Colère des Français : vers un blocage total du pays le 17 novembre 2018 ?

Il y a 7 heures, Promethee_Hades a dit :

Oui enfin les avantages fiscaux j'ai jamais regardé ça , et j'ai roulé au diesel des les années 70 , ce que je regardais était les performances mécanique, sans compter que j'avais installé un petit générateur O3 pour amélioré la combustion

De fait ton propos sur la fiscalité du diesel était faux Prométhée. Tu as écrit fiscalité pour réduire les ges, non à l’epoque On s’en tamponnait complètement, on n’avait même pas conscience que ça posait un problème.

Bonjour,  n'inversez pas la hiérarchie des normes : 75% des français soutiennent le mouvement.

On peut se demander pourquoi toutes les questions contradictoires sur les meures anti-environnementales ou visant à réduire la circulation n'ont pas trouvé d'interlocuteurs ici.

S'il s'agit de dénigrer des protestations sans les comprendre, le dialogue de sourds peut continuer longtemps.

il y a 3 minutes, Ink 82 a dit :

Bonjour,  n'inversez pas la hiérarchie des normes : 75% des français soutiennent le mouvement.

Sur un panel de combien de Personnes sondés?...........................Et donc 25% ne soutiennent pas?

Cette mobilisation des gilets jaunes est-elle originale ou s’inscrit-elle dans d’autres mouvements historiques contre les hausses d’impôts ?

C’est un mouvement qui ne ressemble pas tellement aux mobilisations des années 1980-1990 autour des prix du carburant, qui étaient surtout portées par des syndicats de transporteurs et des professionnels de la route.

Certains ont parlé de nouvelle « jacquerie », d’autres de poujadisme…

On peut voir une parenté avec les jacqueries dans le sens où elles étaient des explosions populaires qui rassemblaient dans les campagnes bien au-delà des seuls travailleurs agricoles et qui n’avaient pas de représentant mandaté ni de vision cohérente de l’émancipation. Autre point commun, ces mouvements étaient dirigés contre la noblesse qui était vue comme une caste sourde aux difficultés rencontrées par le peuple. La comparaison doit néanmoins être nuancée. L’Ancien Régime était le règne de l’arbitraire et les inégalités fiscales étaient criantes. Les jacqueries partaient à l’assaut des châteaux en s’alliant parfois aux bourgeois des villes. Elles s’accompagnaient d’une grande violence de la part des insurgés mais aussi dans la répression qui en découlait.

Un point commun avec le poujadisme est le même discours anti-élites, qu’elles soient politiques ou économiques. Le thème des petits contre les gros est un fil rouge des mobilisations contre l’impôt mais ça ne suffit pourtant pas à en faire un énième mouvement poujadiste, car ce n’est pas la même morphologie sociale. En 1953, ce sont des indépendants qui s’opposent à un nouveau mode de contrôle fiscal mis en place par l’administration. En prétendant fédérer les automobilistes, le mouvement des gilets jaunes s’adresse à un public très large et peut rassembler des catégories socio-professionnelles qui ne sont pas habituées à manifester ensemble, notamment des salariés subalternes et des petits indépendants. Cette alliance qui ne va pas de soi rappelle davantage les bonnets rouges, mais rassemble beaucoup plus largement dans tous les territoires où on ne peut pas se passer de la voiture.

Les gilets jaunes parlent des hausses de prix du carburant comme d’une goutte d’eau ayant fait déborder le vase. Pourquoi maintenant ?

Le carburant est un déclencheur d’un sentiment général d’injustice fiscale. L’idée qu’il y a trop de taxes et de prélèvements n’est pas nouvelle, elle existe depuis des années et elle a été nourrie par la succession des scandales fiscaux : il y a eu les affaires Bettencourt, Cahuzac ou Thévenoud, les Panama Papers, Paradise Papers et autre Luxleaks. Plus récemment, la quasi-suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune [ISF] a accentué l’idée que ceux d’en haut s’en sortent sans rien payer quand ceux d’en bas supportent tout.

Mais l’enquête statistique que j’ai menée dans le cadre de mes recherches sur un échantillon de 2 700 contribuables, révèle que c’est tout le rapport à l’Etat et aux services publics qui est aujourd’hui grippé. Paradoxalement, le sentiment qu’il y a trop d’impôt et de taxes est plus partagé dans les classes populaires, davantage bénéficiaires des politiques sociales, que dans les classes supérieures. L’une des raisons est que les contribuables du bas de l’échelle sociale ne voient plus la contrepartie de ce qu’ils payent. Il n’est pas surprenant que le mouvement ait pris dans les zones rurales ou les villes moyennes : ce sont ces territoires qui ont pâti du recul et de la dégradation des services publics depuis plus de dix ans.

Ils ont vu partir les tribunaux, fermer les hôpitaux et disparaître les trésoreries. La contrepartie de l’impôt n’est plus tangible. Ils ont l’impression d’être prélevés pour entretenir le train de vie somptuaire des élites politiques. Donc il ne faut pas se méprendre sur le sens de cette contestation du système fiscal : il ne s’agit pas de revendiquer moins d’Etat. En cela, le mouvement actuel diffère du Tea Party apparu entre 2008 et 2010 aux Etats-Unis. Alors que le Tea Party était un mouvement libertarien, contre toute intervention de l’Etat fédéral, les Français sont encore très attachés aux services publics et au modèle de protection sociale.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/11/16/gilets-jaunes-il-n-est-pas-surprenant-que-le-mouvement-ait-pris-dans-les-zones-rurales-ou-les-villes-moyennes_5384202_3224.html

Il y a 6 heures, cheuwing a dit :

non c'est la causalité qui amène à l'homicide involontaire qui peut être déterminé mais pas une multi-responsabilité du fait

Plusieurs responsables peuvent voire leur responsabilité engagée 

Citation

cet argument est non valable, si ça avait été légal on en reviendrait au même point

homicide involontaire par une éventuelle causalité directe, donc le caractère illégal ne rentre pas en ligne de compte

 

c'est elle qui a fait l'acte

Une négligence peut te mener au tribunal pour homicide involontaire. Un chef d’etablissement par exemple sans acte direct peut parfaitement être accusé d’homicide involontaire 

Citation

ce n'est pas du tout une circonstance aggravante dans le cas de l'homicide involontaire ici

c'est un élément constitutif

 

de prime abord c'est le cas c'est elle l'unique responsable pénale de cet homicide involontaire, il n'y a pas de partage des torts, le reste n'étant que causalité

 

Ca c’est Toi qui l’affirmes. Les torts ne se partagent pas ce qui ne changent rien aux responsabilités engagées 

Citation

"mettant autrui en danger" mais WTF tu nous réinventes le droit  à ta sauce là

il y a délit d'entrave mais à aucun moment ce délit n'a pour but de mettre autrui en danger

L’organisation d’une manifestation illégale peut être constitutif d’une mise en danger d’autrui . Appeler à se masser sur une route sans les autorisations nécessaires peut être une mise en danger de la vie d’autrui . Le délit d’entrave à la circulation est une circonstance aggravante de la première infraction , la mise en danger étant accrue . C’est aussi constitutif. Ici les manifestants reconnaissent avoir taper sur la voiture avant ce qui constituent une autre cause . Il y a donc 3 causes indirectes ayant pu entraîner la mort . Ce qui ne dégage en rien la responsabilité du conducteur .

Citation

 

Pour que le délit de mise en danger délibérée de la vie d'autrui soit constitué, le ministère public doit apporter quatre types de preuve cumulatives :

S’il y a des organisateurs cette obligation de sécurité n’a pas été respectée 

Citation

•  
• existence d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le

Citation

• violation manifestement délibérée de cette obligation 
•  

L’obligation de déclaration permettant de sécuriser n’a pas été respectée par 

Citation

• ;
• exposition directe d'autrui ;

Appeler à se masser sur une route sans autorisation crée une exposition directe . Elle a d’ailleurs entraîné la mort 

Citation

• existence pour autrui d'un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente.

Citation

et je passe sur la responsabilité des organisateurs où tu n'as pas du lire les différentes jurisprudence sur les causalités dites indirectes

parce que ce mouvement n'est encadré par personne,

Ca ne s’est pas toujours fait à l’arrache des organisateurs ont parfois défini les lieux trottoir ou pas , blocage ou pas 

Citation

suite à un appel et ça c'est fait à l'arrache, pour la causalité indirecte il faut qu'il y ait une structure avec des règles et lois

Causalité indirecte entre la faute et le dommage 

https://www.courdecassation.fr/publications_26/rapport_annuel_36/rapport_2002_140/deuxieme_partie_tudes_documents_143/tudes_theme_responsabilite_145/matiere_infractions_6114.html

Il y a bien eu infraction , il y a bien une causalité indirecte. Le procureur  peut donc selon l’enquête estimer que des poursuites sont justifiées. 

la "grande " manifestation est un échec !!

environ 300000 gilets jaunes sur 66 millions d' habitants !!

triste pour les victimes tuées ou blessées par des automobilistes !!!!  un comble !!

il y a 4 minutes, samira123 a dit :

Cette mobilisation des gilets jaunes est-elle originale ou s’inscrit-elle dans d’autres mouvements historiques contre les hausses d’impôts ?

C’est un mouvement qui ne ressemble pas tellement aux mobilisations des années 1980-1990 autour des prix du carburant, qui étaient surtout portées par des syndicats de transporteurs et des professionnels de la route.

Certains ont parlé de nouvelle « jacquerie », d’autres de poujadisme…

On peut voir une parenté avec les jacqueries dans le sens où elles étaient des explosions populaires qui rassemblaient dans les campagnes bien au-delà des seuls travailleurs agricoles et qui n’avaient pas de représentant mandaté ni de vision cohérente de l’émancipation. Autre point commun, ces mouvements étaient dirigés contre la noblesse qui était vue comme une caste sourde aux difficultés rencontrées par le peuple. La comparaison doit néanmoins être nuancée. L’Ancien Régime était le règne de l’arbitraire et les inégalités fiscales étaient criantes. Les jacqueries partaient à l’assaut des châteaux en s’alliant parfois aux bourgeois des villes. Elles s’accompagnaient d’une grande violence de la part des insurgés mais aussi dans la répression qui en découlait.

Un point commun avec le poujadisme est le même discours anti-élites, qu’elles soient politiques ou économiques. Le thème des petits contre les gros est un fil rouge des mobilisations contre l’impôt mais ça ne suffit pourtant pas à en faire un énième mouvement poujadiste, car ce n’est pas la même morphologie sociale. En 1953, ce sont des indépendants qui s’opposent à un nouveau mode de contrôle fiscal mis en place par l’administration. En prétendant fédérer les automobilistes, le mouvement des gilets jaunes s’adresse à un public très large et peut rassembler des catégories socio-professionnelles qui ne sont pas habituées à manifester ensemble, notamment des salariés subalternes et des petits indépendants. Cette alliance qui ne va pas de soi rappelle davantage les bonnets rouges, mais rassemble beaucoup plus largement dans tous les territoires où on ne peut pas se passer de la voiture.

Les gilets jaunes parlent des hausses de prix du carburant comme d’une goutte d’eau ayant fait déborder le vase. Pourquoi maintenant ?

Le carburant est un déclencheur d’un sentiment général d’injustice fiscale. L’idée qu’il y a trop de taxes et de prélèvements n’est pas nouvelle, elle existe depuis des années et elle a été nourrie par la succession des scandales fiscaux : il y a eu les affaires Bettencourt, Cahuzac ou Thévenoud, les Panama Papers, Paradise Papers et autre Luxleaks. Plus récemment, la quasi-suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune [ISF] a accentué l’idée que ceux d’en haut s’en sortent sans rien payer quand ceux d’en bas supportent tout.

Mais l’enquête statistique que j’ai menée dans le cadre de mes recherches sur un échantillon de 2 700 contribuables, révèle que c’est tout le rapport à l’Etat et aux services publics qui est aujourd’hui grippé. Paradoxalement, le sentiment qu’il y a trop d’impôt et de taxes est plus partagé dans les classes populaires, davantage bénéficiaires des politiques sociales, que dans les classes supérieures. L’une des raisons est que les contribuables du bas de l’échelle sociale ne voient plus la contrepartie de ce qu’ils payent. Il n’est pas surprenant que le mouvement ait pris dans les zones rurales ou les villes moyennes : ce sont ces territoires qui ont pâti du recul et de la dégradation des services publics depuis plus de dix ans.

Ils ont vu partir les tribunaux, fermer les hôpitaux et disparaître les trésoreries. La contrepartie de l’impôt n’est plus tangible. Ils ont l’impression d’être prélevés pour entretenir le train de vie somptuaire des élites politiques. Donc il ne faut pas se méprendre sur le sens de cette contestation du système fiscal : il ne s’agit pas de revendiquer moins d’Etat. En cela, le mouvement actuel diffère du Tea Party apparu entre 2008 et 2010 aux Etats-Unis. Alors que le Tea Party était un mouvement libertarien, contre toute intervention de l’Etat fédéral, les Français sont encore très attachés aux services publics et au modèle de protection sociale.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/11/16/gilets-jaunes-il-n-est-pas-surprenant-que-le-mouvement-ait-pris-dans-les-zones-rurales-ou-les-villes-moyennes_5384202_3224.html

Merci pour l'article Samira. Il est tragique que pour autant vous pouvez pariez que 90% des participants ignoreront son contenu. Bon dimanche à vous

Il y a 19 heures, PASCOU a dit :

Et toutes les croisières qui balancent leur fuel lourd sur la mer pour quelques vieilles " biques" ...

Les yachts  inutiles etc...

 

 

mais ils sont taxés quand ils dépendent de la France... un bateau qui fait son plein en port français, paie comme tout le monde... pour les croisières, je vois surtout des couples jeunes, avec enfants... tu les appelles des "vieilles biques"? très bien!

pour les yachts, dis-cela à notre industrie de la plaisance, pascou, elle est bien représentée en Bretagne. ils seront ravis de t'entendre. 

Il y a 1 heure, PASCOU a dit :

Ce qui fait peur c'est  de voir que les macronistes sont bien comme leur maitre, tuer un pauvre ne les émeut pas , que la route soit bloquée pour ses seigneurs et ils tuent.

Honnêtement les gilets jaunes ont plus les pieds sur terre et plus écolos que tous ces vieux " grigous egoistes" qui valident les tueries ici et au yemen.

Pascou,

Si je me souviens bien de ce que vous avez écrit à votre sujet, vous étiez un militaire lambda engagé en Afrique à une certaine époque.

Je n’ai absolument rien contre les militaires, mais certains d’entre eux, ceux qui n’ont jamais fait autre chose que cela de leur existence, ne comprennent absolument rien à l’économie, à la production, à la négociation, au compromis, ils n’ont comme schéma mental que la castagne.

Ce qui explique en parti, que vous êtes dans l’incapacité d’argumenter le pour ou le contre d’une situation, autrement que par l’étalage de quelques slogans en très peu de mots.

J’avais déjà écrit en m’adressant à vous, que vous aviez un raisonnement binaire, à quoi vous m’aviez répondu qu’entre le 0 et le 1, j’avais décroché le 0… ce qui est de bonne guerre je l’avoue !

Je vous aime bien quand même Pascou, mais je ne donne aucun crédit à vos slogans! 

Il y a 9 heures, Swannie a dit :

Sans manifestants, elle aurait tué aussi ? non. Ils sont donc bien une causalité indirecte.

Sans ce gouvernement et ses mesures, y'aurait-il eut lieu ces manifestations ?
On peut dérouler loin.

Si demain tu écrase un piéton en doublant un gars mal stationné à un feu, tu vas expliquer que c'est le gars mal stationné le responsable ?

il y a 16 minutes, Ink 82 a dit :

Bonjour,  n'inversez pas la hiérarchie des normes : 75% des français soutiennent le mouvement.

On peut se demander pourquoi toutes les questions contradictoires sur les meures anti-environnementales ou visant à réduire la circulation n'ont pas trouvé d'interlocuteurs ici.

S'il s'agit de dénigrer des protestations sans les comprendre, le dialogue de sourds peut continuer longtemps.

Les manifestants d'hier se foutent des gaz à effet de serre. On leur a dit que la taxe sur les carburants avaient augmenté alors toute leur misère et leur malheur sont logés dans cette augmentation de cette taxe.

En réalité les manifestants sont de 3 types :

- les gens qui pensent que l'augmentation de la taxe est massive et donc insupportable ( en fait ils en supportent bien d'autres dont ils n'ont pas conscience

- les opposants à macron et à son gouvernement et qui sont souvent pilotés par les partis politiques et les syndicats genre Sud et CGT.

- des gens qui sont allés voir la nouveauté de ce type de manifestation parce qu'elle n'était pas programmée par les syndicats.

et enfin pour pimenter le tout, quelques extrêmistes violents qui croyaient que le "grand soir" était arrivé !

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Sans ce gouvernement et ses mesures, y'aurait-il eut lieu ces manifestations ?

On peut dérouler loin.

Jusqu'à Nicolas Hulot en 2007 même... 

Il y a 19 heures, ouest35 a dit :

" cela fait longtemps que les gouvernements souhaitaient une harmonisation entre les carburants, nous y approchons.  "

Et quelle influence sur le climat ! (la taxe carbone étant faite en principe pour aider à diminuer la pollution ,  en changeant la politique des énergies.... et non à  "harmoniser" le prix des carburants) ?

On ne nous dit pas tout

la taxe carbone est surtout faite pour soutenir la recherche en vue de trouver des solutions innovantes, ouest! pour changer la fonction d'un moteur, il faut de l'argent en amont. pas en aval! 

il y a 1 minute, Répy a dit :

Les manifestants d'hier se foutent des gaz à effet de serre. On leur a dit que la taxe sur les carburants avaient augmenté alors toute leur misère et leur malheur sont logés dans cette augmentation de cette taxe.

En réalité les manifestants sont de 3 types :

- les gens qui pensent que l'augmentation de la taxe est massive et donc insupportable ( en fait ils en supportent bien d'autres dont ils n'ont pas conscience

- les opposants à macron et à son gouvernement et qui sont souvent pilotés par les partis politiques et les syndicats genre Sud et CGT.

- des gens qui sont allés voir la nouveauté de ce type de manifestation parce qu'elle n'était pas programmée par les syndicats.

et enfin pour pimenter le tout, quelques extrêmistes violents qui croyaient que le "grand soir" était arrivé !

L'illustration de mes regrets n'aura pas attendu bien longtemps @samira123

il y a 1 minute, January a dit :

Jusqu'à Nicolas Hulot en 2007 même... 

Ben voilà, lui aussi, responsable. 

il y a 16 minutes, Ink 82 a dit :

Bonjour,  n'inversez pas la hiérarchie des normes : 75% des français soutiennent le mouvement.

On peut se demander pourquoi toutes les questions contradictoires sur les meures anti-environnementales ou visant à réduire la circulation n'ont pas trouvé d'interlocuteurs ici.

S'il s'agit de dénigrer des protestations sans les comprendre, le dialogue de sourds peut continuer longtemps.

Oui je me fais la même remarque que vous. Les intervenants sont majoritairement des réactionnaires ici. Ils sont sur- représentés. Quand il s’agit d’une question touchant à l’immigration ça se termine en hystérie contre les Arabes. Quand il s’agit d’un mouvement social populaire comme celui des gilets jaunes ça se termine en hystérie contre les fumeurs de clopes. Je me suis fait avoir parfois en pensant qu’ici la population était représentative de la population globale. En fait non. Il faut sans cesse intégrer comme information que les gens d’ici sont des réactionnaires. Ce qui reste une énigme pour moi c’est que leur haine de l’immigré, du fumeur de clopes qui ose porter un gilet jaune   pourrait permettre de les ranger sous la bannière du RN, mais non ce n’est pas ça non plus. Peut être sont ce des identitaires, à l’extrême  droite de l’extrême  droite.

Il y a 19 heures, Swannie a dit :

Absolument : sur leur actes, taper sur la voiture d'une automobiliste qui voulait passer, engendrant la panique de celle-ci et la réaction qui a suivi, ayant eu pour effet un mort. Y ajoutant l'illégalité puisque non déclaration en Préfecture, ça risque de leur coûter très cher.

Ce n'est pas du ressentiment, ce sont des faits, des actes : la conductrice était dans la légalité de vouloir passer, les manifestants étaient dans l'illégalité en tapant sur sa voiture, le lui interdisant, et de plus dans le cadre d'une manifestation non déclarée en Préfecture. Ils ont donc leur propre responsabilité engagée dans cet homicide.

salut swannie, tu as raison, les manifestants qui ont effrayé cette femme qui amenait son enfant chez le médecin sont, selon les articles 1384 et suivants du code civil, co-responsables du décès de leur collègue manifestante. ils n'avaient pas à être là et ils n'avaient pas à bloquer des voies. de plus, cela peut se plaider aussi au pénal. 

Il y a 9 heures, Swannie a dit :

Perso, si j'avais fait partie des personnes qui ont tapé sur sa voiture et l'ont secouée, je me sentirai non seulement responsable, mais coupable de l'avoir poussée à fuir, et donc à tuer.

Il faut déjà que ce soit passé tel que tu le penses.
La panique a pu être totalement démesurée face au comportement des manifestants. Ou pas.
Moi , je n'y étais pas.

Ensuite, il y a une différence entre se sentir coupable et l'être pénalement.

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Plusieurs responsables peuvent voire leur responsabilité engagée 

pas dans le cas ci

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Une négligence peut te mener au tribunal pour homicide involontaire. Un chef d’etablissement par exemple sans acte direct peut parfaitement être accusé d’homicide involontaire 

c'est ce que j'ai dit dans une structure pas un mouvement partant d'un appel

depuis quand la journée du 17 est structuré ?

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ca c’est Toi qui l’affirme . Les torts ne se partagent pas ce qui ne changent rien aux responsabilités engagées 

en droit la responsabilité pénale concerne ici la conductrice

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Causalité indirecte entre la faute et le dommage 

https://www.courdecassation.fr/publications_26/rapport_annuel_36/rapport_2002_140/deuxieme_partie_tudes_documents_143/tudes_theme_responsabilite_145/matiere_infractions_6114.html

Il y a bien eu infraction , il y a bien une causalité indirecte. Le procureur  peut donc selon l’enquête estimer que des poursuites sont justifiées. 

et c'est ce que je disais c'est dans des structures établies avec des règles comme stipulé

ce qui n'est pas le cas de la journée du 17

il y a 2 minutes, aliochaverkiev a dit :

Oui je me fais la même remarque que vous. Les intervenants sont majoritairement des réactionnaires ici. Ils sont sur- représentés. Quand il s’agit d’une question touchant à l’immigration ça se termine en hystérie contre les Arabes. Quand il s’agit d’un mouvement social populaire comme celui des gilets jaunes ça se termine en hystérie contre les fumeurs de clopes. Je me suis fait avoir parfois en pensant qu’ici la population était représentative de la population globale. En fait non. Il faut sans cesse intégrer comme information que les gens d’ici sont des réactionnaires. Ce qui reste une énigme pour moi c’est que leur haine de l’immigré, du fumeur de clopes qui ose porter un gilet jaune   pourrait permettre de les ranger sous la bannière du RN, mais non ce n’est pas ça non plus. Peut être sont ce des identitaires, à l’extrême  droite de l’extrême  droite.

 

faut pas exagérer, ces personnes sont un peu moins d'une 10aine

et c'est quoi cette hystérie de fumeur de clope ? j'ai vu 1 seule personne en parler hier

désolé mais ce post est une exagération

il y a 4 minutes, jacky29 a dit :

salut swannie, tu as raison, les manifestants qui ont effrayé cette femme qui amenait son enfant chez le médecin sont, selon les articles 1384 et suivants du code civil, co-responsables du décès de leur collègue manifestante. ils n'avaient pas à être là et ils n'avaient pas à bloquer des voies. de plus, cela peut se plaider aussi au pénal. 

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070721&idArticle=LEGIARTI000006438840

Le serment peut être déféré ....