L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 7 heures, Francis-Charles a dit :

Serait-ce le seul repère de l'intelligence ?

Les enfants ou les adultes qui ne connaissent ou ne reconnaissent pas les nombres premiers seraient-ils automatiquement stupides ?

Le (seul) premier repère de l'intelligence c'est l'interaction au monde environnant .

Et si celle-ci est voulu et répété, alors

on peut parler de grande intelligence...[...]...

Il y a 4 heures, saxopap a dit :

Le principe du rasoir d'Ockham pointe sont nez.  ( pour faire court: la solution la plus simple est toujours la meilleure )

Si la solution la plus simple est la meilleure, les nombres premiers n'arrivent pas en pole position. La suite des chiffres comptés sur la main est la plus évidente...

il y a une heure, pascalin a dit :

Le (seul) premier repère de l'intelligence c'est l'interaction au monde environnant .

L'interaction au monde environnant est distribuée et orchestrée par les différents règnes de la nature.

Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

L'interaction au monde environnant est distribuée et orchestrée par les différents règnes de la nature.

Oui hum hum peut-être et alors  ?

C'est surréaliste ! Franco j'ai du mal, c'est pour cela que je ne viens plus débattre, c'est totalement n'import nawak ! pfiou...

C'est comme si tu avais dit en rapport avec mes posts précédents :

" Elle est où la poulette ? "

Entre ceux qui ne se sentent plus pisser, ceux qui ont l'impression d'évoluer dans les hautes sphères, ceux qui n'ont plus de repères, ceux qui désirent une espèce de vitrine (de leur mal-être), ceux qui vivotent et ne savent plus trop quoi faire et où aller , qui font chier de facto...

C'est chaud ! Une méga grosse impression de MDS des quartiers là ...

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

L'interaction au monde environnant est distribuée et orchestrée par les différents règnes de la nature.

Quels sont ces règnes de la nature ?

Une fois de plus je viens vers toi pour dialoguer, mais il y a un mur qui me fait face, en es-tu conscient ?

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

Si la solution la plus simple est la meilleure, les nombres premiers n'arrivent pas en pole position. La suite des chiffres comptés sur la main est la plus évidente...

ahahaha taquin va!   une suite n'est pas un questionnement. Il n'y a pas de solutions à rechercher, et encore moins de nombreuses solutions dont il faudrait faire le tri pour en extraire "la plus simple". 

Citation

L'interaction au monde environnant est distribuée et orchestrée par les différents règnes de la nature.

Sans aucun doute mais à la condition que ce que tu nommes " orchestre "   soit simplement une image poétique car peu réaliste. La nature n'orchestre rien, elle progresse grâce aux mutation hasardeuses dont les résultats sont plus ou moins adaptés. 

Une nouvelle compétence est opportune, l'espèce survie et transmet génétiquement cet acquis. 

Mais bon...oui ok, la nature orchestre ! 

Le 06/12/2018 à 06:43, saxopap a dit :

Devons nous comprendre ( comme je le crois) que la nature n'est pas intelligente ? 

À mes yeux ( tres modestement), il est évident qu'elle ne l'est pas. La sélection naturelle, au hasard des mutations plus ou moins opportunes, ne suit aucun schéma, aucune pensée "prédéterminée".

Concernant la néguentropie, j'avoue ne pas comprendre. Cette loi de l'irréversibilité est tres particulière. Elle est universelle car le rayonnements émis par des "structures" plus chaudes que l'univers, emportent énormément d'entropie. Pourtant il n'y a pas violation du principe, car l'astre lui même n'est pas dans un système isolé.

ceci pour répondre à ton idée de " genèse" de l'organe. 

Pour faire simple, la diminution locale d'entropie est compensée par son augmentation ailleurs.

Bonjour,

Effectivement, mon discours pris au sens strict, vous pouvez en déduire que la Nature n’est pas intelligente, faute de coordination des moteurs et faute d’association des informations.

Ou plutôt que son intelligence n’est pas en amont du repère, mais en aval du référentiel.

Concernant mon emploi du terme « néguentropie », j’ai bien précisé qu’il s’agissait de néguentropie « locale », c’est-à-dire qu’elle ne considère qu’une partie du système isolé.

L’homme ne sait pas produire du froid, un réfrigérateur produit globalement plus de chaud que de froid, mais il sait isoler ce froid.

Ensuite, mon emploi du terme « néguentropie » implique une certaine équivalence entre l’ordre et l’énergie : l’infrarouge (ou le CO2) est pour moi une énergie vulgaire, alors que le Bien est l’énergie la plus noble.

Or, si le Bien génère beaucoup d’infrarouge, l’inverse n’est qu’exceptionnellement vrai.

Comme je vous l’ai dit, le format d’un forum est trop limité pour envisager la nécessité humaine plutôt que son accidentalité.

Mais si vous parvenez à comprendre ma réforme du principe anthropique faible, alors vous pourrez envisager cette nécessité.

Le sens que je donne au terme « rentabilité de la pensée » est à comparer avec l’ignition d’une allumette ou d’un moteur thermique.

C’est lorsque la combustion génère davantage de chaleur qu’elle n’en a besoin qu’elle se pérennise.

Pour la pensée, c’est analogue: lorsqu’elle produit davantage de sens, de représentations, qu'elle n'en consomme, elle se rentabilise.

Vous associez la croyance en Dieu à un choix affectif, et je vous invite à lire mon intervention dans le fil « Dieu et Métaphysique » de Gribouilla.

Cordialement, Fraction

Il y a 16 heures, pascalin a dit :

Quels sont ces règnes de la nature ?

Une fois de plus je viens vers toi pour dialoguer, mais il y a un mur qui me fait face, en es-tu conscient ?

Les règnes de la nature. Il en existe selon les appréciations diverses différents nombres : 3,4,5,6 ou +

 " La distinction entre les règnes des animaux et des plantes est apparue dès l'Antiquité grecque, mais ce n'est qu'au milieu du XVIIIe siècle que la reconnaissance formelle de ces deux règnes a fait son apparition dans la nomenclature sous la plume de Linné."

Il y a 14 heures, saxopap a dit :

Sans aucun doute mais à la condition que ce que tu nommes " orchestre "   soit simplement une image poétique car peu réaliste. La nature n'orchestre rien, elle progresse grâce aux mutation hasardeuses dont les résultats sont plus ou moins adaptés.

J'ai toujours admis l'interférence du hasard dans certaines mutations de l'univers. Il n'empêche que je soutiens que le hasard possède son propre statut et que son opposé ( le non-hasard ) a également droit au chapitre.

Il y a 5 heures, Fraction a dit :

Effectivement, mon discours pris au sens strict, vous pouvez en déduire que la Nature n’est pas intelligente, faute de coordination des moteurs et faute d’association des informations.

La nature est-elle intelligente ?

Question essentielle posée par Jeremy Narby, anthropologue, dans un essai.
Dans son Discours sur la méthode, Descartes comparait les animaux à des machines. Beaucoup plus tard, Jacques Monod affirmait dans Le hasard et la nécessité que l'activité des abeilles était strictement automatique.

Largement dominé par la pensée scientifique, l'Occident a intégré ces idées comme vérités absolues.

À l'autre bout du monde, en Amazonie, sous l'influence du chamanisme, les indigènes pensent que tous les êtres vivants possèdent deux aspects : spirituel et matériel et qu'ils peuvent communiquer entre eux. À cheval sur ces deux univers, l'auteur poursuit inlassablement son enquête, interrogeant toutes personnes susceptibles d'éclairer et de nourrir sa réflexion. Les dernières découvertes scientifiques corroborent l'intuition des chamanes et semblent indiquer qu'il y ait convergence entre les deux approches sur un certain nombres de points : l'intelligence dans la nature est basée sur la transmission du savoir : cellules, bactéries, plantes et animaux excellent dans l'art de communiquer.

Tous ces signes échangés assurent au vivant un comportement adéquat et efficace, garantie de sa survie !

il y a 1 minute, Francis-Charles a dit :

La nature est-elle intelligente ?

Question essentielle posée par Jeremy Narby, anthropologue, dans un essai.
Dans son Discours sur la méthode, Descartes comparait les animaux à des machines. Beaucoup plus tard, Jacques Monod affirmait dans Le hasard et la nécessité que l'activité des abeilles était strictement automatique.

Largement dominé par la pensée scientifique, l'Occident a intégré ces idées comme vérités absolues.

À l'autre bout du monde, en Amazonie, sous l'influence du chamanisme, les indigènes pensent que tous les êtres vivants possèdent deux aspects : spirituel et matériel et qu'ils peuvent communiquer entre eux. À cheval sur ces deux univers, l'auteur poursuit inlassablement son enquête, interrogeant toutes personnes susceptibles d'éclairer et de nourrir sa réflexion. Les dernières découvertes scientifiques corroborent l'intuition des chamanes et semblent indiquer qu'il y ait convergence entre les deux approches sur un certain nombres de points : l'intelligence dans la nature est basée sur la transmission du savoir : cellules, bactéries, plantes et animaux excellent dans l'art de communiquer.

Tous ces signes échangés assurent au vivant un comportement adéquat et efficace, garantie de sa survie !

Bonjour,

C'est pour éviter ce genre de quiproquos que j'ai énoncé ma propre définition de l'intelligence de la Nature.

Je l'ai définie par son caractère inconscient, inanimé et non-animal.

Vous prêchez un converti : j'ai observé chez les animaux des formes d'intelligence dont je ne dispose pas moi-même.

J'ai observé chez mon chien des valeurs d'abnégation et de dévotion qui font honte à mon espèce.

Mais la Nature se définit souvent par ce qu'elle n'est pas, par sa dissociation, son caractère impersonnel.

Il est difficile de définir la Nature, compte tenu que nous en faisons partie, mais que notre intelligence ne lui est pas imputable, puisque cette intelligence a vocation à se rentabiliser: s'autodéterminer, et s'auto-justifier.

Finalement, ce que nous appelons la Nature n'est que le pôle objectif, le complément d'objet, immanent ou transcendant, impliqué ou impliquant, de notre évolution subjective (qu'elle soit animale ou humaine).

Si vous parvenez à concevoir que la loi du marché, la loi de l'offre et de la demande, sont d'ordre naturaliste, c'est-à-dire, en soi, inconscientes et non-administrées, alors je pense que vous aurez fait un pas vers ma définition abstraite et impersonnelle, que soit dit en passant je n'impose à personne.

Cordialement, Fraction.

Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

 

J'ai toujours admis l'interférence du hasard dans certaines mutations de l'univers.

Toutes. 

Sauf à penser qu'il existe une baguette magique qui parfois se substitue au hasard.  Un acte de pure création car avant lui il n'y avait rien, puis un truc émerge " par hasard". Alors apres le passage du hasard un truc apparait. Un peu comme le père Noel. 

Citation

Il n'empêche que je soutiens que le hasard possède son propre statut et que son opposé ( le non-hasard ) a également droit au chapitre.

Tu es un véritable poète, un artiste. J'aime lire que la hasard est comme ceci ou comme cela. ( il a un statut, donc il est comme ceci ou comme cela).  lol.  ( je suis sincère, jamais moqueur ni ironique)

Alors avec toute l'amitié que j'ai pour toi Francis, tu le sais, ( et l'admiration de te voir assumer ce merveilleux topic sans jamais nous abandonner),  je me surprends à croire à une existence tangible du hasard, et pourquoi pas, reconnaitre alors l'existence de son frère jumeau, le non-hasard.

C'est cool. 

Hmmm pardon, tu m'as fait rêver, je dois maintenant reprendre mes esprits. ( pfff j'étais si bien...)

Richard Feynman ( physicien) donnait des cours du soir. Un jour un monsieur plus tout jeune lui posa une question avec la conviction qu'elle fût pertinente, possible :

_" Dr Feynman, pensez vous que nous maitriserons un jour la machine anti-gravitationnelle ?"

_Mais certainement lui répondit Feynman, elle existe déjà, ne le saviez vous pas?

_Non lui répondit ce monsieur. 

_Et bien, il s'agit du cousin sur lequel vous êtes assis !  car si je le retire, vous tombez. 

De quoi est il question? : Et bien on peut tout imaginer, affabuler, croire, donner libre cour à notre optimisme naturelle, espèrer désirer, lever nos yeux vers les étoiles,  aimer et respecter notre curiosité, notre naïveté, notre espérance...

Oui nous sommes humains; oui nous ne comprenons pas tout, mais NOUS CROYONS ! ... l'espoir... l'inimaginable....

La bise

PS: Le hasard n'est qu'un mot. Il est un qualificatif utile pour designer notre univers fortement probabiliste, pour situer ou cadrer le contexte.

Je veux faire un trou: je fais un trou.

Je ne veux rien:  aie zut un caillou m'est tombé sur la tête!   pffff.  Mais comment??   ben..heu...par hasard !

Oh ben zut alors, t'as pas eu de cul sur ce coup là. 

Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

La nature est-elle intelligente ?

Question essentielle posée par Jeremy Narby, anthropologue, dans un essai.
Dans son Discours sur la méthode, Descartes comparait les animaux à des machines. Beaucoup plus tard, Jacques Monod affirmait dans Le hasard et la nécessité que l'activité des abeilles était strictement automatique.

Largement dominé par la pensée scientifique, l'Occident a intégré ces idées comme vérités absolues.

À l'autre bout du monde, en Amazonie, sous l'influence du chamanisme, les indigènes pensent que tous les êtres vivants possèdent deux aspects : spirituel et matériel et qu'ils peuvent communiquer entre eux. À cheval sur ces deux univers, l'auteur poursuit inlassablement son enquête, interrogeant toutes personnes susceptibles d'éclairer et de nourrir sa réflexion. Les dernières découvertes scientifiques corroborent l'intuition des chamanes et semblent indiquer qu'il y ait convergence entre les deux approches sur un certain nombres de points : l'intelligence dans la nature est basée sur la transmission du savoir : cellules, bactéries, plantes et animaux excellent dans l'art de communiquer.

Tous ces signes échangés assurent au vivant un comportement adéquat et efficace, garantie de sa survie !

Mais pas l'intelligence. 

les fourmis utilisent des hormones. Laissant sur leur chemin une trace odorante ( phéromones) ( acide formique), elles explorent leur environnement à la recherche de nourriture. 

Apres quelques minutes, le chemin le plus court  d'accès à la bouffe est emprunté par une majorité de fourmis !   Pas connes hein les fourmis?   ET BIEN SI, elles sont tres connes!

Elles partent à plusieurs et  explorent toutes les directions.

Celle qui trouve la bouffe la plus proche va et reviens plus vite que les autres. Le nombre grandissant de ses aller et retours imprègne plus que les autres le chemin " chimique". 

La colonie emprunte alors le chemin le plus chargé en phéromones, et donc le plus court. 

Intelligentes les fourmis, vous êtes sûr? 

_. la transmission du savoir, les bactéries / 

elles sont pas si con ces bactéries. Voila plus de 3 milliard d'années qu'elle bossent ensemble. ( 3,8 milliard)

...Enfin, quand  ça leur pète, quand ça les arrangent!  Normal sans dec, on bosse pas avec n'importe qui, on réfléchi avant !  ...m'enfin. 

Seulement voila, certe elles sont capables de pas mal de trucs, mais pas tout !  

Certaine savent faire ceci, d'autre cela etc...   Va falloir s'organiser, bosser ensemble, mais par dessus tout exploiter les talents des une et des autres en fonction du besoin. 

Aie, c'est pas gagné, va falloir réfléchir....hmmmmm... ou alors, on attend quelques millions d'années et on crèche proche de l'endroit ou on va bosser. Aller go, on va faire comme ça.

Tu sais Janine, dit une bactérie à sa copine, arturette elle aurait bien voulu venir avec nous!   pfff la pauvre, elle était extremophile, Obligée d'aller crécher au bord des lac d'acide sulfurique.  Ooh la pauvre , je la plains.

Hé Janine, t'as vu comme la terre est confortable et pile poil la température que j'aime. Yeeeah le cul qu'on a hein ma copine?  Et au fait Janine, on va pas manquer de copines ici. ( 10 puissance 8 ou 9 je ne sais plus de bactéries par GRAMME DE TERRE)

Inutile de vous parler de symbiose, de mutualisation et des nombreux autres mécanismes que le vivant utilise...par nécessité !

la bise   saxo  

Il y a 2 heures, Fraction a dit :

Vous prêchez un converti : j'ai observé chez les animaux des formes d'intelligence dont je ne dispose pas moi-même.

J'ai observé chez mon chien des valeurs d'abnégation et de dévotion qui font honte à mon espèce.

Eh bien, j'apprécie cette reconnaissance de l'intelligence animale, bien sûr très différente de l'intelligence humaine, comme l'est ( ou d'après certains ne l'est pas ) l'intelligence initiale, spontanée et durable de l'univers, totalement différente elle aussi de l'intelligence humaine et ne répondant pas aux mêmes critères d'appréciations et d'évaluations.

Le 22/12/2017 à 14:09, Francis-Charles a dit :

L'univers est-il stupide ou intelligent ?

  Primo: L'univers n'existe qu'à la faveur des Sapiens sapiens qui l'ont envisagé.

Secondo:  Considérant comme postulat qu'il existe pourquoi lui appliquer cette question anthropocentriste absurde?

  Slkpax

Il y a 13 heures, Slkpax a dit :

Primo: L'univers n'existe qu'à la faveur des Sapiens sapiens qui l'ont envisagé.

Secondo:  Considérant comme postulat qu'il existe pourquoi lui appliquer cette question anthropocentriste absurde?

La question proposée n'est pas d'ordre anthropocentriste. J'ai d'ailleurs affirmé à maintes reprises que notre univers actuel serait toujours ce qu'il est depuis sa naissance, même sans la présence, l'émanation de l'Homme. Ce dernier n'ayant d'ailleurs pas d'influence sur les milliards de galaxies qui nous entourent.

Sorry, doublon...

Il y a 20 heures, saxopap a dit :

je me surprends à croire à une existence tangible du hasard, et pourquoi pas, reconnaitre alors l'existence de son frère jumeau, le non-hasard.

On peut très bien considérer que le hasard cohabite avec le non-hasard et que ce dernier est le frère jumeau de son opposé.
Pour ma part, j'ajouterai en faveur du non-hasard que je crois, mais surtout que je constate de temps à autre les effets de la synchronicité dont C.G. Jung a démontré l'existence. La synchronicité étant l'occurrence simultanée d'au moins 2 événements qui ne présentent apparemment pas de lien de causalité...

" Le voilà, votre scarabée ", dit Jung à sa patiente en lui tendant un insecte apparu alors qu'elle racontait son rêve d'un scarabée d'or. "

Amicalement,

F-C

Il y a 20 heures, saxopap a dit :

Apres quelques minutes, le chemin le plus court  d'accès à la bouffe est emprunté par une majorité de fourmis !   Pas connes hein les fourmis?   ET BIEN SI, elles sont tres connes!

Un avis divergent :

Antoine Wystrach et Audrey Dussutour sont tous les deux éthologistes au Centre de Recherches sur la cognition animale à l’université Paul Sabatier de Toulouse. Tous deux étudient l'intelligence des fourmis, l'un au niveau individuel et l'autre au niveau collectif.

Les fourmis sont des insectes sociaux formant des colonies ou des fourmilières composés de plusieurs milliers d’individus. Ce collectif est un super organisme auto-organisé. C’est une intelligence collective qui émerge des enchaînements d’un grand nombre d’interactions entre individus et leur environnement . Audrey Dussutour étudie la régulation du trafic chez les fourmis et a démontré que pour prévenir et limiter la formation d’embouteillages, les fourmis utilisent des règles comportementales très simples grâce auxquelles l’organisation spatiale des flux s'adapte automatiquement aux contraintes du milieu.

L'intelligence d'une colonie de fourmis peut être également individuelle. Antoine Wystrach et ses collègues ont mené des expériences sur des fourmis de l’espèce Cataglyphis velox dans le désert andalou et ont alors découvert les étonnantes capacités d'orientation des fourmis grâce à un comportement inattendu : après une certaine distance, une fourmi peut lâcher sa charge, se retourner, observer la scène en alignant son corps dans la direction de la route puis se remettre en marche dans la bonne direction.Malgré leur cerveau plus petit qu'une tête d'épingle, les fourmis sont ainsi d'excellentes navigatrices utilisant à la fois des repères célestes et terrestres pour mémoriser leur route.

https://www.franceinter.fr/emissions/la-tete-au-carre/la-tete-au-carre-03-avril-2017

Ce qui est visible ouvre nos regards sur l'invisible

Anaxagore

il y a 15 minutes, Francis-Charles a dit :

Ce qui est visible ouvre nos regards sur l'invisible

Anaxagore

non , Afflelou .

l'univers est née intelligent mais en vieillissant il a tendance à devenir con .

L'Univers est-il mathématique ?

Extrait condensé :

Pythagore et ses disciples pensaient que le secret du monde tenait en quelques mots : « Toute chose est nombre. » Aujourd'hui, la science est parfois tentée de reprendre l'idée pythagoricienne en l'étendant sous la forme « Tout est mathématique », ce que Galilée disait déjà : « Le livre de la nature est écrit en langage mathématique. » Le sens et la portée de ces liens entre la science et les mathématiques sont un permanent sujet d'intérêt.

Si l'Univers est un objet mathématique que petit à petit nous reconnaissons, l'efficacité des mathématiques n'est plus mystérieuse : les objets mathématiques que nous utilisons pour comprendre le comportement de l'Univers deviennent de plus en plus efficaces parce qu'ils sont de plus en plus proches de ce que l'Univers est vraiment.

Élémentaire, mon cher Watson !

Source : https://www.pourlascience.fr/sd/mathematiques/lunivers-est-il-mathematique-2176.php

il y a 9 minutes, Francis-Charles a dit :

L'Univers est-il mathématique ?

Extrait condensé :

Pythagore et ses disciples pensaient que le secret du monde tenait en quelques mots : « Toute chose est nombre. » Aujourd'hui, la science est parfois tentée de reprendre l'idée pythagoricienne en l'étendant sous la forme « Tout est mathématique », ce que Galilée disait déjà : « Le livre de la nature est écrit en langage mathématique. » Le sens et la portée de ces liens entre la science et les mathématiques sont un permanent sujet d'intérêt.

Si l'Univers est un objet mathématique que petit à petit nous reconnaissons, l'efficacité des mathématiques n'est plus mystérieuse : les objets mathématiques que nous utilisons pour comprendre le comportement de l'Univers deviennent de plus en plus efficaces parce qu'ils sont de plus en plus proches de ce que l'Univers est vraiment.

Élémentaire, mon cher Watson !

Source : https://www.pourlascience.fr/sd/mathematiques/lunivers-est-il-mathematique-2176.php

De ce que l ' univers est vraiment , vous pouvez le croire ainsi mais je dirais plutôt que nous y sommes pour quelque chose , question de point de vue sinon , sinon c ' est comme ci vous faisiez la description d ' un univers rigide , dénué de toute potentialité ...