Les croyants croient-ils vraiment ?

Demandez donc l'asile alcoolique au Groland.

Le seul pays ou Dieu n'existe pas.........

Les croyants croient-ils vraiment c'est aussi difficile d'y répondre Blaquière,  que si vous me demandiez "Les Croates croassent-ils vraiment"

il y a 19 minutes, Alain75 a dit :

Demandez donc l'asile alcoolique au Groland.

Le seul pays ou Dieu n'existe pas.........

"Si Dieu s'est fait homme pour avoir de l'autorité sur terre, c'est évidemment qu'il se rendait compte qu'un homme, ça fait tout de même plus sérieux."
(Boris Vian )

Il y a 19 heures, CAL26 a dit :

Il serait bien qu'un croyant vienne ici nous présenter sa foi : pourquoi a-t-il la certitude, créée par le langage, que Dieu existe? Et que représente pour lui ce concept qui semble bien écrasant à moi qui ait la chance d'être athée. 

En s'intéressant à l'histoire de l'homme on peut constater à quel point la religion s'est installée au fil du développement des sociétés humaines et de leurs civilisations.  J'aimerais demander à un croyant pourquoi Dieu a attendu l'apparition de l'écriture et de sa diffusion pour se révéler à l'homme. 

Pour l'athée que je suis il est évident que les croyants suivent des prédicateurs qui ont donné du pouvoir divin au langage. Il s'agissait pour les hommes de répondre à des questions métaphysiques mais aussi de vivre en société d'où les règles morales sans cesse débitées. 

En revenant à la croyance en l'homme et au langage, qui sont les créateurs de Dieu, on l'allégerait de son pouvoir dictatorial dont certains savent s'emparer.

J'en appelle donc aux croyants pour qu'ils viennent ici questionner leur foi, se confronter à notre vision historique et donc enrichie de la religion. 

Si je pouvais je te présenterais ma famille bien bigote (disparue depuis), mais une discussion aurait été difficile car, elle se disait croyante sans être en mesure d'expliquer quelque chose, c'était comme ça et pas autrement, point !

En bref, il ne fallait pas leur demander de réfléchir sur le pourquoi ou le comment...bornée !

Il y a 19 heures, hanss a dit :

Je crois en Dieu. Pour mois Nous ne sommes pas le fruit du hasard, l'univers a une cause, nous avons une cause nos existences ont une cause. Je ne crois pas que nos existences sont vaines. Je ne crois pas que des Personnes vivent 2 jours 6 mois 10 ans Ou 100 ans et Que Tout s'arrête à leurs morts.Je ne crois pas que nous puissions partager des années avec nos parents nos familles nos enfants nos maris et Que Tout s'arrête à la mort. Je crois que nous sommes un corps Et une âme. Je crois à un jugement dernier où des crimes Non reconnus par la justice ( Ou pas assez punis par celle ci)  des hommes seront punis. Je ne crois pas que cette vie Ici bas injuste est la seule Que Nous vivrons. Je crois au monde invisible je crois que nous sommes depuis la nuit des temps dans une immense salle d'examen et Que nous devrons rendre compte de nos actes. 

C'est une croyance, ce n'est pas la "foi"...celle-ci est autre!

A mon humble avis!

Je n'ai pas peur de la mort! et la vie (peut) est une belle aventure...j'ai juste un espoir pour l'eau-delà/l'après...c'est qu'il existe un endroit où les âmes se retrouvent...mais ce n'est qu'un voeu pieux! (j'ai un paquet de monde que j'aimerai revoir)!

Mais c'est comme prendre un ticket pour devenir millionnaire...un espoir!

il y a 10 minutes, Morfou a dit :

Mais c'est comme prendre un ticket pour devenir millionnaire...un espoir!

Sauf que dans ce cas t'as une chance sur 14 milliards que ça arrive, c'est très peu mais pas complétement impossible.

il y a 35 minutes, Morfou a dit :

C'est une croyance, ce n'est pas la "foi"...celle-ci est autre!

A mon humble avis!

Je n'ai pas peur de la mort! et la vie (peut) est une belle aventure...j'ai juste un espoir pour l'eau-delà/l'après...c'est qu'il existe un endroit où les âmes se retrouvent...mais ce n'est qu'un voeu pieux! (j'ai un paquet de monde que j'aimerai revoir)!

Mais c'est comme prendre un ticket pour devenir millionnaire...un espoir!

La foi en Dieu ( en islam) c'est croire en un dieu unique ( créateur, omniscient...), en ses livres en ses anges, au jugement dernier, à ses envoyés et au destin Bon Ou mauvais. Je crois à Tout ca. Ce sont les piliers de la foi Et Non les piliers de la religion. Je n'ai pas vraiment peur de la mort rien ne sert d'avoir peur On y passera Tous c'est la seule certitude que l'on peut avoir. J'ai peur de mal Faire Ici bas plutot. 

à l’instant, hanss a dit :

La foi en Dieu ( en islam) c'est croire en un dieu unique ( créateur, omniscient...), en ses livres en ses anges, au jugement dernier, à ses envoyés et au destin Bon Ou mauvais. Je crois à Tout ca. Ce sont les piliers de la foi Et Non les piliers de la religion. Je n'ai pas vraiment peur de la mort rien ne sert d'avoir peur On y passera Tous c'est la seule certitude que l'on peut avoir. J'ai peur de mal Faire Ici bas plutot. 

Vous dites que ce sont les piliers de la foi...c'est plutôt votre croyance!

La foi est intemporelle et ne se rattache... à rien!

il y a 28 minutes, riad** a dit :

Sauf que dans ce cas t'as une chance sur 14 milliards que ça arrive, c'est très peu mais pas complétement impossible.

J'dirais qu'c'est du kif kif...

Avec le bol que j'ai...

Il y a 10 heures, épixès a dit :

Bonjour à tous,

 

Tout d'abord je pense qu'il convient de rappeler qu'aucune explication mono causale ne saurait rendre compte de l'effroyable complexité du réel. La vérité, si une telle chose existe, nous est définitivement inaccessible et nous ne pouvons que tenter de s'en approcher de façon asymptotique grâce à la nature cumulative du savoir.

Il y a néanmoins un fait intéressant concernant non pas la croyance en dieu mais plutôt les convictions que les croyants entretiennent concernant dieu: en 2008 grâce à l'imagerie cérébrale, Nicholas Epley (professeur en science du comportement) a mené des expériences qui tendent à démontrer que les croyants attribuent à dieu leurs propres opinions sur des sujets de société tels que mariage homosexuel, avortement ou peine de mort. En effet, penser à dieu active une zone précise du cerveau connue comme siège de la pensée auto-référentielle. Cette zone s'active quand on parle de soi, qu'on exprime son opinion ou qu'on développe ses analyses, mais reste silencieuse lorsqu'on évoque les autres. Dans le cerveau des croyants, ce sont les mêmes zones qui s'activent quand ils pensent à Dieu ou à eux-mêmes. Il semblerait donc que les croyants créent  dieu à leur image ou divinisent leur sens moral.

Conclusion qui me semble concorder avec la première cause de l'apostasie: le doute qui le plus souvent survient suite à un conflit axiologique résultant des incompatibilités entre le sens moral du croyant et la doctrine enseignée par sa religion.

 

Concernant la croyance en dieu elle même, des travaux en neurosciences, anthropologie, sociologie, psychologie cognitive et évolutionniste proposent des explications très convaincantes. Il serait malheureusement trop long d'entrer dans les détails mais pour ceux qui souhaiteraient approfondir la question je conseille avec enthousiasme de consulter 2 ouvrages:

-Et l'homme créa les dieux, de Pascal Boyer

-L'empire des croyances, de Gérald Bronner

 

 

C'est bien un réponse à ma question !

Puisqu en consacrant sa vie à soi-même on la consacre aussi à son Dieu... Je n'avais pas une vision assez psychologique de la foi... C'est d'ailleurs ce que les prophètes (un peu subtils, genre Jésus Christ) ont je crois un peu tendance à dire : "Dieu est en toi"...

De là à dire c'est à toi, à chacun de décider de ce qu'est Dieu, il n'y a qu'un pas.

C'est un peu comme le "retour du refoulé" Dieu, c'est moi qui me revient mais sous un autre visage... On comprend à quel point ces croyances, ces fois sont liées à notre identité même, à notre "moi".

J'avais déjà pensé, que le "petit Jésus" dans les bras de sa mère qu'on voit dans les églises, c'est nous, bébé ! Comme la torture du Christ sur la croix, c'est ce qui nous attend si on n'est pas sage (!) Ces représentations sont un invitation à s'identifier. A intérioriser Dieu. Un dieu bien formaté. Pour l'Islam, cette intériorisation passe par le Coran,  "La parole de Dieu", peut-être ? Sa parole si je la connaît (par cœur) est en moi : Il est en moi...

Je pense en effet que la croyance est différente de la foi, le croyant va croire parce que par déduction sur le monde, il existe forcément un Dieu et la religion peut être un complément de sa croyance, dans le sens où c'est ce qui lui permettra de suivre tel chemin, pratiques...Alors que la foi, je pense que c'est plus une personne qui aura la révélation, un ressenti évident que Dieu existe. 

il y a 12 minutes, Morfou a dit :

Vous dites que ce sont les piliers de la foi...c'est plutôt votre croyance!

La foi est intemporelle et ne se rattache... à rien!

J'dirais qu'c'est du kif kif...

Avec le bol que j'ai...

Si tu as la foi tu crois forcément en quelque chose Ou en plusieurs choses? 

il y a 23 minutes, hanss a dit :

Si tu as la foi tu crois forcément en quelque chose Ou en plusieurs choses? 

A un possible...

Sinon, la Bible c'est l'écriture de l'homme à plusieurs époques! il n'est pas question d'avoir la foi dans un livre fut-il sacré...c'est un guide d'Histoires en quelque sorte, sur la vie des gens en ces époques reculées, fait de paraboles etc.

Pour le reste...enfant j'aimais me dire qu'un ange veillait sur moi! l'ombre accompagnatrice!

Le jugement dernier...s'il existe, je serais morte...quel intérêt?

Les envoyés de Dieu?

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Islam/Quelles-differences-entre-l-islam-et-le-christianisme

Pas mal ce lien!

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

De là à dire c'est à toi, à chacun de décider de ce qu'est Dieu, il n'y a qu'un pas.

 

Bien vu ! ;o)

C'est peut-être le pas qu'il faut franchir ;-)  Oui, je crois qu'il y a un peu de ça, parce que j'ai la conviction que nous avons en effet à exercer notre libre-arbitre, donc à décider de ce qu'est Dieu, c.à.d.Nous , puisque nous sommes censés être à son image.  
Mais...mais mais mais...
Ça suppose d'être responsable , et à bien y réfléchir je ne vois pas trop comment il pourrait en être autrement.

Je tente une explication un peu capillotractée pour un croyant, mais c'est la mienne ;o)

Un peu plus haut, il a été évoqué le "jugement dernier" , celui qui terrorise ces pauvres croyants que nous sommes (ou pas) Mais comment peut-on juger quelqu'un qui agit sous la contrainte ? Où est le libre-arbitre quand on obéit à une morale dictée par d'autres ? Et peut-on juger quelqu'un qui n'a pas son libre arbitre ?

Comment un sujet qu'on menace de l'enfer s'il n'obéit pas à la loi divine pourrait être intrinsèquement "bon" ou "mauvais "s'il ne fait qu'obéir ou désobéir ?...il agit comme un enfant, ni plus ni moins, entre la carotte et le bâton. Je simplifie oui , mais c'est dans les grandes lignes le discours religieux , me semble-t-il.

Il s'agit bien là d'un discours infantilisant, non ?

Dans le même registre, si on dit à l'homme :  "vous êtes des pécheurs !"
Réponse de l'homme :  "Bah oui !on y peut rien  !" ;o)

C'est très confortable de ne pas être responsable. Même un mauvais  psy nous expliquerait ça très bien.;-)

Mais, si vraiment nous sommes responsables, alors nous  n'avons pas à obéir , et si nous ne le sommes pas, nous ne saurions être jugés..
Nous voyons bien que ça ne tient pas. Que la religion ait tenu ce discours pour canaliser les débordements de l'homme, pour le dominer , le contraindre pour des raison que l'on peut deviner, soit....mais il est impossible, pour moi du moins, de concevoir un homme  soumis à ses semblables, fut-ce pour  de bonnes raisons apparentes. En tous cas aujourd'hui au 21ème siècle.

Si je ramène ça au plan purement terrestre, humain, que vaut un homme qui agit en fonction des lois ? Ne sont-elles pas faites par d'autres hommes ? Sont-ils moins imparfaits ? Et que vaut-il s'il agit  par intérêt  ?
Il y a le respect des lois, l'obéissance aux dogmes , à une morale dictée  par une religion ou une autre....et puis il y a l'Homme qui n'obéit qu'à lui-même , et qui ne rendra des comptes qu'à lui-même, mais ailleurs, et sous une autre forme, beaucoup plus "subtile" ;o)

C'est ce en quoi je crois, une spiritualité "laïque" en quelque sorte, et qui répond à pas mal de questions....les miennes en tous cas..
En fait, la spiritualité est le propre de l'Homme, mais  la religion s'en est malheureusement emparée.
Je pourrais conclure en disant, et ce serait aucunement péremptoire : croire en Dieu , c'est croire en SOI, pas au petit moi.... mais en SOI (et inversement)

P.S : ce sujet n'est pas à l'asile.....s'agit-il d une erreur ?;-)

Il y a 9 heures, Eugène.K a dit :

Bien vu ! ;o)

C'est peut-être le pas qu'il faut franchir ;-)  Oui, je crois qu'il y a un peu de ça, parce que j'ai la conviction que nous avons en effet à exercer notre libre-arbitre, donc à décider de ce qu'est Dieu, c.à.d.Nous , puisque nous sommes censés être à son image.  
Mais...mais mais mais...
Ça suppose d'être responsable , et à bien y réfléchir je ne vois pas trop comment il pourrait en être autrement.

Je tente une explication un peu capillotractée pour un croyant, mais c'est la mienne ;o)

Un peu plus haut, il a été évoqué le "jugement dernier" , celui qui terrorise ces pauvres croyants que nous sommes (ou pas) Mais comment peut-on juger quelqu'un qui agit sous la contrainte ? Où est le libre-arbitre quand on obéit à une morale dictée par d'autres ? Et peut-on juger quelqu'un qui n'a pas son libre arbitre ?

Comment un sujet qu'on menace de l'enfer s'il n'obéit pas à la loi divine pourrait être intrinsèquement "bon" ou "mauvais "s'il ne fait qu'obéir ou désobéir ?...il agit comme un enfant, ni plus ni moins, entre la carotte et le bâton. Je simplifie oui , mais c'est dans les grandes lignes le discours religieux , me semble-t-il.

Il s'agit bien là d'un discours infantilisant, non ?

Dans le même registre, si on dit à l'homme :  "vous êtes des pécheurs !"
Réponse de l'homme :  "Bah oui !on y peut rien  !" ;o)

C'est très confortable de ne pas être responsable. Même un mauvais  psy nous expliquerait ça très bien.;-)

Mais, si vraiment nous sommes responsables, alors nous  n'avons pas à obéir , et si nous ne le sommes pas, nous ne saurions être jugés..
Nous voyons bien que ça ne tient pas. Que la religion ait tenu ce discours pour canaliser les débordements de l'homme, pour le dominer , le contraindre pour des raison que l'on peut deviner, soit....mais il est impossible, pour moi du moins, de concevoir un homme  soumis à ses semblables, fut-ce pour  de bonnes raisons apparentes. En tous cas aujourd'hui au 21ème siècle.

Si je ramène ça au plan purement terrestre, humain, que vaut un homme qui agit en fonction des lois ? Ne sont-elles pas faites par d'autres hommes ? Sont-ils moins imparfaits ? Et que vaut-il s'il agit  par intérêt  ?
Il y a le respect des lois, l'obéissance aux dogmes , à une morale dictée  par une religion ou une autre....et puis il y a l'Homme qui n'obéit qu'à lui-même , et qui ne rendra des comptes qu'à lui-même, mais ailleurs, et sous une autre forme, beaucoup plus "subtile" ;o)

C'est ce en quoi je crois, une spiritualité "laïque" en quelque sorte, et qui répond à pas mal de questions....les miennes en tous cas..
En fait, la spiritualité est le propre de l'Homme, mais  la religion s'en est malheureusement emparée.
Je pourrais conclure en disant, et ce serait aucunement péremptoire : croire en Dieu , c'est croire en SOI, pas au petit moi.... mais en SOI (et inversement)

P.S : ce sujet n'est pas à l'asile.....s'agit-il d une erreur ?;-)

Ne pas agir par intérêt, ni par peur mais n'obéir qu'à soi-même, cela revient à dire que ce fameux SOI serait comme transcendant. Immuable ? Parfaitement défini ?

La morale, le sens moral seraient intériorisés (on en est tous là) mais leur origine reste extérieure. C'est le pacte social qui nous les dicte, en tout cas elles lui sont nécessaires.

Le passage de cette nécessité sociale à une spiritualité (et cette spiritualité, comme sens moral existe vraiment) relève sans doute de la psychologie ou plutôt de la psychanalyse (qui n'est plus à la mode!) via une certaine forme de Sur-Moi.

Je suis d'accord avec ce que vous dites dans l'ensemble, mais c'est pour essayer de mettre en évidence que notre spiritualité, notre SOI son comme un mélange  de plusieurs niveaux de notre existence :

--la souffrance ou le bien-être physiques (du corps)

-Lex contraints sociales sur l'individu qui codifient ses rapports aux autres.

De ces deux contraintes très "matérielles" il nous revient de tirer une morale. La dire transcendante fait l'effet d'une imposture, celle de la religion, mais c'est une facilité. Remplacer cette transcendance religieuse par une transcendance spirituelle est un premier pas mais qui ouvre la pas à bien d'autres impostures.

Il est vrai que nous intériorisons la morale, même si nous ne croyons pas. Et que nous avons une conception du bien et du mal hors de toute religion.

Le simple respect de la vie serait la moins coûteuse des spiritualisations ou universalisations de la morale . (Si / puisque... il est vrai que l'empathie par exemple serait inscrite en nous biologiquement ou intellectuellement.)

S'en tenir à la loi, finalement n'est pas si mal (et suffisant ?) et reste dans le "matériel", le raisonnable.

Faire trop intervenir le libre arbitre ne risquerait-il pas d'aboutir à distinguer finalement des catégories préétablies (comme a priori) d'élus et de damnés ?...

La morale (pour agir) est une nécessité sociale, après entre soi et soi, on se débrouille comme on peut ! Je ne sais pas si l'on peut parler de justice immanente comme vous avez l'air de le faire : ça c'est déjà un peu religieux ! Ceux qui "agissent mal" payent-ils vraiment en se sentant coupables ?

"Si c'est dans mon intérêt je ne suis coupable de rien !" Beaucoup raisonnent comme ça.

Le 06/09/2018 à 06:50, italove a dit :

Je n'ai pas peur de la mort et je sais que je vais retrouver tous mes proches, mes amis.

Pour revenir au thème, chaque croyant s'investit plus où moins dans sa religion, il n'y a pas de bons où de mauvais croyants, le curseur varit selon les individus.

Bonjour 

Je doute trop sans doute  les certitudes me dérangent ..sinon on peut être croyant sans religion , mais j'entend ce que vous voulez dire .

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Ne pas agir par intérêt, ni par peur mais n'obéir qu'à soi-même, cela revient à dire que ce fameux SOI serait comme transcendant. Immuable ? Parfaitement défini ?

La morale, le sens moral seraient intériorisés (on en est tous là) mais leur origine reste extérieure. C'est le pacte social qui nous les dicte, en tout cas elles lui sont nécessaires.

Le passage de cette nécessité sociale à une spiritualité (et cette spiritualité, comme sens moral existe vraiment) relève sans doute de la psychologie ou plutôt de la psychanalyse (qui n'est plus à la mode!) via une certaine forme de Sur-Moi.

Je suis d'accord avec ce que vous dites dans l'ensemble, mais c'est pour essayer de mettre en évidence que notre spiritualité, notre SOI son comme un mélange  de plusieurs niveaux de notre existence :

--la souffrance ou le bien-être physiques (du corps)

-Lex contraints sociales sur l'individu qui codifient ses rapports aux autres.

De ces deux contraintes très "matérielles" il nous revient de tirer une morale. La dire transcendante fait l'effet d'une imposture, celle de la religion, mais c'est une facilité. Remplacer cette transcendance religieuse par une transcendance spirituelle est un premier pas mais qui ouvre la pas à bien d'autres impostures.

Il est vrai que nous intériorisons la morale, même si nous ne croyons pas. Et que nous avons une conception du bien et du mal hors de toute religion.

Le simple respect de la vie serait la moins coûteuse des spiritualisations ou universalisations de la morale . (Si / puisque... il est vrai que l'empathie par exemple serait inscrite en nous biologiquement ou intellectuellement.)

S'en tenir à la loi, finalement n'est pas si mal (et suffisant ?) et reste dans le "matériel", le raisonnable.

Faire trop intervenir le libre arbitre ne risquerait-il pas d'aboutir à distinguer finalement des catégories préétablies (comme a priori) d'élus et de damnés ?...

La morale (pour agir) est une nécessité sociale, après entre soi et soi, on se débrouille comme on peut ! Je ne sais pas si l'on peut parler de justice immanente comme vous avez l'air de le faire : ça c'est déjà un peu religieux ! Ceux qui "agissent mal" payent-ils vraiment en se sentant coupables ?

"Si c'est dans mon intérêt je ne suis coupable de rien !" Beaucoup raisonnent comme ça.

Je crois qu'il faudrait  bannir le mot "religion" de notre vocabulaire une bonne fois pour toutes. . Mais apparemment , il est très difficile d'effacer   2000 ans de "bondieuseries"  "judéo-chrétiennes". Ça laisse des traces..

Le problème avec une spiritualité "laïque" , c'est que vous tombez illico dans  le collimateur de Miviludes !;o) Il n'y a que les religions ou les sectes...on ne connait rien d'autre. Pour un peu on relancerait les croisades contre cette forme d'hérésie ! Je ris mais , à moitié seulement ;o)

Mais enfin encore une fois qu'est-ce qu'un homme qui a besoin de lois pour ne pas nuire à son prochain ? N'a-t-il rien en lui qui le fasse tenir debout, droit dans ses bottes ?
Ces hommes-là existent pourtant , nous le savons bien ...mais malheureusement c'est toujours dans les situations extrêmes qu"on les voit. Une guerre par exemple, révèle le pire et le meilleur de l'Homme. C'est quand il peut agir en toute impunité qu'on voit celui qui ne faisait jusque-là qu'obéir ( par peur des sanctions de la justice des hommes) et qui se met à piller , violer ou que sais-je, lorsqu'il ne craint plus les foudres de la justice.

Mais c'est aussi  là qu'on voit celui qui lorsque les institutions s'écroulent, reste droit . Il y en a toujours de cette engeance là, même ici je suis bien certain qu'il y en a qui se révèleraient sous leur meilleur jour si une guerre survenait. Je ne désespère jamais de mes semblables.

Le mot "transcendant" ne me gène absolument pas parce que je crois qu'un principe divin (mais si le mot "divin " dérange on peut le remplacer par un autre, peu importe) est à l'origine de ce que nous sommes.
Ce que je voulais dire, pour faire simple et plus court ;-) c'est : "tu peux te comporter comme un salopard ou être bienveillant, c'est Ton choix ! Rien ne t'y oblige, il n'y a pas de carotte et pas de bâton. Choisis, mais assume ce que tu es, personne d'autre que toi n'est responsable.. "
J'insiste sur le mot responsable parce c'est la condition sine qua non à notre libre-arbitre . Pas de libre arbitre sans responsabilité, et vice versa.
Nous ne naissons pas "être social"  , il faut nous former, et l'apprentissage a du bon et du mauvais, mais si nous avons besoin de lois , de juges , de gendarmes....c'est que nous ne sommes pas adultes. C'est mon avis ;-)

Je crois, puisqu'on parle de croyances, que l'homme grandira....ou disparaîtra, on ne peut pas vraiment l'exlure.

Le 05/09/2018 à 13:54, Blaquière a dit :

Pour moi, qui ne suis pas croyants, la question ne se pose pas !

Mais je me suis toujours dit que si j'étais croyant (en Dieu tout puissant, infini, tout bon, tout sachant... etc.) Je ne pourrais vivre qu'en consacrant qu'en vouant toute ma vie, toute mon existence, à Dieu, à "mon créateur"...

Or je constate que pour la plupart des croyants, le fait de croire en Dieu n'est guère qu'un vague "supplément d'âme"... Je ne comprends pas trop ça... C'est quoi cette "petite croyance" ? Cette "semi foi" ?

Si Dieu existait (et qu'on le sache ou croie) il y aurait à mon avis de quoi bouleverser totalement notre vie...

(Du coup je me demande si je n'évite pas de croire, juste pour rester bien pénard dans mon coin et dans  ma petite vie ! J'ai une âme de moine ou de prophète ?!  - Non : je blague ! -)

("Dieu me préserve" d'inspirer quelque fanatique par ce que je viens de dire !...)

Pour moi, il y a 2 étapes, le croyant puis le sachant. On croit d'abord en espérant que c'est vrai de tout son coeur, de toute son âme, de toute sa force, puis quand on sait que c'est vrai parce que démonstration évidente, flagrante, intervention dans notre vie (au même titre qu'une preuve), alors on sait. On passe du statut de croyant à celui de sachant.

Le sachant n'a plus besoin de "croire" puisqu'il "sait".

Ce qui explique les "petites croyances", les "semi foi". 

Le sachant est bouleversé quand il "sait", mais tellement rassuré, tellement heureux, d'avoir trouvé ce qu'il cherchait, que ce bouleversement, même s'il reste le plus marquant de sa vie, se dissipe avec le temps, d'autant plus qu'il se sait protégé en toutes circonstances.

il y a 47 minutes, Swannie a dit :

Pour moi, il y a 2 étapes, le croyant puis le sachant. On croit d'abord en espérant que c'est vrai de tout son coeur, de toute son âme, de toute sa force, puis quand on sait que c'est vrai parce que démonstration évidente, flagrante, intervention dans notre vie (au même titre qu'une preuve), alors on sait. On passe du statut de croyant à celui de sachant.

Le sachant n'a plus besoin de "croire" puisqu'il "sait".

Ce qui explique les "petites croyances", les "semi foi". 

Le sachant est bouleversé quand il "sait", mais tellement rassuré, tellement heureux, d'avoir trouvé ce qu'il cherchait, que ce bouleversement, même s'il reste le plus marquant de sa vie, se dissipe avec le temps, d'autant plus qu'il se sait protégé en toutes circonstances.

 

"Savoir", outre que cela puisse apparaître comme légèrement présomptueux j'estime que c'est une attitude dangereuse à plusieurs égards.

Au regard de la connaissance tout d'abord. En effet avant même que l'épistémologie n'existe en tant que discipline, nombre de penseurs (croyants ou non) ont formulés l'idée du danger de la certitude. Il fut une époque où lorsque l'on ne savait pas expliquer un phénomène il convenait de dire que la réponse était dieu et gare à celui qui remettait cela en cause. Il faut ajouter que lorsqu'on est certain on ne cherche plus, raison pour laquelle le doute est philosophiquement considéré comme préférable.

En second lieu je suis d'avis que la certitude est le ferment de tous les fanatismes, religieux ou autres. Celui qui se croit dépositaire de la vérité se sent fondé à utiliser tous les moyens pour parvenir à ses fins "pour le bien même de sa victime". Les inquisiteurs qui torturaient les hérétiques souhaitaient sauver leurs âmes, la plupart des dictateurs et leurs armées commettent nombre d'atrocités au nom d'une société meilleure. Nul n'agit en pensant faire le mal, au contraire c'est lorsque l'on est certain qu'il existe une morale "objective" et donc supérieure que l'extrémisme prend naissance.

Mon père fut athée plus de 50 ans et je repense avec tendresse aux nombreuses discussions passionnées que nous eûmes naguère. Nous spéculions sur l'hypothétique existence d'une transcendance, les vertus de telle ou telle idéologie, l'origine de l'univers….puis un jour il a "ressenti" dieu. Lui, le bouffeur de curé ! Interloqué je tentai de comprendre et lui demandai de me relater son expérience mais elle était semble-t-il de l'ordre de l'ineffable. A ce stade je dois préciser qu'il était malade et que ses facultés étaient amoindries, je lui ai donc demandé s'il lui semblait possible que les 40 cachets quotidiens qu'il ingurgitait ou ses précédents AVC pouvaient éventuellement expliquer cette manifestation qu'il disait avoir expérimenté. La réponse tomba, définitive: non !

Ce jour là je sus que j'avais perdu mon père. Non pas l'homme ou le géniteur mais la belle intelligence qui m'avait éduqué, l'esprit critique et aiguisé qui avait affuté mon scepticisme . Non parce qu'il avait abjuré son athéisme mais parce que la discussion était close.

Parce qu'il savait.

Il y a 2 heures, épixès a dit :

 

En second lieu je suis d'avis que la certitude est le ferment de tous les fanatismes, religieux ou autres. Celui qui se croit dépositaire de la vérité se sent fondé à utiliser tous les moyens pour parvenir à ses fins "pour le bien même de sa victime". Les inquisiteurs qui torturaient les hérétiques souhaitaient sauver leurs âmes, la plupart des dictateurs et leurs armées commettent nombre d'atrocités au nom d'une société meilleure. Nul n'agit en pensant faire le mal, au contraire c'est lorsque l'on est certain qu'il existe une morale "objective" et donc supérieure que l'extrémisme prend naissance.

.../...

Ce jour là je sus que j'avais perdu mon père. Non pas l'homme ou le géniteur mais la belle intelligence qui m'avait éduqué, l'esprit critique et aiguisé qui avait affuté mon scepticisme . Non parce qu'il avait abjuré son athéisme mais parce que la discussion était close.

Parce qu'il savait.

De ces gens (premier paragraphe) se sentant fondés à utiliser tous les moyens pour parvenir à leurs fins, pas un de ceux là n'était ou n'est converti, s'ils l'étaient, ils n'auraient pas pu et ne pourraient pas utiliser ces moyens.

Il y a une différence entre servir Dieu et se servir de Dieu (pour parvenir à ses fins), mais lorsque cela est, ça ne fait que démontrer qu'ils n'y croient pas réellement, ils s'en servent comme d'une arme qu'ils brandissent pour asservir les autres.

Bien sûr que la discussion est close quand on a connu Dieu, pour une raison très simple : en parler nous fait décréter fous ou malades par les autres, particulièrement par les religieux, puisque pour eux, c'est du domaine de l'impossible. Ce qui ne change rien (leur avis) pour ceux qui l'ont connu, le sens de la vie, ils le savent, c'est l'essentiel pour eux, avec les connaissances qu'ils acquièrent alors jour après jour. Dont ils ne parlent pas, ou très rarement, c'est mieux à tous points de vue. Exactement comme le font les gens qui font une EMI, et dont la manière de vivre devient bien différente après, parce qu'ils savent aussi, mais ça fait peur, et l'arme pour combattre cette peur est alors de nier, donc de les dénigrer par tous les moyens possibles.

Comme je l'indiquais dans mon post de la page précédente, des expériences ont démontré que les croyants attribuent à dieu leurs propres opinions, ce qui tendrait à nous faire conclure que non, il n'y a pas de différence entre servir dieu et se servir de dieu.

Il y a juste des croyants s'étalant sur tout le spectre allant de la modération à l'extrémisme, comme il en va des non croyants à propos d'autres types d'idéologies.

Pour le reste je présume que l'un de nous à tort, si c'est vous nous le saurons une fois mort, si c'est moi personne n'en saura jamais rien.