Quel est le projet de société des athées ?

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Je suis pas vexé, dans le fond j'en rigole moi aussi, le prêt-à-penser c'est pour te charrier 

C'est dommage de caricaturer les points de vue des uns et des autres comme tu le fais quand même, c'est pas une guerre athée/croyants dans cette discussion, je suis athée mais je suis en désaccord avec ton points de vue par exemple.

L'athée est bien un croyant.

ma réponse visait aussi à charrier.....

je ne caricature que ce que tout le monde peut constater sur le présent forum....

et ce n'est pas une guerre, juste une confrontation d'idées

l'athée est, au choix: croyant incroyant optimiste, pessimiste, instruit, ignare, musicien, peintre, artiste, bricoleur, hétéro, noceur, ivrogne

l'athéisme est un constat de non croyance, sans lois, sans règles et chaque athée l'est à sa manière.

C'est un peu ce que l'on essaye de faire comprendre aux croyants qui font de l'athéisme une sorte de philosophie fermée qui formaterait tous les athées de la même manière....ce qui, conviens en, est idiot!

il y a une heure, metal guru a dit :

Bien sûr que l'athée conjugue aussi le verbe croire, parce qu'il peut croire qu'il va avoir une augmentation, ou bien que sa nouvelle voiture va l'aider à se faire des meufs, mais il ne croit pas en dieu. Dans le même ordre d'idée, le religieux est un incroyant puisqu'il peut ne pas croire qu'il va pleuvoir ou ne pas croire que le Nutella c'est bon pour le régime !

Certes, mais l'athéisme présuppose tout de même un à priori matérialiste (ou à minima un points de vue ontologique particulier) me semble-t-il, cet à-priori étant lui-même indémontrable.

Mais peut-être le désaccord plus profond à ce sujet intervient du fait que nous ne plaçons pas les mêmes définitions derrière les mêmes concepts : un athée c'est quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. A ne pas confondre avec un agnostique qui prétend qu'il ne sait pas.

Lorsqu'il y a une question fermée (càd à laquelle on ne peut répondre que oui ou non) il n'y a que trois possibilités de réponse dans le fond :

-Oui (Croyant)

-Non (Athée)

-Je ne sais pas (Agnostique)

Ce que j'appelle l'idéologie athée intervient principalement en tentant de flouter les contours entre l'athée et l'agnostique, l'athée devenant celui qui ne sait pas et qui faute de preuve, retourne la question aux croyants.

il y a une heure, dubandelaroche a dit :

ma réponse visait aussi à charrier.....

je ne caricature que ce que tout le monde peut constater sur le présent forum....

et ce n'est pas une guerre, juste une confrontation d'idées

l'athée est, au choix: croyant incroyant optimiste, pessimiste, instruit, ignare, musicien, peintre, artiste, bricoleur, hétéro, noceur, ivrogne

l'athéisme est un constat de non croyance, sans lois, sans règles et chaque athée l'est à sa manière.

C'est un peu ce que l'on essaye de faire comprendre aux croyants qui font de l'athéisme une sorte de philosophie fermée qui formaterait tous les athées de la même manière....ce qui, conviens en, est idiot!

Oui mais j'insiste : il faut distinguer athée et agnostique, sinon c'est de l'idéologie.

Nous sommes ou bien l'un, ou bien l'autre, mais pas les deux à la fois.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Mais peut-être le désaccord plus profond à ce sujet intervient du fait que nous ne plaçons pas les mêmes définitions derrière les mêmes concepts : un athée c'est quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas.

Et un croyant c'est quelqu'un qui ne croit pas que dieu n'existe pas, on peut en avoir plein des concepts basés sur la rhétorique . Je pense que le mot "croyant " est en l’occurrence mal choisi pour faire une comparaison entre athée et personne qui a la foi ,ce dernier mot pris dans le sens initial et religieux du terme, l'athée ne l'a pas !

Il y a 2 heures, Pirlouit2017 a dit :

La question m'apparaît pourtant simple : si l'Univers n'a pas de sens,

Tu prends le problème à l'envers : tu voudrais à tout prix que l'univers ait un sens car cela justifierait le tien.
Mais l'athée constate juste qu'il n'en fichtrement rien si l'univers a un sens ou non. A priori, non.
Et lui en donner un sans aucune preuve, juste pour se rassurer, ça n'en fait pas une réalité.
 

Il y a 2 heures, Pirlouit2017 a dit :

quel est l'intérêt d'œuvrer, à son échelle, à sa perpétuation ? Quel est le sens d'imposer à des générations futures cette même absence de sens ?

Mais notre vie est un non sens total, surtout dans nos sociétés.
Quand on voit que le progrès nous libère du travail mais que nos sociétés nous en impose toujours davantage, tu peux déjà t'interroger sur l'absence de sens de ces dernières.

Le seul "sens" que l'on peut tous s'accorder, c'est que chacun d'entre nous trouve un goût à vivre, un goût à voir ses proches vivres, et même un goût à ressentir l'existence. L'homme empli ensuite sa vie de sens face aux problèmes qu'il rencontre ou se créé et face aux solutions qu'il y apporte. 
Et c'est de toute façon ce rapport à l'existence qui n'a aucune raison d'être le même chez les athées, car l'athéisme ne définit aucun rapport à l'existence en particulier. Il catégorise juste ceux qui n'ont pas un rapport divin à l'existence.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Ce que j'appelle l'idéologie athée intervient principalement en tentant de flouter les contours entre l'athée et l'agnostique, l'athée devenant celui qui ne sait pas et qui faute de preuve, retourne la question aux croyants.

Le problème est de bien séparer les questions et, de ne pas transformer la réponse à une question en réponse à d'autres questions.

athée je ne crois pas en l'existence d'une divinité quelconque......c'est clair net et précis.

mais

quand à la question de "l'origine" de l'univers, là je ne sais pas. Mais cette ignorance n'est pas de l'agnosticisme. Le croyant répond dieu, mais si moi j'avoue mon ignorance ce n'est pas par agnosticisme, pour moi dieu niet, non, (pourquoi pas la licorne rose....) mais parce que je n'ai pas de réponse vérifiable, confirmée,certaine  à cette question, à ce sujet.

Le problème c'est souvent cet imbroglio qui lie dieu, les origines, la vie et que sais-je d'autre encore.

Pour un athée se poser la question des origines ou de la vie se fait sans passer par la case dieu, la case grand magicien. Mais ça aussi les croyants ont du mal à l'admettre.

Nb: j'ai utilisé les termes licorne rose et grand magicien, non pas pour vexer le croyant, mais juste pour montrer l'absence de crédibilité que l'athée donne à l'hypothèse dieu.

il y a 5 minutes, metal guru a dit :

Et un croyant c'est quelqu'un qui ne croit pas que dieu n'existe pas, on peut en avoir plein des concepts basés sur la rhétorique . Je pense que le mot "croyant " est en l’occurrence mal choisi pour faire une comparaison entre athée et personne qui a la foi ,ce dernier mot pris dans le sens initial et religieux du terme, l'athée ne l'a pas !

ben là, ça m’étonnerait que ça n'ouvre pas un autre débat ... 

Il y a 2 heures, Pirlouit2017 a dit :

Il est plutôt curieux et même fascinant de voir nombre d'athées refuser de développer un raisonnement logique et d'aller jusqu'au bout de leurs convictions. 

La question m'apparaît pourtant simple : si l'Univers n'a pas de sens, quel est l'intérêt d'œuvrer, à son échelle, à sa perpétuation ? Quel est le sens d'imposer à des générations futures cette même absence de sens ?

L 'homme ne fait que définir une ou des orientations ,  découlant d 'un certain nombre d 'évènements que personne n 'a choisi dès le départ .

Au fond cela revient à la même question pour ou contre l 'indépendance de la Catalogne sachant que l 'histoire des peuples , des pays , des régions s 'est faite géographiquement en passant par la climatologie etc ...

Il y a 3 heures, Pirlouit2017 a dit :

C'est là où l'athéisme révèle ses limites :"Ce qui existe est, il n'y a pas à s'interroger". Cela s'appelle éluder le problème. C'est renoncer au fait même de chercher. Nommer ce que l'on ne comprend pas forcément est le propre de l'homme et même de toute démarcher scientifique. Les astronomes n'obéissent pas à ta curieuse assertion qu'il faudrait s'en tenir à un langage mutique et non articulé qui, in fine, aboutirait à l'absence même de pensée. La matière noire est le nom de quelque chose d'inintelligible, par exemple. Et la théorie du Big Bang, une tentative d'explication d'une origine de l'Univers existant, dont les hommes n'arrivent pas à se contenter de dire qu'il est en se cognant contre une pierre mais cherchent à comprendre le sens de règles complexes qui s'imbriquent harmonieusement, dont l'existence même, justement, pour ceux qui n'en restent pas au lapidaire "c'est comme ça, circulez, y a rien à voir", ne peut procéder que d'une organisation voulue ou du hasard. 

Pour en revenir au sujet et répondre au fait que tu confonds la notion même de Dieu et une religion institutionnelle, je répète ce que je disais plus haut : la prise en compte d'une Transcendance permet de considérer qu'il existe des règles qui nous dépassent, nous sont donc supérieures et qu'il faut protéger. Comme maintenir le monde qui nous entoure dans un état pas trop éloigné de celui qui nous a accompagné jusqu'ici, prendre au sérieux une certaine fixité dans l'espèce en considérant par exemple que la reproduction doit restée sexuée avec la diversité génétique que cela introduit et non produit de laboratoire menant à l'eugénisme. C'est considérer que l'ordre, surtout s'il nous est difficilement intelligible, ne doit pas être bouleversé, sans que les conséquences n'en soient désastreuses.

Pour quelqu'un qui récuse la Transcendance, la limite ne se trouve que dans ce qu'il est capable de faire puisque rien ne lui étant supérieur, tout ce qu'il parvient à bouleverser ne saurait être freiné. C'est Protagoras. Ca mène à l'hubris du savant fou. C'est le monde actuel.

Quel projet de Société ont les athées ? Le changement perpétuel, en arguant que la recherche du sens est oiseuse puisque l'existant se contente d'être et n'en contient aucun. Lorsque tout est chaos, pourquoi se restreindre ? C'est la culture de mort !

" C'est là où l'athéisme révèle ses limites :"Ce qui existe est, il n'y a pas à s'interroger"

C 'est exactement tout le contraire .Après si c 'est trop simple à comprendre pour vous , c 'est vous qui voyez ...

il y a 42 minutes, Quasi-Modo a dit :

Lorsqu'il y a une question fermée (càd à laquelle on ne peut répondre que oui ou non) il n'y a que trois possibilités de réponse dans le fond :
-Oui (Croyant)
-Non (Athée)
-Je ne sais pas (Agnostique)

Sauf que (mais on a déjà eu cette discussion un tas de fois) ta question fermée vient d'où ?
Des croyants.
Ta question n'est pas "D'où vient l'existence ? Y'a t'il une origine, un sens ? Qu'est-ce que l'existence ?", mais "Dieu existe-t'il ?".
C'est déjà un choix imposé auquel on demande à chacun de se déterminer.

En gros, tu nous expliques que la croyance des uns (les athées) sur l'existence consisterait à ne pas adhérer à la croyance des autres (les croyants).
Or, cela ne définit pas une croyance.

Même l'agnostique qui est censé ne rien savoir et représenter une neutralité est enfermé dans cette question de Dieu (la réponse à l'existence ce serait soit Dieu, soit pas Dieu, et cela serait l'élément central du questionnement).

Alors qu'il devrait se positionner un cran au dessus, dire "je ne sais pas" ce qu'est l'existence, d'où vient l'univers (s'il vient de quelque part), s'il y un sens ou pas ... à partir de là, il ne pourrait même pas prendre en ligne de compte l'idée même de Dieu, du moins pas plus que n'importe quelle théorie. Or l'agnostique se positionne non pas sur l'indétermination de l'existence, mais sur l'indétermination de Dieu.
Bref, il opte tout de même pour ne pas trancher une théorie en particulier.

L'athéisme vient en fait d'un agnosticisme qui serait plus large, qui n'aurait aucune réponse à apporter, et qui donc regarde avec suspicion toute explication auto-proclamée. De fait, cette agnosticisme là ne peut que se traduire en athéisme face aux religions et dans le cadre de la question fermée et orientée de Dieu.

D'ailleurs, comme Metal Guru l'a rappelé, l'athéisme est davantage une réaction à ces explications, à des convictions de croyants : plus l'explication sera précise et auto-proclamée (les religions avec une idée précise d'un Dieu animé d'intentions) plus l'athéisme sera grand, plus l'explicaiton sera flou, une intuition de l'existence d'une force, d'un truc, pas forcément en rapport avec l'homme, une orientation métaphysique (et donc plus on s'éloignera en fait de l'idée totem d'un dieu), et plus l'athéisme sera davantage agnostique.

Car pour moi l'athéisme ce n'est que ça : le rejet d'une explication toute faite.
Ca ne veut absolument pas dire que l'athée a des réponses ou qu'il sait ce qui existe ou n'existe pas.

Sa seule conviction, c'est que toute explication autour d'un Dieu ne peut être que spéculative, qu'elle n'a strictement rien de fondée, et que l'homme n'a aucune connaissance pour en prouver le début d'un chouilla de quelque chose.

 

il y a 40 minutes, Quasi-Modo a dit :

Nous sommes ou bien l'un, ou bien l'autre, mais pas les deux à la fois.

Plus précisément sur ce point, je ne partage pas non plus ton point de vue.

Car déjà, ta question fermée n'a aucune réponse aussi franche que oui ou non.
Bien des croyants doutent, et bien des athées se disent parfois "et pourquoi pas".
La réponse "oui" ou "non" recouvre en fait toute une palette de convictions plus ou moins fortes, plus ou moins assumées, etc ...
Ca dépend finalement des individus.

Et l'agnosticisme n'est pas tant une réponse à la question, un "sans opinion", mais plutôt un pas de côté pour considérer la question.
Et se dire qu'elle est de toute façon indéterminable par l'homme (du moins aujourd'hui, et peut-être qu'elle ne saurait l'être).
Et de ce constat, les agnostiques reconnaissant leur non-savoir peuvent s'afficher davantage comme croyants (mais en basant davantage leur fois sur l'intuition) ou comme athées ... après tout, reconnaître que Dieu est invérifiable n'empêche pas d'y croire ou peut au contraire motiver à ne pas adhérer à cette croyance.

D 'ailleurs, je suis athée car agnostique : on ne peut pas prouver que Dieu existe, donc je n'y crois pas (parce rien ne me permet d'y croire). Rien ne prouve qu'il n'existe pas. Certes, mais rien ne prouve non plus que les licornes  roses n'existent pas : encore une fois, la réflexion agnostique peut mener à des conclusions différentes suivant le niveau de croyance en Dieu.

Il y a 3 heures, Pirlouit2017 a dit :

Il est plutôt curieux et même fascinant de voir nombre d'athées refuser de développer un raisonnement logique et d'aller jusqu'au bout de leurs convictions. 

La question m'apparaît pourtant simple : si l'Univers n'a pas de sens, quel est l'intérêt d'œuvrer, à son échelle, à sa perpétuation ? Quel est le sens d'imposer à des générations futures cette même absence de sens ?

C'est vrai la question est simple. C'est celle de l'essence et de l'existence. La foi donne du sens à l'existence, l'athéisme ne lui en donne pas et, pour moi, n'est en rien une réponse à la question du sens.

Je pense que j'existe, que tu existes, mon opinion est que nous avons tous les deux le droit d'exister, indépendamment du sens que pourrait avoir notre vie et de nos actes, ce n'est qu'une opinion personnelle quoique sans doute partagée par d'autres. Elle n'est pas spécifiquement athée et pas forcément partagée par tous les athées.

Autrement dit, si je te réponds à cette question ça ne peut pas être en tant qu'athée, aussi valide puisse t elle.

Il y a 3 heures, Pirlouit2017 a dit :

Je répondais à Pheldwyn qui, reprenant un propos récurent dans la bouche de ceux qui se revendiquent de  l'Univers est et que chercher des causes est hors de sens. (...)

 le monde ne possède justement aucun sens. (...)

Le problème de l'athéisme reste cependant celui-ci : peut-on prêter une valeur à quelque chose qui ne possède guère de sens ? Et, dès lors, sa perpétuation doit-elle être recherchée ? Peut-il y avoir prise en compte de l'Après-Soi pour un athée ? 

Moi, athée, je trouve que ça a bigrement du sens de savoir ce qu'il y avait avant, et même avant avant ! Et de savoir les causes des causes? S'il y en a. En plus si le monde n'a pas de sens à savoir de sens préétabli à son existence, il nous incombe de lui en imaginer un. L'après moi, sera ce que je laisse derrière moi pour ceux qui me survivront un certain temps.

Il y a 3 heures, dubandelaroche a dit :

Mais c'est quand même drôle de vouloir imposer aux athées, une vision de l'athéisme "culture de mort" qui est à mille lieux de ce qu'est l'athéisme....

Il faudrait définir la mort. Mais si elle est la mort du vivant (ce qui semble assez simple), la culture de la mort serait plutôt la culture qui dit que "la vraie vie" commence après la vie autrement dit à la mort. Sans être trop jésuite, c'est bien  la culture religieuse qui est donc une culture de la mort. "Viva la muerte", c'étaient pas les anarchistes ni même les communistes (athées) qui criaient ça en 36 en Espagne.

Il y a 3 heures, dubandelaroche a dit :

 je ne viens pas sur un sujet pour m'écharper avec pierre ou paul mais pour discuter.....

C'est parfait ! discutons donc.

Il y a 3 heures, metal guru a dit :

Bien sûr que l'athée conjugue aussi le verbe croire, parce qu'il peut croire qu'il va avoir une augmentation, ou bien que sa nouvelle voiture va l'aider à se faire des meufs, mais il ne croit pas en dieu. Dans le même ordre d'idée, le religieux est un incroyant puisqu'il peut ne pas croire qu'il va pleuvoir ou ne pas croire que le Nutella c'est bon pour le régime !

Là on joue sur les sens du verbe croire ! Mais c'est sûr qu'il y a une différence entre "croire en Dieu" et "croire qu'il va pleuvoir demain"! La preuve c'est que "croire en Dieu, c'est être certain que Dieu existe" tandis que "croire qu'il va pleuvoir" c'est ne pas être sûr qu'il va pleuvoir."

Discutons. donc, essayons d'avancer pas à pas :

Il me semble qu'il faudrait en premier bien établir la différence entre "être croyant" et "être athée". Qu'y a-t-il de radicalement différent entre les deux "(états d'esprits")? Je ne vais pas faire semblant de réfléchir et je vais donner mon idée tout de go. A mon avis, la différence essentielle, c'est que pour les croyants, c'est l'esprit qui prime sur tout le reste de ce qui existe, tandis que pour les athées, c'est le "reste", ce qui existe qui prime sur l'esprit.

Dans les deux cas, il s'agit de "primer" d'un point de vue chronologique. (car pour ce qui est de la valeur absolue, l'esprit, ou la conscience prime aussi bien pour les athées que pour les croyants.) Pour les croyants, au début, il y a l'esprit, ou le sens, ou la conscience, et pour les athées non. Bien sûr les croyants ne nient pas l'existence du réel, ni les athées l'existence de l'esprit. Mais ils ne les situent pas dans le même ordre des priorités ou des nécessités chronologiques du réel quant à leur avènement.

"Au commencement, l'esprit de Dieu planait sur les eaux". Le religieux et sa croyance sont ainsi bien situés : au commencement, il y a l'esprit. (Celui de Dieu, mais c'est de l'esprit et on peut lui adjoindre d'autre propriétés : la conscience, la volonté...). Et cet esprit a créé le monde. Avant l'existence du monde, il y avait de l'esprit, du sens.

Pour l'athée, c'est "au commencement -si toute fois il y a eu un commencement- il y avait le monde -ou la matière" (ou variante : est apparu le monde" ) et ce monde, cette matière qui pourraient avoir une cause un origine qui ne soit pas de l'esprit,  ont évolué jusqu'à ce que l'esprit (notre esprit en l'occurrence ) apparaisse. Avant le monde, il n'y avait rien. En tout cas pas d'esprit.

Est-ce que tous les croyants et tous les athées sont d'accord là dessus ? Sur ces définitions ?

Il y a 3 heures, metal guru a dit :

On peut être athée et épicurien !

Ton propos (comme souvent) est très intéressant car l'épicurisme définit globalement le plaisir comme l'absence de douleur. Loin de sa caricature, il s'analyse presque comme un renoncement. Je ne te ferai d'ailleurs pas l'injure de te rappeler qu'à complet rebours des trois autres principales écoles, l'épicurisme recommande de ne pas prendre part aux affaires de la Cité. Peut-on fonder une suite à soi-même sur l'absence de douleur ?

Il y a 4 heures, dubandelaroche a dit :

Le problème est de bien séparer les questions et, de ne pas transformer la réponse à une question en réponse à d'autres questions.

athée je ne crois pas en l'existence d'une divinité quelconque......c'est clair net et précis.

mais

quand à la question de "l'origine" de l'univers, là je ne sais pas. Mais cette ignorance n'est pas de l'agnosticisme. Le croyant répond dieu, mais si moi j'avoue mon ignorance ce n'est pas par agnosticisme, pour moi dieu niet, non, (pourquoi pas la licorne rose....) mais parce que je n'ai pas de réponse vérifiable, confirmée,certaine  à cette question, à ce sujet.

Le problème c'est souvent cet imbroglio qui lie dieu, les origines, la vie et que sais-je d'autre encore.

Pour un athée se poser la question des origines ou de la vie se fait sans passer par la case dieu, la case grand magicien. Mais ça aussi les croyants ont du mal à l'admettre.

Nb: j'ai utilisé les termes licorne rose et grand magicien, non pas pour vexer le croyant, mais juste pour montrer l'absence de crédibilité que l'athée donne à l'hypothèse dieu.

Que répondrais-tu donc à l'argument que l'ignorance est l'ignorance mais que rien d'autre ne saurait en être déduit?

J'ai souvent l'impression que cette fameuse idéologie athée (tous les athées n'étant pas dans cette idéologie bien sûr) se cherche de bonnes raisons (et en évoque souvent de mauvaises) d'évacuer la question de Dieu, ces mauvaises raisons étant classiquement selon moi l'impossibilité de sa démonstration (qui nous laisse dans l'ignorance) ainsi que le rasoir d'Occam et l'argument de la théière de Russell.

Mais peut-être dans le fond disons nous la même chose avec d'autres mots.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Plus précisément sur ce point, je ne partage pas non plus ton point de vue.

Car déjà, ta question fermée n'a aucune réponse aussi franche que oui ou non.
Bien des croyants doutent, et bien des athées se disent parfois "et pourquoi pas".
La réponse "oui" ou "non" recouvre en fait toute une palette de convictions plus ou moins fortes, plus ou moins assumées, etc ...
Ca dépend finalement des individus.

Et l'agnosticisme n'est pas tant une réponse à la question, un "sans opinion", mais plutôt un pas de côté pour considérer la question.
Et se dire qu'elle est de toute façon indéterminable par l'homme (du moins aujourd'hui, et peut-être qu'elle ne saurait l'être).
Et de ce constat, les agnostiques reconnaissant leur non-savoir peuvent s'afficher davantage comme croyants (mais en basant davantage leur fois sur l'intuition) ou comme athées ... après tout, reconnaître que Dieu est invérifiable n'empêche pas d'y croire ou peut au contraire motiver à ne pas adhérer à cette croyance.

D 'ailleurs, je suis athée car agnostique : on ne peut pas prouver que Dieu existe, donc je n'y crois pas (parce rien ne me permet d'y croire). Rien ne prouve qu'il n'existe pas. Certes, mais rien ne prouve non plus que les licornes  roses n'existent pas : encore une fois, la réflexion agnostique peut mener à des conclusions différentes suivant le niveau de croyance en Dieu.

Ok avec ton premier message mais pour moi il y a une différence claire et nette entre l'athée et l'agnostique, qui est que l'agnostique, comme le croyant d'ailleurs, présuppose que la probabilité de l'existence de Dieu - et de la création de l'univers par ses soins - est non nulle (et inférieure à 1).

Je vais ouvrir un sujet qui fait mieux ce distinguo dans cette section, j'ai retravaillé une ancienne démonstration pour la rendre plus limpide : ainsi selon moi pourrait se justifier une position philosophiquement athée. L'agnostique doute que la création se soit réellement produite, tandis que l'athée doute surtout du fait qu'elle soit de probabilité non-nulle.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

L'agnostique doute que la création se soit réellement produite, tandis que l'athée doute surtout du fait qu'elle soit de probabilité non-nulle.

Cette définition me conviendrait bien, sur le papier.

Mais dans les faits, comme je le disais, la limite est mince pour se déterminer en tant qu'humain, avec ses doutes, son raisonnement, exclusivement de l'une ou l'autre.
De même un croyant pourra se questionner durant toute sa vie sur la réalité de ce qu'il croit.

Encore une fois, être purement agnostique, c'est à dire ne pas trancher sur la question de la création ou pas, sans pencher d'un côté davantage que d'un autre (c'est à dire adopter au moins une position "par défaut") me semble assez rare, même chez ceux qui se revendiquent agnostiques.

Il y a 8 heures, Pirlouit2017 a dit :

C'est là où l'athéisme révèle ses limites :"Ce qui existe est, il n'y a pas à s'interroger".

Ce n'est pas ce que j'ai dit : je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas lieu de s'interroger ou de chercher. Au contraire, même :

Quel hasard ? Ce qui existe es, il n'y a pas là de hasard, juste la réalité.
Si ce qui es n'existait pas, nous ne serions pas là pour nous interroger à son sujet.

Ma réponse concernait la notion de "Hasard" : c'est cela que je remets en cause. Nous ne savons rien, et le hasard est une notion subjective, surtout lorsqu'on l'utilise pour évoquer sa propre existence et surtout sa probabilité.
Et je n'ai donc jamais dit qu'il ne fallait pas s'interroger au sujet de l'existence, j'ai mis dit que nous étions là à le faire.
 

Il y a 8 heures, Pirlouit2017 a dit :

C'est renoncer au fait même de chercher.

Je ne vois pas en quoi ne pas croire en Dieu implique de ne pas vouloir chercher l'origine de l'existence, ou l'existence d'une telle origine ?
On peut penser que c'est vain, tout en pensant en même temps qu'il est normal pour l'humain de chercher à comprendre.
Mais encore une fois, rien de lié à l'athéisme en soit. Au contraire même, c'est ne pas se limiter à une explication toute faite (Dieu).
 

Il y a 8 heures, Pirlouit2017 a dit :

Nommer ce que l'on ne comprend pas forcément est le propre de l'homme et même de toute démarcher scientifique.

On peut user d'une terminologie (comme je l'ai fait en parlant de mystère de l'existence) sans poser un nom particulier.
Surtout que, comme je l'ai dit, le terme dieu ne se définit pas par "mystère non élucidé de l'existence".

Si Dieu était juste synonyme de boîte noire de l'existence, tout le monde serait croyant.
Or la définition de Dieu ne se contente pas de définir un mystère, c'est une réponse à ce mystère. Bon, une réponse qui ne répond pas vraiment, certes, mais qui s'affuble pourtant de desseins, de volonté, de critères, de qualité, de valeurs, etc ...
 

Il y a 8 heures, Pirlouit2017 a dit :

Et la théorie du Big Bang, une tentative d'explication d'une origine de l'Univers existant, dont les hommes n'arrivent pas à se contenter de dire qu'il est en se cognant contre une pierre mais cherchent à comprendre le sens de règles complexes qui s'imbriquent harmonieusement, dont l'existence même, justement, pour ceux qui n'en restent pas au lapidaire "c'est comme ça, circulez, y a rien à voir", ne peut procéder que d'une organisation voulue ou du hasard.

"une organisation voulue ou du hasard".
Pour le coup, c'est lapidaire, et le choix par trop binaire.

Par exemple, la nature sur terre (uniquement sur terre) est-elle une organisation voulue, ou est-elle due au hasard ?
La science démontre que c'est ni l'un, ni l'autre : un ensemble de lois qui régissent un aléatoire et qui mène à diverses combinaisons foisonnantes, qui s'imbriquent et évoluent. Sans volonté apparente, avec un aléatoire.
J'utilise le terme d'aléatoire car il ne sous tend pas une volonté, ne vise pas un résultat pré-établi ...  car c'est là aussi un biais de la réflexion que de partir du résultat (nous) pour se demander la probabilité du chemin. Nous ne sommes qu'une branche parmi une foultitude, sans rien qui  prouve que nous soyons un résultat attendu, d'autres branches dévoilant peut-être d'autres formes de l'existence ou de la vie, régit par des agencements de règles différentes.
La terre n'étant qu'un bourgeon infime d'un arbre dont on ne sait pas s'il donne, a donné ou donnera d'autres fleurs, et sans savoir si ces fleurs devraient être semblables à ce que l'on connaît (et très mal encore).

Nous sommes né de ce bourgeon et contemplons l'arbre (au final juste le rameau que nous sommes capables d'observer) : se dire qu'on a eu sacrément de la chance de naître sur ce rameau là et pas sur le rameau d'en face totalement décrépi est un non-sens logique. Nous n'avons pas eu de la chance : nous existons parce qu'un chemin a mené jusqu'à nous (sans que nous soyons une destination préétablie). Et il donc logique que nous soyons sur le chemin qui a mené jusqu'à nous, et pas sur un autre.
Cela n'interdit pas d'essayer de comprendre ce chemin, ainsi que les autres, mais parler de hasard comme si nous devions potentiellement exister sur chacun des chemins est absurde.

Bref, rien ne me permet de penser que l'univers serait le fruit d'une volonté (pas plus que celle de la terre).
Rien ne me permet non plus d'évoquer le "hasard" pour la naissance de l'univers : peut-être un aléatoire, mais au sein d'un système que l'on ne connaît pas, et donc encore moins ses règles.
Certes, tu vas évoquer les ajustement fins, etc ... mais tout cela n'est que le fruit de l'univers tel qu'il est précisément, et évoquent des contraintes liées à l'Univers tel qu'on le connaît. 
Si l'on imagine l'Univers faisant partie d'un système supérieur, peut-on généraliser ces règles ou contraintes à ce système dont on ne sait rien ? Ne peuvent elles pas être elle-même la résultante de lois de ce système, un aléatoire qui nous parait fortuit mais n'est que la résultante de l'application d'aléatoire et de règles, comme le sont les galaxies, les astres, les planètes, comme l'est la vie sur Terre ?

 

Il y a 8 heures, Pirlouit2017 a dit :

Pour en revenir au sujet et répondre au fait que tu confonds la notion même de Dieu et une religion institutionnelle, je répète ce que je disais plus haut :

Je ne confonds rien. Dieu a diverses représentations.
Reste que les plus répandues sont celles des religions. A ce Dieu là, je peux t'assurer que je n'y crois pas.

Sur le débat est davantage métaphysique que religieux, que l'on s'intéresse davantage à "une force" sans fournir le manuel et l'histoire avec, ma négation sera davantage marqué par le doute.
Je n'en verrais pas plus le fondement, et n'y accorderait pas réellement de crédibilité, mais avec autant de défiance que face aux religions.
 

Il y a 8 heures, Pirlouit2017 a dit :

la prise en compte d'une Transcendance permet de considérer qu'il existe des règles qui nous dépassent, nous sont donc supérieures et qu'il faut protéger.

Comment protéger ce que l'on ne comprends pas ? 
 

Il y a 8 heures, Pirlouit2017 a dit :

Comme maintenir le monde qui nous entoure dans un état pas trop éloigné de celui qui nous a accompagné jusqu'ici, prendre au sérieux une certaine fixité dans l'espèce en considérant par exemple que la reproduction doit restée sexuée avec la diversité génétique que cela introduit et non produit de laboratoire menant à l'eugénisme.

Houlà, ça irait beaucoup plus loin que ça : l'homme ne fait que contrecarrer l'ordre "naturel" des choses.
On fait de l'élevage, on crée des espèces, on amène à la disparition d'autres.

Bref, face à cela, l'eugnénisme concernant notre seule espèce ne serait qu'un pipi de chat.
A moins, encore une fois, de croire l'homme central et prépondérant.
Mais dans ce cas, difficile de lui enlever justement ce qui le distingue des autres animaux : sa capacité et sa nature à dépasser la nature.
 

Il y a 8 heures, Pirlouit2017 a dit :

C'est considérer que l'ordre, surtout s'il nous est difficilement intelligible, ne doit pas être bouleversé, sans que les conséquences n'en soient désastreuses.

Encore faudrait il être sûr de le connaître, cet ordre.
 

Il y a 8 heures, Pirlouit2017 a dit :

Quel projet de Société ont les athées ? Le changement perpétuel, en arguant que la recherche du sens est oiseuse puisque l'existant se contente d'être et n'en contient aucun. Lorsque tout est chaos, pourquoi se restreindre ? C'est la culture de mort !

Parce qu'il t'échappe une toute autre spécificité de l'homme (enfin, qu'il partage sans doute avec un bon nombre d'espèces) : la conscience.
La capacité et le désir de vie en société, la capacité à penser la vie et son organisation, et sa capacité à créer lui même du sens à son existence.

Il y a 14 heures, Pirlouit2017 a dit :

Il est plutôt curieux et même fascinant de voir nombre d'athées refuser de développer un raisonnement logique et d'aller jusqu'au bout de leurs convictions. 

La question m'apparaît pourtant simple : si l'Univers n'a pas de sens, quel est l'intérêt d'œuvrer, à son échelle, à sa perpétuation ? Quel est le sens d'imposer à des générations futures cette même absence de sens ?

Pour l'amour que nous portons et devons porter envers tout les humains !

Et aussi à toutes les espèces vivantes et aussi l'amour de la Terre, importante, très très importante aussi ! 

Et oui les athées aiment , ils ont des sentiments, désolé ... c'est sans récompenses ... 

Le 30/10/2017 à 19:49, Roger_Lococo a dit :

Tu as deux catégories de personnes hostiles à l'église, les franc-maçons, dont l'église est l'ennemi ontologique et qui sont très impliqués dans l'idéologie du rien athée. Ces gens là appliquent la méthode de la haine systématique c'est facile à voir et franchement insupportable.

 

Tient ! Encore un stéréotype, décidément tu les collectionnes

Les loges athées et agnostiques sont extrêmement  rares et même celles-là ont un fondement judéo-chrétien. La plupart des francs-maçons sont déistes. En Angleterre, le "Grand architecte" c’est le Dieu d’Abraham himself et tu ne peux pas y entrer si tu n’es pas croyant.

Il y a des prêtres francs-maçons

"sont très impliqués dans l'idéologie du rien athée"

C'est quoi le "rien athée" ? l'humanisme?

Et c’est quoi " la méthode de la haine systématique" ? Parce que j’ai l’impression que c’est comme avec les stéréotypes, non seulement c’est toi qui les pratique mais tu les vois ailleurs alors qu’ils n’y sont pas.

Le 01/11/2017 à 20:18, Pheldwyn a dit :

Certes, tu vas évoquer les ajustement fins, etc ...

 

Non, pitié, pas ça!

Ou alors ce sera sans moi...Purée, j'ai assez donné

Le 01/11/2017 à 05:13, Quasi-Modo a dit :

Mais quels croyants? Et quelle suffisance?

Vous êtes hallucinants de mauvaise foi sur ce sujet, on dirait que vous vous êtes passés le mot.

Calmez vous, personne n'a rien cherché à vous vendre.

Ben, le créateur de ce topic m'a bien l'air croyant et il m'a bien l'air de nous vendre l'idée qu il n'existe pas de valeur ni morale sans croyance. Idée partagée par nombre de croyants et que je trouve suffisante car je pense bien que lois et morale ont existé indépendamment des religions.