Quels sont les arguments qui parfois vous font vaciller?

il y a 49 minutes, Scénon a dit :

Mais la question du topic est : quel argument vous fait parfois vaciller en tant que croyant ou athée ? Et jusqu'ici seul Constantinople a osé se lancer à l'eau...

Ben il me semblait avoir plus ou moins répondu.

Aucun argument ne me fait vaciller vers l'idée de Dieu, car je vois toute la construction humaine à l'oeuvre dans cette idée-là.
Et comme en même temps je constate l'impuissance totale de l'homme à avoir ne serait-ce qu'un début de piste d'explication sur l'existence ...

Bref, c'est comme si tu me demandais l'image qu'il y a sur une puzzle de 10 000 pièces en m'en tendant une seule - brûlée qui plus est - où l'on ne distingue rien. Et que là dessus, un de mes comparses, qui a exactement la même pièce, expliquait qu'il était certain qu'il s'agissait d'une vue sur la canebière un dimanche matin. 

Là dessus, tu me demanderais quel argument pourrais me faire vaciller pour croire au fantasme de ce dernier, aussi sincère qu'il soit dans sa croyance ? (après, il aurait peut-être raison, ... mais franchement, pourquoi croire à sa réponse ?). 

il y a 41 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu me demanderais quel argument pourrais me faire vaciller pour croire au fantasme de ce dernier, aussi sincère qu'il soit dans sa croyance ?

Je ne vois aucune bonne raison d'adhérer à un fantasme, même sincère.

Il y a 12 heures, shyiro a dit :

Bon alors dis nous ce que les croyant en disent concernant comment dieu a été créé ... faut il avoir un dieu createur du dieu createur du dieu createur du dieu createur du dieu etc ? Et qu'en disent les livres saint sur qui a créé dieu ?   

C'est en réalité un argument parfaitement stupide pour un croyant en l'athéisme, car ce paradoxe n'en est qu'un que pour l'Athée. C'est lui que ce paradoxe devrait faire douter : quelle est l'origine de l'univers, de la vie, de la matière, bref de la création ? Il n'y a que deux hypothèses rationnelles.

Soit il s'agit d'une infinité de cause sans aucune origine, sans début, sans cause première. Rationnellement impensable pour un matérialiste.

Soit il y a une cause première, une origine, un début, mais qui se suffit à elle même, que rien ne précède, en quelque sorte autosuffisante et qui se serait mit brusquement à générer un espèce de lancer de domino hasardeux qui a emmené à la création. Là encore, rationnellement impensable pour un matérialiste, un objet sans cause.

Rationnellement, les deux solutions sont complétement inacceptables pour un croyant athée car les deux hypothèses contredisent sa vision mécaniste, matérialiste. Alors que pour un croyant, il est tout à fait logique que l'intelligence qui a créé la vie, la matière, soit le point d'origine qui se suffit à lui même : Dieu.

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

... qui consistait à scruter les Écritures, tombeau du Christ.

D'ailleurs votre exemple donné plus tôt sur les différentes lectures des écritures est typique, maintenant que j'y pense : les exégètes donnaient eux aussi différents niveaux de lectures aux évangiles, historique, prophétique, figuratif, moral, etc. Et 'est l'argument qu'on rétorque à ceux qui accusent la "nouvelle tendance" d'évacuer de plus en plus les écritures...Sauf que comme vous disiez, les sens étaient donné en fonction de cette capacité à scruter les écritures par quête de la Vérité. Aujourd'hui au contraire on invoque les différents "sens" pour une lecture complétement métaphorique dans laquelle on peut plaquer tout et n'importe quoi quitte à contredire des passages entiers.

il y a 28 minutes, Constantinople a dit :

C'est en réalité un argument parfaitement stupide pour un croyant en l'athéisme, car ce paradoxe n'en est qu'un que pour l'Athée. C'est lui que ce paradoxe devrait faire douter : quelle est l'origine de l'univers, de la vie, de la matière, bref de la création ? Il n'y a que deux hypothèses rationnelles.

Soit il s'agit d'une infinité de cause sans aucune origine, sans début, sans cause première. Rationnellement impensable pour un matérialiste.

Soit il y a une cause première, une origine, un début, mais qui se suffit à elle même, que rien ne précède, en quelque sorte autosuffisante et qui se serait mit brusquement à générer un espèce de lancer de domino hasardeux qui a emmené à la création. Là encore, rationnellement impensable pour un matérialiste, un objet sans cause.

Rationnellement, les deux solutions sont complétement inacceptables pour un croyant athée car les deux hypothèses contredisent sa vision mécaniste, matérialiste. Alors que pour un croyant, il est tout à fait logique que l'intelligence qui a créé la vie, la matière, soit le point d'origine qui se suffit à lui même : Dieu.

 

ces 2 hypotheses ne sont nullement incompatible à un rationnel "materialiste" mais inconcevable à un irrationnel "spiritualiste" cherchant absolument une intelligence creationniste 

d'ailleurs rien que votre parlé "croyant en l'athéisme" soit "croyant en incroyance d'une divinité" montre votre irrationalité cherchant absolument à ajouter votre croyance irrationelle dans l'incroyance en divinité d'autrui ... 

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Mais la question du topic est : quel argument vous fait parfois vaciller en tant que croyant ou athée ? Et jusqu'ici seul Constantinople a osé se lancer à l'eau...

Vous oubliez "mon cou de la girafe" !

il y a 30 minutes, Blaquière a dit :

Vous oubliez mon “cou de la girafe” !

Je n'en ai pas compris la pertinence, je viens de relire votre contribution.

Si (!) j'en ai bien saisi l'idée, le cou de la girafe serait de nature à vous faire douter parfois de la valeur de l'évolutionnisme, c'est cela ?

Mais je ne vois pas ce que cette hésitation-là viendrait faire dans le topic... On peut être athée ou croyant et, dans un cas comme dans l'autre, n'avoir aucun avis sur le darwinisme, ni aucune “sympathie” particulière.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Bref, c'est comme si tu me demandais l'image qu'il y a sur une puzzle de 10 000 pièces en m'en tendant une seule - brûlée qui plus est - où l'on ne distingue rien. Et que là dessus, un de mes comparses, qui a exactement la même pièce, expliquait qu'il était certain qu'il s'agissait d'une vue sur la canebière un dimanche matin. 

Là dessus, tu me demanderais quel argument pourrais me faire vaciller pour croire au fantasme de ce dernier, aussi sincère qu'il soit dans sa croyance ? (après, il aurait peut-être raison, ... mais franchement, pourquoi croire à sa réponse ?).

Oui, mais il a des circonstances atténuantes pour son fantasme : la Canebière c'est parce que c'est là qu'on fabriquait les cordages pour les bateaux du port avec "lo canèbe" provençal pour chanvre, autrement dit cannabis)...
 

Citation

 

@ConstantinopleAlors que pour un croyant, il est tout à fait logique que l'intelligence qui a créé la vie, la matière, soit le point d'origine qui se suffit à lui même : Dieu.

 

 

 

C'est assez étonnant comme raisonnement ! "l'intelligence qui a créé la vie" : tout est déjà dit, là ! Puisque Dieu existe, donc Dieu existe... La question est : la vie a-t-elle été créée par une intelligence. La viee a-telle bsoin d'une intelligence pour advenir ? Etudions donc la vie ! Et avant cette question, une autre qu'est-ce qu'une intelligence ? Le seul exemple d'intelligence qu'on ait sous la main, c'est la notre : étudions-la donc!

Il ya beaucoup d'anthropomorphisme dans la croyance : Dieu, ou une intelligence, c'est trop dire ! Si l'intelligence, 'la notre'  est produite par la vie, si la vie s'est composée d'elle même à partir de la matière (ce qu'il est assez raisonnable de penser) la cause première n'est pas très intelligente, elle se résume à ce qui fait "tenir" la matière. Ce qui lui permet d'exister. Juste un petit mais universel principe d'équilibre. Certains scientifiques en sont arrivés à parler de "la particule de Dieu" !

C'est encore trop dire ! Anthropomorphisme ! La particule de Dieu serait une particule conçue et fabriquée par Dieu : c'est ridicule ! Concevoir, fabriquer : Dieu n'en avait "pas encore" les moyens ! Et les eût-il eu que ça n'en ferait qu'un bricoleur ! (j'ai des doutes grammaticaux sur mes "eût-il eu" !)

Voilà ! Si particule de Dieu il y a,  Dieu ne peut être que cette particule. Il n'est pas très malin, mais c'est Lui (pronom personnel = anthropomorphisme !) Non ce n'est pas Lui : c'est ça ! Dieu c'est une particule. Une particule pas très maline mais qui est partout et qui fait tout tenir !

il y a 15 minutes, Scénon a dit :

Je n'en ai pas compris la pertinence, je viens de relire votre contribution.

Si (!) j'en ai bien saisi l'idée, le cou de la girafe serait de nature à vous faire douter parfois de la valeur de l'évolutionnisme, c'est cela ?

Mais je ne vois pas ce que cette hésitation-là viendrait faire dans le topic... On peut être athée ou croyant et, dans un cas comme dans l'autre, n'avoir aucun avis sur le darwinisme, ni aucune “sympathie” particulière.

Pas du tout ! Mais je me suis sûrement mal expliqué. J'avais dit ailleurs que la différence entre croyant et athée c'était à mon avis leur façon de situer chronologiquement l'esprit et la matière. Et ça a été redit, ici : une intelligence première qui aurait créé la vie... etc.

L'évolutionnisme (ou l'évolution) n'est pas en cause. Il reste pour moi évident. C'est son "moteur" qui pourrait poser problème. L'évolution dit que les mutations sont aléatoires et partent dans tous les sens et que ce n'est que par la suite que tel ou tel caractère s'avérera bénéfique et sera donc conservé. Ce que j'aurais parfois envie de penser c'est que le cou de la girafe a voulu s'allonger !!! Ce qui sous entend une volonté, donc une psychologie, donc l'esprit ! Et donc que d'une certaine manière une forme d'esprit présiderait à l'évolution !

Bien sûr c'est un tout petit Dieu, juste un Dieu qui veut brouter les plus hautes feuilles, mais le ver est dans le fruit... Il faut que je me surveille !

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

ces 2 hypotheses ne sont nullement incompatible à un rationnel "materialiste" mais inconcevable à un irrationnel "spiritualiste" cherchant absolument une intelligence creationniste 

d'ailleurs rien que votre parlé "croyant en l'athéisme" soit "croyant en incroyance d'une divinité" montre votre irrationalité cherchant absolument à ajouter votre croyance irrationelle dans l'incroyance en divinité d'autrui ... 

 

Ah bon ? Expliquez moi comment c'est possible, de façon compatible à votre point de vue de croyant matérialiste, une infinité de cause sans point d'origine, sans cause première, ou alors comment un point d'origine est possible toujours en conformité avec votre matérialisme.

En ce qui me concerne j'ai répondu. De mon point de vue de Croyant en un plan intelligent, une seule des deux solutions n'est pas possible, ça laisse toujours la deuxième de disponible, mieux, qui correspond parfaitement. Dieu est la cause première, et la fin dernière : l'Alpha et l'Oméga.

il y a une heure, Blaquière a dit :

Ce que j'aurais parfois envie de penser c'est que le cou de la girafe a voulu s'allonger !!! Ce qui sous-entend [...] que d'une certaine manière une forme d'esprit présiderait à l'évolution ! Bien sûr c'est un tout petit Dieu, juste un Dieu qui veut brouter les plus hautes feuilles, mais le ver est dans le fruit... Il faut que je me surveille !

Vous n'avez pas à vous inquiéter.

Quand bien même vous finiriez par y croire dur comme fer, ce “dieu”-là n'aurait pas le moindre rapport avec le Dieu des religions, chrétienne ou autres.

Bref, vous n'auriez pas le “droit” et encore moins l'obligation de vous intituler croyant.

L'évolutionnisme n'étant pas une religion ni une philosophie religieuse, il ne peut aucunement amener des athées à devenir d'authentiques croyants.

il y a 22 minutes, Constantinople a dit :

Ah bon ? Expliquez moi comment c'est possible, de façon compatible à votre point de vue de croyant matérialiste, une infinité de cause sans point d'origine, sans cause première, ou alors comment un point d'origine est possible toujours en conformité avec votre matérialisme.

En ce qui me concerne j'ai répondu. De mon point de vue de Croyant en un plan intelligent, une seule des deux solutions n'est pas possible, ça laisse toujours la deuxième de disponible, mieux, qui correspond parfaitement. Dieu est la cause première, et la fin dernière : l'Alpha et l'Oméga.

Oh il triche ! L'alpha et l'oméga c'est pas de lui !

Dieu la cause première et la fin dernière : C'est que tout ça ne sert à rien ! Tout est absurde : c'est un principe complètement athée, ça !

Le plan intelligent, c'est qu'à partir d'une intelligence phénoménale, Dieu, parfaite, infinie, absolue, on en arrive après 13 milliards d'années d'évolution laborieuse à Daesh, Trump et la manif pour tous qui jette des peau de bananes sur une femme remarquablement intelligente (que personnellement je n'apprécie pas plus que ça.)

J'ai l'impression que Dieu (l'intelligence première) n'apporte pas de solution. Bien sûr on dira que Dieu n'a pas à être créé puisqu'il n'est pas une créature. Mais ça ne résout rien. Une intelligence, ça n'est pas rien, ça se construit. Une "créature" par définition ne se construit pas elle-même, elle est créée par son créateur ; mais une intelligence, un esprit , une conscience, non : ça se construit, ça s'élabore... Une intelligence s'applique à un objet en premier (à soi en suite !) une conscience est conscience de quelque chose (et peut devenir aussi réflexive)... et là on aurait une intelligence, une conscience... essentiellement de soi avant de l'être d'autre chose ?! J'entrevois là comme une impossibilité. Comme la charrue avant le boeuf. (Et le boenf, c'est nous !)

Quand on était petits, pour nous signaler notre égoïsme, on nous disait : "Voilà : le bon Dieu il s'est fait lui, il a fait les autres ensuite !"

Si on veut faire d'un Dieu la cause suprême, il faut le concevoir, le fabriquer bien plus précisément qu'avec des échappatoires genre "ses dessins sont impénétrables": mais encore ?!

Cela ressemble aux "mystiques des soucoupes volantes" selon lesquels, la vie sur la terre,  l'humanité, aurait été fondées par des extraterrestres... pourquoi pas ?! Mais cela ne fait que reculer le problème : ces extraterrestres, eux, ils seraient apparus comment, chez eux ?

il y a 16 minutes, Blaquière a dit :

À partir d'une intelligence phénoménale, Dieu, parfaite, infinie, absolue, on en arrive après 13 milliards d'années d'évolution laborieuse à Daesh [etc.]. J'ai l'impression que Dieu (l'intelligence première) n'apporte pas de solution.

Il a la solution, il la propose, mais beaucoup d'hommes n'en veulent pas, sans parler de ceux qui ne la lui demandent même pas.

Au lieu de cela, ils préfèrent discutailler sur ce qu'il aurait fallu qu'il soit et sur ce qu'il aurait fallu qu'il fasse : “Dieu ceci, Dieu cela, et si peut-être, hein ? n'est-ce pas ? qui sait ? et patati et patata...”

Dès lors, ce n'est plus son problème : il attend patiemment, il a toute l'éternité.

Un philosophe a dit : “Dieu est peut-être vieux, il n'est pas gaga”.

il y a 53 minutes, Scénon a dit :

Il a la solution, il la propose, mais beaucoup d'hommes n'en veulent pas, sans parler de ceux qui ne la lui demandent même pas.

Au lieu de cela, ils préfèrent discutailler sur ce qu'il aurait fallu qu'il soit et sur ce qu'il aurait fallu qu'il fasse : “Dieu ceci, Dieu cela, et si peut-être, hein ? n'est-ce pas ? qui sait ? et patati et patata...”

Dès lors, ce n'est plus son problème : il attend patiemment, il a toute l'éternité.

Un philosophe a dit : “Dieu est peut-être vieux, il n'est pas gaga”.

Je crois qu'Il s'en fout !

La moindre des dignités ce serait qu'on s'en foute nous aussi...

il y a une heure, Blaquière a dit :

Je crois qu'Il s'en fout !

Je le crois aussi, oui. Il rend toujours à chacun la monnaie de sa pièce.

Le 30/11/2017 à 13:23, placide3 a dit :

Tu es critique (OUI et faut l'être, dans tous les domaines) odieusement (NON) moqueur; tu utilises une prose de bas étage pour alimenter ta haine (NON) des chrétiens

 

Pas du tout, je dis ce que je pense et ça en agace un brin mais ce n'est pas grave : "Il vaut mieux vivre sa folie, que tout le cinéma d'autrui. " c'est ce que je pense aussi !

Gérard Lenormand est un homme bon; délicat, respectueux, tendre et indulgent. Et même si La Rochefoucault disait, lui aussi: " vivre sans folie n'est pas si sage que l'on croit", il avait le mérite de ne pas juger ni imposer. Le "cinema" d'autrui selon tes mots, n'est pas aussi méprisable que tu sembles l'évoquer. Il est le fruit de la passion des " autres" et mérite le même respect que nous devons tous à tes aspirations. 

Et très sincèrement, je ne comprends pas que tu emploies ce terme. " ..;cinema..." Cela n'est pas gentil, peu respectueux à l'égard des autres; un jugement radicale surprenant venant d'un esprit comme le tien. 

Quand à dire " ce que tu penses", nous sommes très heureux de lire cette liberté que tu revendiques. Il parait que toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire. Un bémol, un brin de modestie ou de réserve de ta part serait la bienvenue; mais ce n'est que mon avis.

Bien amicalement.

SaXo

Le 01/12/2017 à 11:38, querida13 a dit :

Ce qui peut faire vaciller.... c'est à dire tituber, chanceler , défaillir? Ne riez pas!

C'est d'abord des arguments plutôt frappants. D'abord au sens propre.(ça, car ça vous ramène vite à la terre dont vous êtes issus!)

Lorsqu'il y a eu  controverse  sur l'emprise ou l'empire des religions ( ou de toute idéologie) sur les pensées  collectives  personne ne s'est gêné pour torturer les corps quand les esprits battaient les campagnes!

 

Jusque la ok.

Le 01/12/2017 à 11:38, querida13 a dit :

Pilate a  donc envoyé Jésus à la croix, Néron a envoyé les chrétiens aux lions, les soldats de dieu ont envoyé les païens ad patres, les croisés ont fait de même avec les musulmans et vice -versa, idem pour les juifs israëliens et les palestiniens musulmans. L'inquisition a envoyé les sorcières et sorciers au bûcher. Les cathos ont zigouillé les cathares.Les catholiques ont combattu les protestants. Les protestants anglicans ont combattu les catholiques, les protestants allemands ont envoyé en camps de concentration les juifs...Même les bouddhistes se sont mis à taper sur les Rohingyas musulmans. Ainsi  ces derniers temps a t-on assassiné des gars armés d'un crayon qui pensaient qu'on pouvait rire de tout. (Et leur garde rapprochée).Ou envoyé se faire droguer en HP des croyants qui le sont beaucoup trop.Certains sont allés se faire trucider eux et leurs enfants ( ce qui est plus injuste pour ces pauvres gamins) en Syrie.D'autres poussés par une idéologie religieuse prête à tout se sont fait sauter ou ont pris des balles dans la tête sans autre forme de procès.

Et ces magnifiques religions apaisantes, civilisatrices censées nous relier les uns aux autres ont réussi  parfois tout le contraire de ce qu'elles espéraient.( Faire bêler le peuple pour que le système, bien armé, le domine.)

 

OOOh non mon ami. Les religions dans le contexte que tu évoques ne sont en rien responsables, ou plutôt, sont utilisées pour les actes malfaisants dont tu parles. Elles sont un outil pour ceux qui usent du mal. Ils exploitent, usent et abusent de ces religions comme un faire valoir. 

Ces personnes sont des tricheurs, menteurs, sans le moindre honneur. En absence de religions ils auraient usé de nombreux autres arguments. La lutte contre le capitalisme etc...

il y a 18 minutes, saxopap a dit :

Jusque la ok.

OOOh non mon ami. Les religions dans le contexte que tu évoques ne sont en rien responsables, ou plutôt, sont utilisées pour les actes malfaisants dont tu parles. Elles sont un outil pour ceux qui usent du mal. Ils exploitent, usent et abusent de ces religions comme un faire valoir. 

Ces personnes sont des tricheurs, menteurs, sans le moindre honneur. En absence de religions ils auraient usé de nombreux autres arguments. La lutte contre le capitalisme etc...

 

Et depuis que les religions existent, elles ont toujours été exploitées par les mêmes "donneur d'ordres": les politiciens...

Phénomène encore très facile à observer aujourd'hui, car très flagrant: en terre d'islam, ou religion et politique ne font qu'un...  / 

Le 12/1/2017 à 10:53, placide3 a dit :

... les kamikazes du 11.09 avaient les pieds très bien sur la terre mais la tête dans la merde, non qu'il eut fallu qu'ils soient très cons pour agir comme ils ont agi et jusqu'à la dernière ils pouvaient infléchir les trajectoires, le cours de l'Histoire, mais ils ne l'ont pas fait => endoctrinement par surchauffe de casquette mais encore toujours très bien les pieds sur la terre, indissociablement !

Les pieds sur terre pour des aviateurs qui n'avaient pas appris à atterrir, on essaie de comprendre mais l'expression me semble mal choisie... (bien amicalement !)

Il y a 4 heures, saxopap a dit :

Jusque la ok.

OOOh non mon ami. Les religions dans le contexte que tu évoques ne sont en rien responsables, ou plutôt, sont utilisées pour les actes malfaisants dont tu parles. Elles sont un outil pour ceux qui usent du mal. Ils exploitent, usent et abusent de ces religions comme un faire valoir. 

Ces personnes sont des tricheurs, menteurs, sans le moindre honneur. En absence de religions ils auraient usé de nombreux autres arguments. La lutte contre le capitalisme etc...

 

Le christianisme des pères fondateurs EST une lutte contre le capitalisme, en tous cas contre les égoïsmes accapareurs. Déjà le christ a refusé tous les biens et la gloire de ce monde lorsqu'il jeûnait dans le désert, biens que Satan lui offrait pour le tenter.

D'ailleurs Christ s'est fait crucifier parce qu'il a renversé les tables du temple sur lesquelles les prêtres vendaient des objets.

En multipliant les ressources il rendait gratuit ce qui était vendu. Il exhorte les riches à le suivre mais en se dépouillant de leurs biens.