Omniscience et libre arbitre

Dieu est censément omniscient et pourtant on nous affirme que l'homme est pourvu du libre arbitre, j'éprouve personnellement beaucoup de difficulté à faire cohabiter ces deux notions.

Si dieu est en effet omniscient c'est donc que nous vivons dans un univers déterministe puisqu'il connait le destin de chacun et l'intégralité des évènements à venir. Si tel est le cas comment l'homme peut il exercer son libre arbitre attendu que tout est déjà écrit ?

Comment résolvez vous ce paradoxe ?

Ma question est sérieuse, bien qu'athée il ne s'agit nullement de provocation mais d'une tentative sincère de compréhension. Si tous sont les bienvenus sur ce post j'apprécierais néanmoins qu'il reste exempt de sarcasmes et de mauvais esprit. Un peu d'humour voire même quelques piques teintées d'ironie peuvent éventuellement s'avérer de bon aloi tant que la courtoisie reste de mise (Paracelse ne disait-il pas "tout est poison, rien n'est poison: seule la dose fait le poison).

Ce que j'en ai compris, c'est qu'il ne s'agit pas de compréhension mais de foi.

La foi repousse les limites de chacun d'où vient une nouvelle origine ...

L'homme est libre, et pourtant partout il est dans les fers...( Rousseau )

il y a 14 minutes, épixès a dit :

Dieu est censément omniscient et pourtant on nous affirme que l'homme est pourvu du libre arbitre, j'éprouve personnellement beaucoup de difficulté à faire cohabiter ces deux notions.

Si dieu est en effet omniscient c'est donc que nous vivons dans un univers déterministe puisqu'il connait le destin de chacun et l'intégralité des évènements à venir. Si tel est le cas comment l'homme peut il exercer son libre arbitre attendu que tout est déjà écrit ?

Comment résolvez vous ce paradoxe ?

Ma question est sérieuse, bien qu'athée il ne s'agit nullement de provocation mais d'une tentative sincère de compréhension. Si tous sont les bienvenus sur ce post j'apprécierais néanmoins qu'il reste exempt de sarcasmes et de mauvais esprit. Un peu d'humour voire même quelques piques teintées d'ironie peuvent éventuellement s'avérer de bon aloi tant que la courtoisie reste de mise (Paracelse ne disait-il pas "tout est poison, rien n'est poison: seule la dose fait le poison).

 

Le Dieu dont vous parlez est tout droit issu de la spéculation. Les personnes qui ont la foi ne s’interesse pas  à votre Dieu. Pas à celui là en tout cas. Donc si vous partez d’un concept dont vous définissez le contenu a priori il est normal que vous arriviez à des contradictions. Votre Dieu est celui de la métaphysique, ce dieu là est celui des religieux pas celui des femmes et des hommes qui ont la foi. 

il y a 3 minutes, aliochaverkiev a dit :

Le Dieu dont vous parlez est tout droit issu de la spéculation. Les personnes qui ont la foi ne s’interesse pas  à votre Dieu. Pas à celui là en tout cas. Donc si vous partez d’un concept dont vous définissez le contenu a priori il est normal que vous arriviez à des contradictions. Votre Dieu est celui de la métaphysique, ce dieu là est celui des religieux pas celui des femmes et des hommes qui ont la foi. 

Je ne défini pas le contenu, j'y met seulement ce qu'on y trouve dans les livres saints des différents monothéismes et ce qui est réaffirmé par de nombreux théologiens dont il me semble que la vocation aurait tendance à les classer dans les femmes et les hommes ayant la foi.

Pour être complet il faudrait définir ce qu'est la foi qui pourrait être la peur que dégage l'amour (les foies)

... qui demande d'être canalisée par une croyance en un avenir meilleur.

il y a 6 minutes, épixès a dit :

Je ne défini pas le contenu, j'y met seulement ce qu'on y trouve dans les livres saints des différents monothéismes et ce qui est réaffirmé par de nombreux théologiens dont il me semble que la vocation aurait tendance à les classer dans les femmes et les hommes ayant la foi.

Si vous connaissiez le judaïsme vous sauriez que la majorité des juifs ne se soumettent à aucun théologien, ni à aucune autorité. C’est votre  culture à vous, soumis à l’autorité conventionnelle, qui vous conduit à vous ranger derrière un chef. Chez les juifs chaque synagogue diffère de chaque synagogue, pas de dogme. Quand Esdras et ses scribes écrivent la genèse ils parlent d’un dieu créateur oui, mais nous sommes capables de prendre la distance avec esdras. Votre dieu est celui de ceux qui sont incapables de s’affranchir d’un chef. Alors limitez vous au christianisme et à l’islam mais ne parlez pas du judaïsme. Votre dieu n’est pas le nôtre parce que chaque juif a sa conception de dieu et il est libre de l’avoir. Vous vous situez vous dans un monde qui n’a pas accédé  à l’autonomie de pensée. Alors restez  dans votre monde et b’embarquez pas le judaïsme dans vos spéculations métaphysiques qui ne riment à  rien pour nous. Nous ne procédons pas de la même culture. Continuez d’errer dans la métaphysique mais restez avec les votres et n’embatquez Pas les juifs dans vos délires . 

Dieu ne sait pas tout. Il en sait beaucoup. Commençons par ça.

il y a 37 minutes, aliochaverkiev a dit :

Votre Dieu est celui de la métaphysique, ce dieu là est celui des religieux pas celui des femmes et des hommes qui ont la foi. 

Pour une fois que je suis d'accord avec vos propos, cela vaut le coup de le signaler. Cela répond parfaitement à la question posée.

Ce qu'il faut c'est une bonne bibine.

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

Si vous connaissiez le judaïsme vous sauriez que la majorité des juifs ne se soumettent à aucun théologien, ni à aucune autorité. C’est votre  culture à vous, soumis à l’autorité conventionnelle, qui vous conduit à vous ranger derrière un chef. Chez les juifs chaque synagogue diffère de chaque synagogue, pas de dogme. Quand Esdras et ses scribes écrivent la genèse ils parlent d’un dieu créateur oui, mais nous sommes capables de prendre la distance avec esdras. Votre dieu est celui de ceux qui sont incapables de s’affranchir d’un chef. Alors limitez vous au christianisme et à l’islam mais ne parlez pas du judaïsme. Votre dieu n’est pas le nôtre parce que chaque juif a sa conception de dieu et il est libre de l’avoir. Vous vous situez vous dans un monde qui n’a pas accédé  à l’autonomie de pensée. Alors restez  dans votre monde et b’embarquez pas le judaïsme dans vos spéculations métaphysiques qui ne riment à  rien pour nous. Nous ne procédons pas de la même culture. Continuez d’errer dans la métaphysique mais restez avec les votres et n’embatquez Pas les juifs dans vos délires . 

Si la majorité des juifs ne se soumet à aucune autorité c'est qu'il y a donc une minorité qui le fait et si chaque juif a sa conception de dieu c'est donc que, peut être, certains en ont une idée qui correspond à ce que j'ai décris.

Ma question reste donc valable pour eux et pour tous les croyants qui partagent cette conception, quelle que soit leur religion.

Il y a 9 heures, épixès a dit :

Dieu est censément omniscient et pourtant on nous affirme que l'homme est pourvu du libre arbitre, j'éprouve personnellement beaucoup de difficulté à faire cohabiter ces deux notions.

Si dieu est en effet omniscient c'est donc que nous vivons dans un univers déterministe puisqu'il connait le destin de chacun et l'intégralité des évènements à venir. Si tel est le cas comment l'homme peut il exercer son libre arbitre attendu que tout est déjà écrit ?

Comment résolvez vous ce paradoxe ?

Ma question est sérieuse, bien qu'athée il ne s'agit nullement de provocation mais d'une tentative sincère de compréhension. Si tous sont les bienvenus sur ce post j'apprécierais néanmoins qu'il reste exempt de sarcasmes et de mauvais esprit. Un peu d'humour voire même quelques piques teintées d'ironie peuvent éventuellement s'avérer de bon aloi tant que la courtoisie reste de mise (Paracelse ne disait-il pas "tout est poison, rien n'est poison: seule la dose fait le poison).

 

Un livre m'a beaucoup impressionné : "Dialogues avec l'Ange" qui est l'histoire vécue par 4 amis durant  la seconde guerre mondiale en Hongrie. Parmi ces 4 amis, une seule personne n'est pas juive, et c'est elle qui rapporte ces 88 entretiens qui se déroulent de juin 1943 à novembre 1944. Les 3 autres périssent en camps de concentration.
Je sais que je ne suis pas le seul à avoir été profondément marqué par ce livre, et il faut avouer qu'il est très dérangeant pour un "croyant" .

 
Parce que justement, ce que l'on appelle Dieu serait loin d'être cette entité que les religions ont "fabriquée" ...
D'abord je crois qu'il ne faut pas essayer de personnifier cette "force vitale" , et c'est zera je crois qui emploie ce terme  sur un autre fil.

J'ai moi-même évoqué le libre-arbitre , qui doit s'accompagner invariablement de la responsabilité.  , selon moi et si j'ai bien assimilé tout ce que j'ai pu lire et écouter.
Il faut toujours  se garder de faire des généralités bien sûr, mais aujourd'hui  , et je crois que c'est très bon signe, des personnalités de milieux jusqu'ici diamétralement opposés, s'accordent sur pas mal de choses; je veux parler de ces  2 ennemis héréditaires que sont la science et le monde spirituel .  En fait, je crois qu'ils parlent peu ou prou de la même chose, mais vue sous 2 prismes différents.

Le déterminisme est un dogme qui vacille, et qui reste l'apanage de la physique "mécaniste" donc "matérialiste" mais de l'aveu même de certains physiciens (pas encore très nombreux , c'est vrai) la matière ne suffit pas à expliquer l'univers et notre "essence".  Evidemment,  je n'ai pas le bagage nécessaire pour trancher sur cette question, mais je ne crois pas en mon for intérieur que nous soyons "déterminés". Je ne crois pas que Dieu ou l'Innommable ait un plan d'avance pour chacun de nous. Si j'osais....allez osons : dieu est une femme qui propose , et l'Homme dispose . Ça décoiffe hein ? ;o)

Le déterminisme, si on y réfléchit  2 secondes, conduit inévitablement à l'irresponsabilité puisqu'il supprime tout libre-arbitre.
Pour finir, enfonçons une porte entre-ouverte : toute organisation, groupe , gouvernement ou religion qui veut établir un pouvoir n' a pas intérêt à avoir des sujets responsables et possédant donc leur libre-arbitre. Ça me parait être d'une évidence confondante ;o)

Un mot concernant l'omniscience , du moins ce que j'en pense : pour reprendre la notion de fractales, si on considère que chaque partie d'un tout est identique à ce dernier, on comprend un peu mieux ce que peut être cette "omniscience".
Si l'Homme est un pont entre le monde créateur et le monde créé, il est à la fois créature et créateur....

Bon, c'est peut-être pas aujourd'hui qu'on va y voir plus clair....mais on aura essayé !;o)

Il y a 13 heures, épixès a dit :

Dieu est censément omniscient et pourtant on nous affirme que l'homme est pourvu du libre arbitre, j'éprouve personnellement beaucoup de difficulté à faire cohabiter ces deux notions.

Si dieu est en effet omniscient c'est donc que nous vivons dans un univers déterministe puisqu'il connait le destin de chacun et l'intégralité des évènements à venir. Si tel est le cas comment l'homme peut il exercer son libre arbitre attendu que tout est déjà écrit ? 

Comment résolvez vous ce paradoxe ?

Ma question est sérieuse, bien qu'athée il ne s'agit nullement de provocation mais d'une tentative sincère de compréhension. Si tous sont les bienvenus sur ce post j'apprécierais néanmoins qu'il reste exempt de sarcasmes et de mauvais esprit. Un peu d'humour voire même quelques piques teintées d'ironie peuvent éventuellement s'avérer de bon aloi tant que la courtoisie reste de mise (Paracelse ne disait-il pas "tout est poison, rien n'est poison: seule la dose fait le poison).

 

" Si dieu est en effet omniscient c'est donc que nous vivons dans un univers déterministe puisqu'il connait le destin de chacun et l'intégralité des évènements à venir. Si tel est le cas comment l'homme peut il exercer son libre arbitre attendu que tout est déjà écrit ? "

Omniprésent pour qui ?

Pour les croyants mais les autres ?

Tu te dis athée alors en quoi les "écrits" te concernent-ils ?

Il y a 13 heures, aliochaverkiev a dit :

Le Dieu dont vous parlez est tout droit issu de la spéculation. Les personnes qui ont la foi ne s’interesse pas  à votre Dieu. Pas à celui là en tout cas. Donc si vous partez d’un concept dont vous définissez le contenu a priori il est normal que vous arriviez à des contradictions. Votre Dieu est celui de la métaphysique, ce dieu là est celui des religieux pas celui des femmes et des hommes qui ont la foi. 

Bref, à chacun son dieu sur mesure

Il y a 12 heures, aliochaverkiev a dit :

Si vous connaissiez le judaïsme vous sauriez que la majorité des juifs ne se soumettent à aucun théologien, ni à aucune autorité. C’est votre  culture à vous, soumis à l’autorité conventionnelle, qui vous conduit à vous ranger derrière un chef. Chez les juifs chaque synagogue diffère de chaque synagogue, pas de dogme. Quand Esdras et ses scribes écrivent la genèse ils parlent d’un dieu créateur oui, mais nous sommes capables de prendre la distance avec esdras. Votre dieu est celui de ceux qui sont incapables de s’affranchir d’un chef. Alors limitez vous au christianisme et à l’islam mais ne parlez pas du judaïsme. Votre dieu n’est pas le nôtre parce que chaque juif a sa conception de dieu et il est libre de l’avoir. Vous vous situez vous dans un monde qui n’a pas accédé  à l’autonomie de pensée. Alors restez  dans votre monde et b’embarquez pas le judaïsme dans vos spéculations métaphysiques qui ne riment à  rien pour nous. Nous ne procédons pas de la même culture. Continuez d’errer dans la métaphysique mais restez avec les votres et n’embatquez Pas les juifs dans vos délires . 

Tous les Juifs ne sont pas croyants, loin de là !

Je suis plutôt novice sur les religions mais lorsqu'on affirme "Dieu est omniscient", littéralement cela signifie qu'il sait tout (omni=tout, science=connaissance). Je l'interprète comme la possibilité de tout voir et notamment ce qu'il y a de plus intime: la nature véritable de chaque être, ses pensées et de fait il connaît ses envies, ses passions, les actes réalisés,... mais je ne vois pas en quoi l'omniscience implique de connaître le futur, le destin de chaque être?

Chaque être possède sa propre nature, ses pensées, ses goûts, et Dieu omniscient peut les percevoir mais pas les modifier (surtout qu'il est censé être le Créateur!). C'est pourquoi l'homme reste libre de choisir à chaque instant sa destinée (le libre arbitre). A chaque seconde s'offre une multitude de possibilités pour une personne , qui est libre de faire son choix dans l'instant présent (c'est expliqué par la physique quantique). Le libre arbitre s'exerce dans l'instant présent.

Pour ma part, je ne vois d'antagonisme entre un Dieu omniscient et le libre arbitre de l'homme.

il y a 3 minutes, Souris a dit :

Pour ma part, je ne vois d'antagonisme entre un Dieu omniscient et le libre arbitre de l'homme. 

 

En restreignant le concept d'omniscience au présent, moi non plus. Mais ma question concerne ceux qui en ont une définition non restrictive.

Le 12/09/2018 à 21:20, épixès a dit :

En restreignant le concept d'omniscience au présent, moi non plus. Mais ma question concerne ceux qui en ont une définition non restrictive.

Citation

L'infiniment grand est infini en temps, il est éternel donc il existe qu'il le veuille ou non, son existence est involontaire.

    Alors l'on n'a pas réellement le choix. Comme par exemple lorsqu'on fait un choix et que l'on ne peut pas changer d'avis. Ou alors lorsqu'on fait le mauvais choix c'est que l' on n'avait pas réellement le choix car l'on n'avait pas tous les éléments en mains pour faire le bon choix. Et même si on avait tous les éléments en main pour faire le bon choix l'on n'aurait pas de choix si ce n'est faire le bon choix. Et cela s'appelle agir par évidence, c'est à dire que la conséquence des actes est causée par ce qui est perçu.

L'infiniment grand c'est Dieu.

Il y a 1 heure, Boutetractyxreqs a dit :

L'infiniment grand c'est Dieu.

 

Ou la bêtise de certains...

il y a 28 minutes, Anatole1949 a dit :

Ou la bêtise de certains...

SOURATE 27
AN-NAML (LES FOURMIS)⁽

82. Et quand la Parole tombera sur eux, Nous leur ferons sortir de terre une bête qui leur parlera; les gens n’étaient nullement convaincus de la vérité de Nos signes [ou versets].

Le 11/09/2018 à 21:59, aliochaverkiev a dit :

Si vous connaissiez le judaïsme vous sauriez que la majorité des juifs ne se soumettent à aucun théologien, ni à aucune autorité. C’est votre  culture à vous, soumis à l’autorité conventionnelle, qui vous conduit à vous ranger derrière un chef. Chez les juifs chaque synagogue diffère de chaque synagogue, pas de dogme. ...... . 

Dans le texte d'introduction d'Epixès, il n'a pas été question de judaïsme !

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Dans le texte d'introduction d'Epixès, il n'a pas été question de judaïsme !

Nan mais le dogme de ne pas avoir de dogme... enfin bref laisse tomber.