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L'homme naît-il naturellement bon ?

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Savonarol Membre 10 040 messages
Esprit de contradiction‚ 41ans
Posté(e)

C'est ce que prétendait Rousseau, et je me demande bien sur quoi il fondait son assertion, tant il me semble qu'au contraire, l'homme devient civilisé à mesure d'apprentissage et ne l'est nullement de manière innée. Un enfant est cruel, violent, colérique, et la morale il l'acquiert grâce à son éducation ainsi qu'aux limites que lui inculquent la loi et les codes éthiques de la civilisation dans laquelle il évolue. Du coup, je me dis que Rousseau, qui n'était tout de même pas un homme naïf, a bien du étayer son affirmation. Quelqu'un sait comment ?

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Vilaine Membre 3 009 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

C’est l’environnement qui le rend cruel. Un enfant qui n’est pas exposé à la violence de la société n’aura pas besoin de se forger une carapace, pas besoin de faire appel à la violence pour se défendre.

 

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riad** Membre 453 messages
Forumeur survitaminé‚ 46ans
Posté(e)
à l’instant, Savonarol a dit :

C'est ce que prétendait Rousseau, et je me demande bien sur quoi il fondait son assertion, tant il me semble qu'au contraire, l'homme devient civilisé à mesure d'apprentissage et ne l'est nullement de manière innée. Un enfant est cruel, violent, colérique, et la morale il l'acquiert grâce à son éducation ainsi qu'aux limites que lui inculquent la loi et les codes éthiques de la civilisation dans laquelle il évolue. Du coup, je me dis que Rousseau, qui n'était tout de même pas un homme naïf, a bien du étayer son affirmation. Quelqu'un sait comment ?

A la naissance, un bébé n'est pas capable de faire du mal à une mouche, mais il n'a aucune notion du bien ou du mal, c'est normal il vient de naitre, attendez au moins qu'il fasse connaissance avec le monde qui l'entour.
 

à l’instant, Savonarol a dit :

Un enfant est cruel, violent, colérique,

Un enfant humain??? :o

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Gouderien Membre 12 175 messages
Obsédé textuel‚ 66ans
Posté(e)
il y a 20 minutes, Vilaine a dit :

C’est l’environnement qui le rend cruel. Un enfant qui n’est pas exposé à la violence de la société n’aura pas besoin de se forger une carapace, pas besoin de faire appel à la violence pour se défendre.

 

Tu crois à ce genre de sottises, toi! Étonnant. 

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Vilaine Membre 3 009 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 21 minutes, Gouderien a dit :

Tu crois à ce genre de sottises, toi! Étonnant. 

Et on t’a vraiment faire croire le contraire? Étonnant.

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Mak Marceau Membre 2 992 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)

Il y a pas les gentils et les méchants naturel pour commencer? J'en doute. Vous allez me dire que tout le monde est gentil comme je le suis et que tout le monde est méchant comme ma femme?

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Gouderien Membre 12 175 messages
Obsédé textuel‚ 66ans
Posté(e)
il y a 29 minutes, Vilaine a dit :

Et on t’a vraiment faire croire le contraire? Étonnant.

Te rends-tu compte que tu soutiens une idée de gauche (sans doute une erreur.)

Je pense que la théorie de Rousseau sur la bonté naturelle de l'homme est une des plus grandes conneries qui aient jamais été énoncées, et elle est à l'origine de quelques-uns des plus grands désastres de l'Histoire. Car si l'homme est bon, qui le rend mauvais? La société. Changeons la société, pour améliorer les gens. Manque de bol, ils sont toujours mauvais. Ah, mais c'est qu'ils y mettent de la mauvaise volonté! On va les rendre meilleurs de force. Et c'est là qu'on commence à fusiller et à ouvrir des Goulags...

Modifié par Gouderien
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Kid_Ordinn Membre 3 589 messages
Forumeur discret‚ 56ans
Posté(e)

Je pense qu'il est "vicié" dans le ventre de sa mère,il a déjà une conscience de son environnement et de tout ce qui l'entoure,les paroles de ses parents,le ton employé,les bruits,etc...Il fait déjà l'apprentissage de la violence,de la peur,de la douceur.

   

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Isadora. Membre 515 messages
Forumeur forcené‚ 31ans
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Je crois que l'idée vient de la vague d'explorateurs ayant produit des récits de voyages, très en vogue au XVIIIème, comme Bougainville. L'image du bon sauvage en ressort clairement et elle fonde un pan de la pensée selon laquelle l'homme est naturellement bon, puisque les mœurs des "sauvages" sont souvent interprétées comme plus rationnelles et davantage dictées par la nécessité que par l'idéologie, la corruption oula religion. 

Au-delà de ce point historique, Rousseau ne croit pas vraiment à cela, il émet une hypothèse qu'il faut lire comme une expérience de pensée. Plus précisément, l'étape présociale n'est qu'une abstraction et elle est rendue possible par la magie de l'esprit afin d'analyser le contrat social. Rien avoir avec un concret antérieur, il s'agit d'un abstrait didactique. Cela apparaît dans le livre I du CS, à moins que ça ne soit dans la préface. 

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sirielle Membre 2 835 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Je crois aussi que l'Homme naît naturellement bon, c'est à dire avec des fonctions naturelles censées être bénéfiques, mais qu'en revanche son optimisation comporte des conditions (telles que la sécurité, la justice, la richesse, la paix et la santé par exemple). Moins ces conditions sont réunies quelles qu'en soient les raisons (voire qu'il en ait une part de responsabilité ou pas) plus son comportement risque d'être potentiellement faillible ou défaillant par défaut d'adaptabilité. Jean-Jacques Rousseau évoquait d'ailleurs la notion de propriété qui est une question de richesse et d'équité entre autres parfois vitale, et à ce sujet il dénonçait la corruption sociétale génératrice de conflits. Le savoir et l'instruction peuvent effectivement être nécessaires à l'optimisation individuelle si leur qualité y correspond. Car ils peuvent aussi contribuer éventuellement à l'aliénation, y compris de masse. Mais ils ne sont utiles que progressivement (et ne suffisent pas pour autant à la bonté, celle-ci dépendant aussi de différents autres moyens à portée).

Modifié par sirielle
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Maroudiji Membre 3 844 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
Il y a 6 heures, sirielle a dit :

telles que la sécurité, la justice, la richesse, la paix et la santé par exemple).

Il manque un élément essentiel, l'amour de la mère*. Sans lui, l'enfant ne se développera pas normalement, il ne s' épanouiera pas. 

* Ou de n'importe quel humain. 

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Maroudiji Membre 3 844 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
Il y a 6 heures, Isadora. a dit :

l'homme est naturellement bon, 

L'homme n'est ni bon ni mauvais naturellement. Certains naissent bon, d'autres mauvais. Mais selon leur éducation, ils peuvent se transformer. 

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saxopap Membre 2 896 messages
SaXo‚ 98ans
Posté(e)

 

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Il manque un élément essentiel, l'amour de la mère*. Sans lui, l'enfant ne se développera pas normalement, il ne s' épanouiera pas. 

* Ou de n'importe quel humain. 

Tres romantique Maroudiji.    Inexacte . Désolé. Mais je te félicite pour cette belle intention. 

L'homme bon? Pardonnez moi je vais écrire en "morse" c'est plus lisible ;

Au cours des premières années, besoins primaires ( alimentation etc.. Ces derniers assouvis le biboune reste tranquille , dans le cas inverse : LA COLÈRE.

La colère est juste une émotion dont l'expression n'est pas nuisible, cette colère est bénéfique.

La fureur elle est définie par un tout autre comportement, expression d'un état émotionnel tres different.

Le bébé se met en colère ( il crie) dé sa sortie de maman. Il n'est pas FACHÉ, il n'est pas "mauvais" il exprime une légitime colère= tout va bien.

Les mois passent. La faible influence du milieu ( environ 20%) ne peut être tenue comme responsable de la "dérive" de l'enfant vers la méchanceté. Mauvais garçon peut etre, méchant? sans aucun lien. .

Sous entendu, IL EST BON. avez vous souvent vu un enfant de 9 ans ne pas relever une petite fils ou garçon de 4 ans qui aurait chuté près de lui, les genoux écorchés? . Je n'en ai jamais connu.

L'ADO: Il veut vivre des émotions ( et non pas tester des limites). Il s'appuiera alors sur les enseignements de ses parents, DES BORDS SUR LEQUEL IL PEUT S'APPUYER.

Il évolue, se socialise, tente l'égoïsme ( tirer la couverture à lui).. ça marche pas trop; il apprend. 

Rien de méchant jusqu'ici n'est ce pas?

14...18..20 ans. Il apprend à se gérer pour vivre avec son groupe;  tout n'est pas rose, il faut faire des efforts ..la socialisation 

( je fais simple n'est ce pas?; les aléas ou vicissitudes sont nombreuses. 

Puis viens l'amourette, et le cortège de jalousie etc...

Dans ce cas précis l'ado peut devenir de courts instants ( bagarre, jalousie..) méchant. Mais cela est une situation

bien particulière qui n'est en rien un argument sur la méchanceté de l''homme. .

20 ans:Le bac. pas de numerus clausus, pourquoi être égoïste ( méchant). et ne pas donner ses cours à un copain qui était malade.

é( ans; là c'est different, il défonce ce con de patron qui lui a mal parlé. ( non je blague).  

Et même dans ce cas peut probable, il s'agit d'une crise de colère pour par exemple un point enlevé injustement...Ou des réflexions à la con méprisantes de certain prof....etc.. que sais je? 

Vous connaissez la fin. Une fois marié, on peut s'énerver, etre malheureux au taf etc.. Mais devenir MÉCHANT?? 

...con, désabusé, suspicieux, inquiet, accablé etc... mais êtres rarement méchant , l'exception étant ceux qui passent à l'acte ( agression pas dépit , acte local stupide..) Pas méchant. 0 bout (dépression, crise psychotique, contexte maniaco dépressif etc.. ( toc)....

.

je vous laisse conclure 

 

Modifié par saxopap

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saxopap Membre 2 896 messages
SaXo‚ 98ans
Posté(e)
Il y a 9 heures, Savonarol a dit :

.....le qu'au contraire, l'homme devient civilisé à mesure d'apprentissage et ne l'est nullement de manière innée. Un enfant est cruel, violent, colérique, et la morale il l'acquiert grâce à son éducation ainsi qu'aux limites que lui in

Pas des limites: des bords ( sur lesquels on s'appuie )

L'enfant qui arrache une à une les pattes d'une sauterelle n'est évidement pas méchant. Il explore, découvre

Un adulte lui explique quelques min de ne plus tuer ces gentils animaux et c'est finit.

Enfin jusqu'a 7 ans environ, un enfant de ment pas. Il affabule, arrange la réalité à sa sauce, ce n''est  pas un mensonge. Pa  de volonté délibérée de trahir la vérité, juste un petit arrangement perso pour se protéger. C'est normal ( pas méchant)

 

Modifié par saxopap

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ping Membre 6 132 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)
Il y a 10 heures, Savonarol a dit :

C'est ce que prétendait Rousseau, et je me demande bien sur quoi il fondait son assertion, tant il me semble qu'au contraire, l'homme devient civilisé à mesure d'apprentissage et ne l'est nullement de manière innée. Un enfant est cruel, violent, colérique, et la morale il l'acquiert grâce à son éducation ainsi qu'aux limites que lui inculquent la loi et les codes éthiques de la civilisation dans laquelle il évolue. Du coup, je me dis que Rousseau, qui n'était tout de même pas un homme naïf, a bien du étayer son affirmation. Quelqu'un sait comment ?

L’homme naîtrait plutôt pervers polymorphe. Ce n’est qu’en grandissant que l’on lui signifie la Loi. Donne les moyens physiques à un bébé de tuer quelqu’un, il m’est avis que t’auras pas intérêt à le contrarier. Par exemple...

  • Confus 1

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saxopap Membre 2 896 messages
SaXo‚ 98ans
Posté(e)
il y a 7 minutes, ping a dit :

L’homme naîtrait plutôt pervers polymorphe. Ce n’est qu’en grandissant que l’on lui signifie la Loi. Donne les moyens physiques à un bébé de tuer quelqu’un, il m’est avis que t’auras pas intérêt à le contrarier. Par exemple...

tu aurais dû me lire. Message juste au dessus. 

Pour que un bébé tue, il faudrait encore qu'il conceptualise, anticipe, choisisse sa cible etc.. Il ne peut même pas en avoir l'intention !

Je ne comprends pas que tu balance cette idée? Voulais tu démontrer que le bébé ne calcul rien et que selon ta logique, il buterait qui il voudrait si il en était capable?    donc méchant !

Ben non, 

En revanche, si tu lui file pas à bouffer tu vas entendre les cloches de notre dames !!

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querida13 Membre 21 972 messages
forumeuse acharnée‚
Posté(e)

Je pense que l'être humain, dans l'enfance est d'abord un être instinctif et émotionnel et que s'li est élevé correctement, il devient plus rationnel.

Mais globalement, l 'homme nait surtout naturellement con, face à la nature, aux prédateurs et aux dangers. Et beaucoup l'ont payé de leur vie.

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saxopap Membre 2 896 messages
SaXo‚ 98ans
Posté(e)

 

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Il manque un élément essentiel, l'amour de la mère*. Sans lui, l'enfant ne se développera pas normalement, il ne s' épanouiera pas. 

* Ou de n'importe quel humain. 

 

il y a 28 minutes, querida13 a dit :

Je pense que l'être humain, dans l'enfance est d'abord un être instinctif et émotionnel et que s'li est élevé correctement, il devient plus rationnel.

...plus serein car s'appuyant sur les bases de son éducation.

il y a 28 minutes, querida13 a dit :

Mais globalement, l 'homme nait surtout naturellement con, face à la nature, aux prédateurs et aux dangers. Et beaucoup l'ont payé de leur vie.

Pourquoi con? De nombreuses civilisations ont adulé et protégé la nature. 

Notre civilisation actuelle s'est remplie les poches avec betise et avidité. La roue tourne. J'ai confiance en l'humanité, nous allons progressivement apprendre à nouveau à respecter la nature, les forets les océans. On vient juste de se mettre au boulot ( 10 ans) . Car auparavant il y avait encore des scientifiques qui dénigraient le réchauffement climatique. 

Les prédateurs et le danger: 

En apparence l'homme le biboune est faible ! je suis certain que vous vous êtes tous posé la question; ( un chiot nage à la naissance, un cheval galope etc..)

Ce qui pourrait sembler être une terrible galère ( 10 ans de croissance au mini pour devenir "utile") fût en fait UN ÉNORME AVANTAGE .

Cette neoténie ( conservation tardive des caractères juvéniles) fût un extraordinaire moteur pour le développement psycho social des sociétés humaines.

Les chasseurs ne pouvaient pa s quitter "le groupe" à leur gré car l'enfant était gardé. Cette " obligation" de rester ensemble obligea les pré-humains et humains à se socialiser, échangeant des idées, un langage rudimentaire etc...

Tout cela n'aurait jamais pu se produire si il n'y avait pas eu l'enfant tardivement adulte 

 

 

 

 

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Isadora. Membre 515 messages
Forumeur forcené‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

 L'homme n'est 

Oui alors l'homme nait, ça ne s'écrit pas comme ça, c'est n'importe quoi, tout fout le camp. 

 

(depuis quand on cite des passages random comme ça pour faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit ?… parce que, @Maroudiji, j'ai apporté des éléments de réponse à la question posée (que visiblement t'as décidé de ne pas respecter d'ailleurs) mais je ne donne pas mon avis, moi.) 

Modifié par Isadora.

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ping Membre 6 132 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, saxopap a dit :

tu aurais dû me lire. Message juste au dessus. 

Pour que un bébé tue, il faudrait encore qu'il conceptualise, anticipe, choisisse sa cible etc.. Il ne peut même pas en avoir l'intention !

Je ne comprends pas que tu balance cette idée? Voulais tu démontrer que le bébé ne calcul rien et que selon ta logique, il buterait qui il voudrait si il en était capable?    donc méchant !

Ben non, 

En revanche, si tu lui file pas à bouffer tu vas entendre les cloches de notre dames !!

Je dis qu'un petit enfant n'a pas de notion de Loi , pas de morale, pas encore. Seuls son manque de puissance physique fait qu'il ne peut pas transgresser les lois qu'il ne connait pas. Il n'est pas question de mechanceté, juste du fait que, s'il en avait la capacité physique, il se debarasserait par exemple du premier geneur venu sans aucune consideration morale. Il n'est ni naturellement bon, ni naturellement mauvais, il nait juste "sans foi ni loi". C'est la façon dont la Loi lui sera transmise qui determinera sa future structure psychique.

  • Confus 1

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