc beaucoup de fausses idées sur la dettes, propagées par des citoyens anxiogènes.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Ca n'est pas moi qui "désigne" notre système comme étant une démocratie représentative.
Pour mémoire:

"DEMOCRATIE REPRESENTATIVE DEFINITION
Système politique dans lequel on reconnaît à une assemblée restreinte le droit de représenter un peuple, une nation ou une communauté. 
La volonté des citoyens s’exprime à travers des représentants qui établissent les lois (pouvoir législatif) et les font appliquer (pouvoir exécutif).
Dans les démocraties représentatives contemporaines, ces représentants sont élus."

Je suis curieux que vous m'expliquiez en quoi le système français ne répond pas à cette définition ..?

Nan mais entendons nous bien. En matière d'institutions il y a des idéologies différentes, comme concernant tous les sujets politiques.

Et en l'occurrence il y a une idéologie dominante, celle qui est à l'origine de nos insitutions actuelles ( en tout cas de la plupart des modifications qui ont eu lieu depuis le début de la Vème république. ).

Aussi les définitions que l'on va trouver sont empruntes de cette idéologie.

Maintenant il faut être pragmatique, est-ce qu'on a un problème d'institutions ou pas ?

Si vous pensez que tout est génial dans nos institutions et qu'il n'y a rien a changer très bien. Je peux comprendre dans ce cas que vous teniez aux définitions, idées et principes qui les fondent.

Maintenant si vous admettez qu'il y a un problème avec nos institutions, et notamment un grave problème de représentation et un gouffre qui s'est créé entre le peuple et les représentants politiques ( et même toute forme de représentation comme par exemple les syndicats ), vous ne pouvez pas prendre ces définitions comme si elles établissaient la vérité et comme si elles étaient les bonnes.

En l'occurrence comme je vous le disais plus haut, la dichotomie démocratie représentative / directe est pour moi, et pour toutes les personnes de l'ère moderne qui ont un minimum bossé sur le sujet une conception des choses très grossière et très dogmatique qui n'a plus lieu d'être aujourd'hui, justement parce qu'on voit qu'on ne peut pas se contenter d'une vision des institutions aussi simplistes et parce que la "démocratie représentative" ne répond absolument pas à l'aspiration de démocratie des populations.

Alors oui il y a aussi son pendant dans l'extrême inverse des partisans d'une démocratie "directe" mais cette vision des choses est toute aussi dogmatique, car complètement irréaliste.

Donc à partir de ce constat, on comprend l'intérêt qu'il y a à remettre en cause les idées préconçues et les dogmes en matière de démocratie et d'institutions et d'essayer de comprendre où se situent les problèmes.

Je veux donc bien discuter avec vous, mais je vous préviens tout de suite que si votre intention est de nous ressortir tous les vieux poncifs sur le sujet en considérant que c'est la vérité et qu'il n'y a rien à remettre en cause dans tout ça, alors ce n'est pas la peine de discuter ;)

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

La démocratie directe présente au minimum autant des risques (nettement plus de mon point de vue) que la démocratie représentative.
Et, ne vous leurrez pas, les électeurs seront tout autant manipulés lors des scrutins de RIC.
Sauf qu'il n'y aura plus aucun "filtre" (chambres de députés, sénat) pour éventuellement tempérer des décisions douteuses.

Mais justement c'est ce que je dis, la plupart des citoyens sont BIENVEILLANTS, cela n'empêche pas, notamment du fait de la désinformation, qu'ils puissent être manipulés par des personnes MALVEILLANTES qui par exemple ne défendent que leurs propres intérêts.

Seulement quand vous donnez les pleins pouvoirs à un petit groupe de personnes, l'histoire l'a démontrée, vous donnez le pouvoir directement aux personnes qui manipulent les autres.

Donc non, ce n'est pas au minimum autant de risques. C'est AU MAXIMUM autant de risques.

Les délibérations collectives, le fait de séparer les pouvoirs et de les contrôler, tout cela a un effet de tempérance et cela sera toujours préférables à toutes les formes de dictatures et de régimes autoritaires. C'est pour cette raison que l'on aspire à la démocratie.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

"DEMOCRATIE REPRESENTATIVE DEFINITION
Système politique dans lequel on reconnaît à une assemblée restreinte le droit de représenter un peuple, une nation ou une communauté. 
La volonté des citoyens s’exprime à travers des représentants qui établissent les lois (pouvoir législatif) et les font appliquer (pouvoir exécutif).
Dans les démocraties représentatives contemporaines, ces représentants sont élus."

Je suis curieux que vous m'expliquiez en quoi le système français ne répond pas à cette définition ..?

Moi je peux répondre il suffit de bien lire : "La volonté des citoyens s’exprime à travers des représentants qui établissent les lois" dans notre système actuel ce n'est pas la volonté des citoyens qui s'exprime, c'est celle des lobbies et du MEDEF.

Nos représentants se font élire en promettant de défendre l’intérêt général pour ensuite ne défendre que les intérêt de certains groupes.

Il y a 3 heures, voileux a dit :

Prenons l'exemple de Macron, qu'a t'il fait si ce n'est utilisé les ordonnances , pour juguler toutes contestations. Se fichant en même temps de ses propres députés ,des autres et du peuple...Ce n'est en rien du populisme mais exclusivement de la dictature , car ce sont ces clowns qui ont voté ces lois , le peuple n'a jamais été consulté dans ce sens.

Le programme électoral de Macron précisait clairement l'usage qui a été fait des ordonnances.
Dans la mesure où il a été élu avec ce programme, dire que "le peuple n'a jamais été consulté" est une contre-vérité.

D'autre part, les ordonnances sont strictement prévues et encadrées par la loi (article 38 de la constitution).
Qui plus est, une ordonnance ne peut devenir une loi que si elle est ratifiée par le Parlement.
Si le Parlement refuse de la ratifiée, elle est purement et simplement annulée.
https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/A11653

Qualifier de "dictatorial" le fait d'avoir recours aux ordonnances est donc plus qu'une contre-vérité, c'est une grosse connerie.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Nan mais entendons nous bien. En matière d'institutions il y a des idéologies différentes, comme concernant tous les sujets politiques.

Et en l'occurrence il y a une idéologie dominante, celle qui est à l'origine de nos insitutions actuelles ( en tout cas de la plupart des modifications qui ont eu lieu depuis le début de la Vème république. ).

Aussi les définitions que l'on va trouver sont empruntes de cette idéologie.

Maintenant il faut être pragmatique, est-ce qu'on a un problème d'institutions ou pas ?

Si vous pensez que tout est génial dans nos institutions et qu'il n'y a rien a changer très bien. Je peux comprendre dans ce cas que vous teniez aux définitions, idées et principes qui les fondent.

Maintenant si vous admettez qu'il y a un problème avec nos institutions, et notamment un grave problème de représentation et un gouffre qui s'est créé entre le peuple et les représentants politiques ( et même toute forme de représentation comme par exemple les syndicats ), vous ne pouvez pas prendre ces définitions comme si elles établissaient la vérité et comme si elles étaient les bonnes.

En l'occurrence comme je vous le disais plus haut, la dichotomie démocratie représentative / directe est pour moi, et pour toutes les personnes de l'ère moderne qui ont un minimum bossé sur le sujet une conception des choses très grossière et très dogmatique qui n'a plus lieu d'être aujourd'hui, justement parce qu'on voit qu'on ne peut pas se contenter d'une vision des institutions aussi simplistes et parce que la "démocratie représentative" ne répond absolument pas à l'aspiration de démocratie des populations.

Alors oui il y a aussi son pendant dans l'extrême inverse des partisans d'une démocratie "directe" mais cette vision des choses est toute aussi dogmatique, car complètement irréaliste.

Donc à partir de ce constat, on comprend l'intérêt qu'il y a à remettre en cause les idées préconçues et les dogmes en matière de démocratie et d'institutions et d'essayer de comprendre où se situent les problèmes.

Je veux donc bien discuter avec vous, mais je vous préviens tout de suite que si votre intention est de nous ressortir tous les vieux poncifs sur le sujet en considérant que c'est la vérité et qu'il n'y a rien à remettre en cause dans tout ça, alors ce n'est pas la peine de discuter

Si la définition de la démocratie n'est qu'une question d'interprétation idéologique, rien ne vous permet donc d'affirmer, comme vous le faites un poil péremptoirement, que le système politique français n'en est pas une puisque c'est uniquement que selon VOTRE lecture idéologique.

Que le système français fonctionne très imparfaitement est un constat partagé par à peu près toutes les tendances politiques.
Qualifier ce système de non-démocratique ne l'est que par quelques unes.

Après, prétendre être prêt à discuter tout en prévenant à l'avance qu'il est hors de question pour vos contradicteurs d'utiliser des arguments que VOUS considérez (une fois de plus péremptoirement) comme de facto des "poncifs" est un peu étonnant pour un adepte de la démocratie directe.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Mais justement c'est ce que je dis, la plupart des citoyens sont BIENVEILLANTS, cela n'empêche pas, notamment du fait de la désinformation, qu'ils puissent être manipulés par des personnes MALVEILLANTES qui par exemple ne défendent que leurs propres intérêts.

Seulement quand vous donnez les pleins pouvoirs à un petit groupe de personnes, l'histoire l'a démontrée, vous donnez le pouvoir directement aux personnes qui manipulent les autres.

Donc non, ce n'est pas au minimum autant de risques. C'est AU MAXIMUM autant de risques.

Les délibérations collectives, le fait de séparer les pouvoirs et de les contrôler, tout cela a un effet de tempérance et cela sera toujours préférables à toutes les formes de dictatures et de régimes autoritaires. C'est pour cette raison que l'on aspire à la démocratie.

 

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer, une fois de plus péremptoirement, que les gens sont par défaut "bienveillants" ?
(Laissant au passage supposer que les élus seraient eux, au contraire, par défaut "malveillants" ..?).

Qui plus est, une fois de plus, la démocratie représentative ne consiste pas à "donner le pouvoir" , les représentants sont élus démocratiquement par le "peuple".
Et en quoi choisir un représentant dont l'idéologie et le programme son clairement affichés serait moins démocratique que d'en tirer un sort ..?

Qui plus est, les décisions prises par la tête de l'Etat sont contrôlées (parlementaires, conseil d'Etat, cour constitutionnelle, cour des comptes, haute cour, cour de justice de la République) et sujettes à critiques et opposition de corps intermédiaires (syndicats, presse, associations, partis politiques).

Si l'on considère la "souveraineté populaire" comme une supposée "autorité suprême", qui sera alors en position de contrôler (donc éventuellement en mesure de s'opposer à) des décisions prises par "le peuple" ?
Ou vous estimez peut-être que les décisions "populaires" ne peuvent souffrir d'aucun contrôle (légal, constitutionnel, etc.) ni d'aucune contestation ?

il y a une heure, rokutonoken a dit :

Moi je peux répondre il suffit de bien lire : "La volonté des citoyens s’exprime à travers des représentants qui établissent les lois" dans notre système actuel ce n'est pas la volonté des citoyens qui s'exprime, c'est celle des lobbies et du MEDEF.

 

Nos représentants se font élire en promettant de défendre l’intérêt général pour ensuite ne défendre que les intérêt de certains groupes.

 

Libre à vous de reprendre les éléments de langage de LFI et LRN, à chacun ses opinions politiques.
Mais ça ne reste qu'une opinion.


Factuellement, à peu près toutes les mesures prises par Macron depuis son élection figuraient clairement dans son programme ...

Il y a 3 heures, Pierrot89 a dit :

Les dettes sont usuelles et normales pour un pays. Beaucoup de pays en bonne santé économiques ont des dettes largement supérieures à celles de la France (USA, Italie, Belgique, Japon ...).

Par ailleurs qui détient la dette du pays : environ la moitié par des résidents français .

La dette est insignifiante vis à vis de l'actif France.

La dette France est bien perçue par les investisseurs qui continuent à prêter de l'argent avec des taux très faible (1 à 2 % à 10 ans !).

La dette sert (ou devrait servir) à faire des investissements pour le pays, dont favorable.

Certes dettes/PIB de 100 % c'est un peu élevé mais pas adhérent.

Donc beaucoup de fausses idées sur la dettes, propagées par des citoyens anxiogènes.

Ayant dirigé une entreprise 21 ans , lire que l'actif français est supérieur à sa dette , me fait frémir l'ignorance est vraiment présente . Dans un CA complet d'un côté il y a l'actif et de l'autre le Passif , la différence en schématisant cela s'appelle le bénéfice réel… Le PIB est comparable au CA d'une société, quand dans le passif figure 100 % des dettes , le solde se concrétise par une différence égale à 0 et dans ce cas cela va se traduire par moins...En aucun cas la dette ne sert à investir , car inéluctablement cela créerait de l'emploi et bien au contraire ,elle sert à donner via le CICE ou l'éco tax du fric à fond perdu aux plus nantis

Sur you tube l'explication réelle de la dette très simple à comprendre

il y a une heure, frunobulax a dit :

Le programme électoral de Macron précisait clairement l'usage qui a été fait des ordonnances.
Dans la mesure où il a été élu avec ce programme, dire que "le peuple n'a jamais été consulté" est une contre-vérité.

D'autre part, les ordonnances sont strictement prévues et encadrées par la loi (article 38 de la constitution).
Qui plus est, une ordonnance ne peut devenir une loi que si elle est ratifiée par le Parlement.
Si le Parlement refuse de la ratifiée, elle est purement et simplement annulée.
https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/A11653

Qualifier de "dictatorial" le fait d'avoir recours aux ordonnances est donc plus qu'une contre-vérité, c'est une grosse connerie.

Inutile de mentir comme l'ont fait Castaner et Schiappa, Macron avait pris l'exemple de Valls en précisant le 49/3 et non pas des ordonnances de la quatrième république. Ces ordonnances rejettent autant le peuple que les députés qu'elles bafouent et le gag les siens propres...Une ordonnance n'est jamais ratifiée par le parlement , elle en est dispensée , simple rappel toute proposition de loi issu du parlement et ayant fait l'objet d'un vote majoritaire est présentée au sénat, l'ignorance au service du baratin effectivement c'ets gros...Mais une loi ou une proposition revenant avec refus du sénat peut très bien être réapprouvée par le parlement et devenir définitive… Mieux que tous les baratins ceci

En matière constitutionnelle, une ordonnance est une mesure prise par le Gouvernement dans des domaines juridiques relevant normalement de la loi et donc du Parlement (certains domaines étant néanmoins exclus comme ceux relevant des lois de finances et des lois de financement de la sécurité sociale). Les ordonnances entrent en vigueur dès leur publication au Journal officiel.

Tous les mensonges et interprétations fantaisistes n'y feront rien comme c'est ballot