il y a 26 minutes, pluc89 a dit :

Voici pourtant de quoi vous faire changer d'avis, enfin peut-être ...

Factuellement, non.

Ton graph est une photo, mais en aucun cas une explication : tu sautes un peu vite à la conclusion que tu aimerais prouver, mais sans prendre le temps du recul et de l'analyse.

Il y a pourtant tout un tas de biais à emprunter pour que cela aille dans le sens de ton propos. Je vais en pointer quelques uns, dans le désordre.

Déjà, dans l'absolu, les démographies ne sont pas les mêmes : il n'est pas étonnant que dans des pays avec des populations plus vieillissantes, l'emploi soit d'avantage répartis vers ces seniors, la concurrence générationnelle sur le marché de l'emploi n'étant pas la même.

Il faudrait dans le même ordre d'idée comparer pour ces pays l'offre d'emploi et les compétences des salariés face à cette demande. Bref, d'autres critères, d'autres politiques menées peuvent expliquer une meilleure employabilité.

Pour résumer : rien n'indique quels facteurs ont un impact sur ces résultats. L'âge légal n'est pas le seul facteur, les annuités ont leur importance également, l'âge de départ sans décote (67 ans en France), et surtout quel est le contexte du pays, et quelles sont les autres mesures d'accompagnement de l'emploi des seniors.

Ensuite, ton graph explique lui même que leur "corrélation" est davantage vérifiée pour les 54-59 ans : donc pour une catégorie d'âge qui en France est logiquement censeé encore être au travail. Cela prouve surtout ce que l'on sait déjà : que les seniors qui sont déjà à 4-8 ans de la retraite se font déjà bouder par le marché du travail. Alors même que l'âge de départ est ultérieur à cette catégorie d'âge.

Ensuite, l'âge légal étant à 62 ans en France, le taux est forcément faussé si l'on va jusqu'à 64 ans (enfin, tout dépend si l'étude prend tous les seniors ou tous les seniors non-retraités). Dit autrement, si tu comptes les retraités, ton chiffre est faussé (je suppose que ce n'est pas le cas, mais rien ne permet de le vérifier).

On pourrait également dans l'absolu pointer le fait que même 60% implique ... 40% d'inactifs : où se retrouvent ces personnes ?

Bref, si l'on devait comparer objectivement l'impact d'un décalage de l'âge, comparer avec des pays où les règles de retraites, le contexte démographique et les lois en matières d'emploi des seniors sont différentes, ne permet pas de conclure sur le seul critère d'un décalage de l'âge 

Il serait plus probant de comparer - pour un même pays - l'évolution de ces chiffres mots d'un décalage de l'age.

Par exemple, en France, depuis que des mesures d'âge ont été réformées, on a constaté une augmentation des seniors au RSA.

Bref, là aussi, il faudrait prendre le problème dans son ensemble.

Après l’examen de la réforme des retraites à l’Assemblée, la CGT critique la stratégie de Mélenchon qui ne « favorise pas la clarté des débats »

https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/02/19/reforme-des-retraites-jean-luc-melenchon-ne-favorise-pas-la-clarte-des-debats-critique-philippe-martinez-la-france-insoumise-fustigee-de-toute-part_6162471_823448.html

Tout en dénonçant la « responsabilité du gouvernement qui a choisi une procédure accélérée », Philippe Martinez a regretté les milliers d’amendements « insoumis ». 

Le 16/02/2023 à 18:03, lafeeclochette a dit :

Pourquoi Olivier Dussopt est (encore) accusé de mentir 

Le député socialiste Jérôme Guedj est allé vérifier auprès de la Sécurité sociale les chiffres avancés par le ministre du Travail.

 

Pourquoi Olivier Dussopt est (encore) accusé de mentir sur ...

https://www.huffingtonpost.fr › Politique › NUPES

il y a 35 minutes — Le député socialiste Jérôme Guedj est allé vérifier auprès de la Sécurité sociale les chiffres avancés par le ministre du Travail.

 

Jérôme Guedj s'est appuyé sur les données de la Direction de la Sécurité sociale pour remettre en cause le chiffre de 40 000 personnes qui toucheraient chaque année une pension minimum de 1 200 euros. (France info).

M. Guedj a aussi scruté la répartition des efforts demandés par cette réforme des retraites, qui doit apporter 17,7 milliards d'euros en 2030 aux caisses : 60% seront supportés par les femmes, lui a indiqué la DSS.

 

Au-delà de leur prime fonction de représentants des salariés, les syndicats en France ont vu leurs missions évoluer et s’élargir depuis l’instauration de la loi autorisant leur création en 1884. C'est ainsi que les syndicats, attachés à l'origine à garantir les droits des travailleurs en termes de salaires, de statuts, d’évolution de carrière ou de conditions de vie, ont fini par endosser en plus un rôle de gestionnaire de structures essentielles pour la vie des salariés.

Ils ont évolué pour devenir des “partenaires sociaux”, développant en sus des activités de services et de gestions sociales. A parité avec les organisations patronales, ils gèrent les Caisses nationales d'assurance maladie, le montant des allocations familiales, les niveaux d’indemnisation des chômeurs via l’Unedic et les retraites. Ils peuvent également constituer des caisses spéciales de secours mutuels dont les fonds sont réputés insaisissables, et siéger dans les conseils des prud'hommes aux côtés des représentants des employeurs et de l'État.

-----------Ce devrait être facile à vérifier...mais que font les syndicats...

Une réforme demandée par qui ? Même le patronat n'est pas si chaud.

https://www.marianne.net/economie/entreprises/reforme-des-retraites-les-entreprises-ne-sont-pas-pretes-a-employer-leurs-salaries-jusqua-64-ans

Il y a 14 heures, al-flamel a dit :

Donc un Économiste libéral vous dirait qu'effectivement, les entreprises produisent un tas de choses par du travail et du capital, les distribuent proportionnellement à la productivité marginale de ces facteurs sous forme de revenus primaires, puis l’État en prélève une partie, et les redistribuent sous forme de revenus secondaires.

Mais un Keynésien vous répondrait que l’Économie c'est un circuit. Faut toujours avoir en tête que ces ressources employées en réalité sont dans le même temps consommées par ceux qui en bénéficient et sont réinjectées dans la valeur des entreprises. Cette même somme d'argent apparaît en réalité plusieurs fois parce qu'elle a circulé plusieurs fois dans plusieurs mains différentes. Elles sont dans une certaine mesure constitutives des ressources produites. Et cette redistribution n'est d'ailleurs pas neutre sur la valeur ajoutée. Les libéraux considèrent que ça un impact négatif sur le PIB, et d'autres pensent que c'est l'inverse.

Et un marxiste hétérodoxe et assez sensible au fétichisme de la marchandise chez Marx vous répondrait que la notion de valeur ajoutée est biaisée par le fait que c'est le Capital dans notre société qui définit ce qui a valeur ou non, et que la libération des travailleurs passe par une réappropriation perpétuelle par les travailleurs de ce qui fait la valeur dans notre société...

Pas tout à fait

Mais dans tous les cas, belle lurette que la politique keynésienne n'est plus applicable en Europe

Les déficits budgétaires atteignent des sommets et son contraints par une surveillance européenne du taux d'endettement de chaque pays.

La politique monétaire est inexistante par pays avec l'euro puisqu'elle n'est plus aux mains de l'état mais aux mains de la banque centrale européenne 

Vous aurez remarqué que les politiques de relance économique avec accroissement des investissements et distribution de revenus générait une inflation dans les années 70 à 2 chiffres qu'on a pas connu avec l'euro et même en période inflationniste du quoi qu'il en coûte pandémique.

Je vous laisse regarder le rôle de la banque centrale européenne et le verrou budgétaire sur le taux d'endettement des états pour constater que cette....cavalerie économique...à l'image de la cavalerie budgétaire,  de la cavalerie sur la dévaluation monétaire ou de la cavalerie sur le financement des retraites ou encore de celle sur notre indépendance énergétique semble appartenir à un modèle dépassé et inapplicable aujourd'hui 

D'ailleurs les générations présentes ont largement de quoi être critiques sur ce leg aujourd'hui fort problématique des générations passées qui ont plus chanté qu'anticiper

Bref...passons..

Keynes ne peut plus être appliqué l'heure des différentes factures à sonné

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Après l’examen de la réforme des retraites à l’Assemblée, la CGT critique la stratégie de Mélenchon qui ne « favorise pas la clarté des débats »

 

https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/02/19/reforme-des-retraites-jean-luc-melenchon-ne-favorise-pas-la-clarte-des-debats-critique-philippe-martinez-la-france-insoumise-fustigee-de-toute-part_6162471_823448.html

 

Tout en dénonçant la « responsabilité du gouvernement qui a choisi une procédure accélérée », Philippe Martinez a regretté les milliers d’amendements « insoumis ». 

 

faut rien attendre de l'assemblé , c'est le pouvoir de la rue qui décidera ... à condition qu'elle soit assez forte et qu'elle se fasse pas trop taper dessus .....

là pour le moment c'est trops mous....même plus que trop mous.... enfin c'est trés "syndical" donc c'est mous .... il est trop mous le martinez .

alors ché pas , si le 7 c'est encore mous...et bin ça ira pas loin et l'ot tarte aura gagné , si par contre ça déménage sèvére dans la rue on a des chances oui et qu'on soit nombreux....à condition qu'ils envoient pas les blindés évidement .

bon et puis ca ete nul ces grèves d'une journée tout les 15 jours .... ça ne sert à rien .... ça fait dépensser des cartouches pour des prunes . 

ENFIN c'est mous quoi......

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Une réforme demandée par qui ? Même le patronat n'est pas si chaud.

https://www.marianne.net/economie/entreprises/reforme-des-retraites-les-entreprises-ne-sont-pas-pretes-a-employer-leurs-salaries-jusqua-64-ans

OUI c'est tout bénef .... comme ça les gens se retrouveront un peu plus à la rue et un peu plus longtemps au chômage ou autre précarité , comme ça ils consommeront beaucoup moins et sera bon pour la planète ..... 

et même avec un peu de chance ils creveront plus tôt , c'est tout bénef pour le patronat , ça permet de renouveller les stocks .... un jeune contre un vieux sans que celui ci soit à la retraite ça évite de la lui payer ... 

Il y a 13 heures, pluc89 a dit :

l a simplement compris son erreur.

Mazet, il en fait des erreurs. le genre de type qui tire plus vite que son ombre sans réfléchir.

Il y a 11 heures, Totof44 a dit :

Une réforme demandée par qui ?

Par ceux, de gauche comme de droite, qui sont conscients de la réalité, qui ne "travaillent" pas pour l'avenir de leur petite carrière politique ou syndicaliste, mais pour l'avenir de la France et des français, depuis 1953, et en cherchant bien depuis  ... 1945 !

il y a 12 minutes, pluc89 a dit :

Par ceux, de gauche comme de droite, qui sont conscients de la réalité, qui ne "travaillent" pas pour l'avenir de leur petite carrière politique ou syndicaliste, mais pour l'avenir de la France et des français, depuis 1953, et en cherchant bien depuis  ... 1945 !

C'est l'inverse surtout pour les politiques qui travaillent pour leur carrière mais pas pour l'avenir des français mais pour une minorité. 

Il y a 13 heures, Pheldwyn a dit :

Ton graph est une photo, mais en aucun cas une explication : tu sautes un peu vite à la conclusion que tu aimerais prouver, mais sans prendre le temps du recul et de l'analyse.

Je ne fais rien d'autre que de relayer un article qui donne des informations chiffrées et vérifiables.

Le lien permet d'avoir toutes les réponses à vos remarques.

D'autres sources mettent également en valeur LES FAITS. Comme par exemple ceci :

"Les Suédois et les Allemands travaillent longtemps 

Les deux pays dans lesquels les seniors travaillent le plus sont la Suède et l’Allemagne. En Suède, 77% des "55 – 64" ans ont un emploi. Dans ce pays il faut travailler au moins jusqu'à 65 ans pour toucher une retraite pleine. Les Allemands se situent juste derrière les Suédois, avec un taux d'emploi de près de 74% chez les seniors. En Allemagne, l'âge de la retraite passe progressivement à 67 ans.

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/le-taux-demploi-des-seniors-francais-est-il-l-un-des-plus-faibles-deurope_5355406.html ".

Et il en va ainsi dans de nombreux autres pays (voir le graphique page 275).

Vous pouvez essayer de noyer le poisson avec des raisonnements destinés à contourner les FAITS, ceci restent des REALITES.

il y a 3 minutes, Danoketian a dit :

C'est l'inverse surtout pour les politiques qui travaillent pour leur carrière mais pas pour l'avenir des français mais pour une minorité.

Je suis plus restrictif que vous, je pense qu'ils utilisent (qu'ils bernent) une majorité de français, y compris les minorités dont vous parlez, pour servir leur carrière et elle seule.

il y a une heure, pluc89 a dit :

Je ne fais rien d'autre que de relayer un article qui donne des informations chiffrées et vérifiables.

Mais je n'ai pas remis en cause les informations.

C'est ce qu'on voudrait leur faire dire que je questionne, la conclusion un peu trop hâtive.

il y a une heure, pluc89 a dit :

D'autres sources mettent également en valeur LES FAITS. Comme par exemple ceci :

"Les Suédois et les Allemands travaillent longtemps 

 

Les deux pays dans lesquels les seniors travaillent le plus sont la Suède et l’Allemagne. En Suède, 77% des "55 – 64" ans ont un emploi. Dans ce pays il faut travailler au moins jusqu'à 65 ans pour toucher une retraite pleine. Les Allemands se situent juste derrière les Suédois, avec un taux d'emploi de près de 74% chez les seniors. En Allemagne, l'âge de la retraite passe progressivement à 67 ans.

 

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/le-taux-demploi-des-seniors-francais-est-il-l-un-des-plus-faibles-deurope_5355406.html ".

Mais encore une fois, je n'ai jamais remis en cause le fait que le taux d'emploi des seniors est l'un des plus faibles d'Europe (il faudra me dire où sinon ), je ne remets pas en cause les faits, je remets en cause une conclusion simpliste, et j'explique en quoi il faut faire attention aux comparaisons.

Par exemple, les âges du modèle Suèdois ne sont pas si loin des nôtres.

62 repoussé à 63 (64 à terme) pour l'âge minimal (contre 62 en France), et ils ont l'âge à taux plein à 65 ans, lorsque nous avons l'âge sans décote à 67 ans. Bref, mais je me répète, les âges ne sont pas le seul critère, et un report ne crée pas mécaniquement de l'emploi pour les séniors.

Tiens puisque tu aimes les FAITS, que penses tu de ceux-ci ?

https://www.tf1info.fr/amp/societe/reformes-retraite-le-taux-de-pauvrete-chez-les-retraites-francais-est-il-l-un-des-plus-faibles-au-monde-2233852.html

cette réforme serait passée si elle était juste, mais la que tu commences tôt ou tard à travailler,  tu es de la même façon pénalisé, même davantage, si tu commences tôt, il y a  comme un problème.

En plus  on vient de nous dire que les vols à l étalage  ont explosé  depuis l augmentation des prix , ça va être difficile de mettre tout le monde en prison. La France s appauvrit  si les gens doivent voler pour manger. C est qui le problème ? 

il y a 7 minutes, petirobert a dit :

cette réforme serait passée si elle était juste

non, aucun salarié n'est ravi de devoir travailler deux années de plus donc tous, d'une façon où d'une autre trouvera ça injuste de travailler plus longtemps que les collègues partis en retraite, juste avant. 

il y a 9 minutes, soisig a dit :

non, aucun salarié n'est ravi de devoir travailler deux années de plus donc tous, d'une façon où d'une autre trouvera ça injuste de travailler plus longtemps que les collègues partis en retraite, juste avant. 

Moi je pense qu'elle serait passée, il ne fallait pas mettre d'age limite  mais se baser sur les annuités , c est  ce que suggère un peu l ancien premier ministre edouard Philippe et d autres chez les républicains . avec cette réforme plus tu commences jeunes plus tu pars tard, il y a comme un défaut. En plus les 1200 euros  de retraite brut ,  ne touchent que 40000 personnes , ils auraient du le dire plus tôt .

il y a 13 minutes, petirobert a dit :

Moi je pense qu'elle serait passée, il ne fallait pas mettre d'age limite  mais se baser sur les annuités , c est  ce que suggère un peu l ancien premier ministre edouard Philippe et d autres chez les républicains . avec cette réforme plus tu commences jeunes plus tu pars tard, il y a comme un défaut. En plus les 1200 euros  de retraite brut ,  ne touchent que 40000 personnes , ils auraient du le dire plus tôt .

et bien, aux prochaines élections, ce sera un super argument de campagne pour tous les candidats, chacun proposera sa propre réforme, et les Français décideront de voter pour le candidat qui proposera, selon eux, la meilleure réforme, ou pas ...  

il y a 32 minutes, soisig a dit :

non, aucun salarié n'est ravi de devoir travailler deux années de plus donc tous, d'une façon où d'une autre trouvera ça injuste de travailler plus longtemps que les collègues partis en retraite, juste avant. 

Non pas tous vu que certains ici sont contents de travailler des années de plus. 

il y a 55 minutes, Danoketian a dit :

Non pas tous vu que certains ici sont contents de travailler des années de plus. 

c était déjà le cas beaucoup partaient en ayant travailler 43,  44 annuités, mais pas à 64 ans mais  bien avant . C est cette limite qui fout le cirque, ils sont très mauvais la haut. En plus pour expliquer ils ne sont vraiment pas bons et mentent beaucoup. C est quand même le comble plus tu travailles tôt et plus tu pars tard. il vaut mieux glander jusqu'à 24 ans  voir 28 ans avec cette réforme .

retournons à l'âge légal de 65 ans comme il était avant l'arrivée de Mitterrand.