Doit-on se mettre à genoux devant les riches ?

il y a 4 minutes, Anatole1949 a dit :

" disons qu'à cause de ces fraudeurs, il y en a d'autres qui payent à leur place. Ces fraudeurs continuent d'utiliser les services publics français, or cela devrait leur être interdit. "

Bon puisque tu sais qui sont ces fameux fraudeurs, qu'attends-tu pour les dénoncer, ou alors ouvre un truc sur Twitter comme  c'est le cas avec "#dénoncetonporc ", par exemple, "#dénoncetonrichefraudeurexiléprofiteur", c'est pas mal et il parait que ça marche.

on pourrait commencer par boycotter les entreprises qui reçoivent des réductions d'impôts grace au CICE et qui dégraissent et délocalisent quand même. Un petit boycott sur leurs produits en France leur donnerait l'exemple. Ce serait évidemment mieux si c'était les citoyens et non l'état qui en prenait l'initiative.

Je pense à Whirpool, Danone...

Tout le monde fraude plus ou moins. Et le grand assisté et entretenu est l'Etat.

à l’instant, zebusoif a dit :

on pourrait commencer par les entreprises qui reçoivent des réductions d'impôts grace au CICE et qui dégraissent et délocalisent quand même. Un petit boycott sur leurs produits en France leur donnerait l'exemple. Ce serait évidemment mieux si c'était les citoyens et non l'état qui en prenait l'initiative.

Vraiment tu tombes de la lune !

Amuse toi:

La censure par le Conseil constitutionnel de la taxe sur les dividendes n’en finit plus de faire des remous. Deux semaines après que les Sages ont décidé que cette taxe méconnaissait les "principes d'égalité devant la loi et devant les charges publiques", Bercy se retrouve contraint de rembourser 10 milliards d’euros aux entreprises concernées.

Un "scandale d’État" pour Bruno Le Maire, qui dénonce, dans Le Figaro, "l’amateurisme de ceux qui ont mis cette taxe en place". Mais qui doit réellement être pointé du doigt ?

La faute à qui sinon à la gauche !

http://www.europe1.fr/politique/couac-de-la-taxe-sur-les-dividendes-a-qui-la-faute-3472502

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/taxe-sur-les-dividendes-avant-l-affaire-d-etat-des-annees-de-bazar-fiscal_1954391.html

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

La censure par le Conseil constitutionnel de la taxe sur les dividendes n’en finit plus de faire des remous. Deux semaines après que les Sages ont décidé que cette taxe méconnaissait les "principes d'égalité devant la loi et devant les charges publiques"

rien que de lire "principe d'égalité" quand ça parle de dividende j'ai envie de vomir.

Bien sûr qu'on se fait racketter.

il y a 27 minutes, Anatole1949 a dit :

Jean-Marie Monnier professeur d'économie," nous ne pouvons avoir que des estimations, plus ou moins fiables "

Et voilà, on ne sait rien !

Maintenant bien sûr que la fraude existe et qu'il faut lutter contre, mais certains mettent tout dans le même panier et considère le premier venu parti en Belgique ou ailleurs comme étant un fraudeur potentiel, limite un traitre à la Patrie.

C'est ça que certains partis politiques veulent faire croire à leur électorat et au plus le chiffre est gros au plus ça marche  !

Est-ce qu'avant de découvrir les comptes cachés de Cahuzac en Suisse, on connaissait le total de ces sommes qui s'y trouvait, non !

Alors comment fait-on pour citer des chiffres de 80 à 100 milliards ?

Cahuzac a été dénoncé et nos brillants journaux Médiapart ou Libération, toujours si prompts à trouver les failles chez les autres, que font-ils contre la fraude fiscale sur une grande échelle, jamais une petite dénonciation ou une investigation qui déboucherait sur quelque chose de croustillant ?

La fraude fiscale fait perdre des milliards à la France, c'est possible, mais la France perdait aussi des milliards avec son ISF qui rapportait que des cacahuètes en comparaison des sommes qui disparaissaient et s'investissaient ailleurs définitivement dans la plupart des cas.

Michel Rousseau ( Fondation Concorde ): 

"Si vraiment les experts estiment à 800 le nombre d’exilés fiscaux chaque année, cela veut dire qu’il y a eu un doublement du rythme annuel depuis 25 ans de départs de personnalités françaises qui se sont tournées vers l’étranger.

On peut dire que c’est une hémorragie soutenue de nos activités économiques car beaucoup sont des entrepreneurs qui recréent leur entreprise à l’extérieur ou qui vont aller créer leur entreprise à l’extérieur.

On ne parle ici que de nombre d’exilés fiscaux mais en réalité la fiscalité dissuade beaucoup de créateurs d’entreprise de créer en France. On les retrouve aux Etats-Unis, en Angleterre et en Belgique et ceux-là ne sont pas comptabilisés.

C’est une calamité nationale !

Il ne faut pas juger ces gens-là, ils prennent une décision en toute liberté.

Dans l’Europe qui se construit, pourquoi leur interdire d’aller poursuivre leur entreprise dans un pays voisin. Je trouve qu’il est ridicule de les culpabiliser.

C’est à l’Etat à réfléchir à la manière dont il traite ses citoyens, compte tenu de l’environnement. Il n’est pas question de leur donner raison ou tort, ce sont des décisions individuelles que l’on doit respecter.

Ces gens ne veulent pas se faire dépouiller par la pression fiscale, par l’ISF, par tout l’arsenal fiscal mis en place selon des espèces de réflexes marxistes, comme celui de faire payer les riches, qui en réalité affaiblissent considérablement les pauvres."

 

 

 

 

comment on fait ? ben on travaille la question et on pond des rapports sur les recherches qu'on a mené. est-ce que tu peux essayer de travailler la question s'il te plait. parce que là t'es flippant dans le déni :')

Il y a 5 heures, zebusoif a dit :

La fraude fiscale représente aujourd'hui 80 milliards d'euros par an, ce qui fait 140 euros / contribuable / mois.

 

A ce constat certains répondent que si on taxe trop les riches, ceux-ci vont partir de France. Ce que je comprends de cette réponse c'est qu'il faut laisser les riches tricher, les laisser faire des choses illégales sans demander de compte, sous peine de les voir émigrer.

Pour moi cela équivaut à se mettre à genoux, s'abaisser et se plier au chantage. Or, il me semble qu'on obtient jamais rien en se mettant à genoux, et que ce n'est donc pas la meilleure attitude à adopter. Je pense au contraire qu'il faut des politiques fortes, protectionnistes et qui freinent les mouvement de capitaux.

Oui il faut, mais pas pour les raisons que tu crois.

il y a 24 minutes, Anatole1949 a dit :

Bravo, quand on a rien à dire on souligne les fautes des autres.

Si vous ne comprenez pas que c'est forcément la gauche et plus précisément la gauche extrême qui a intérêt à grossir le chiffre de la fraude fiscale afin d'expliquer au peuple (électeurs) que s'il est "pauvre" c'est à cause de la fraude des riches, des patrons, des entreprises, des entrepreneurs,  etc...

Tant pis pour vous !

 

Je comprends très bien l'intérêt qu'aurait la gauche à grossir les chiffres en effet. Mais je comprends aussi l'intérêt qu'ils ont à s'appuyer sur des chiffres qui sont vrais aussi, c'est plus convaincant.

Donc au delà des intérêts qu'ont les uns et les autres à mentir, qui ne constitue aucunement une preuve en soi. Pouvez-vous nous dire sur quoi reposent vos convictions que ces chiffres sont faux ? Et question subsidiaires du coup, quels sont les vrais chiffres ?

Il y a 2 heures, Fuck Them All a dit :

C'est complètement faux, le travail au noir représente des milliards de perte, des gens qui soient disant pauvres touchent allocation, chômage et se font à côté des salaires de 2000 à 3000 euros  et plus encore.....

Il se trouve que ce sont des patrons qui organisent le travail au noir en embauchant des travailleurs qu'ils ne déclarent pas. Donc là encore, la fraude vient de riches !

il y a 5 minutes, zebusoif a dit :

on pourrait commencer par boycotter les entreprises qui reçoivent des réductions d'impôts grace au CICE et qui dégraissent et délocalisent quand même

c'est une fausse bonne idée au moins pour Danone  ....l'effet loupe fait que dès qu'on assiste à des licenciements c'est repris en boucle ...en revanche lorsqu'on a des créations d'emploi c'est passé sous silence ...on peut utiliser le boycott lorsqu'on est dans le schéma d'une  production complète à l'étranger ,mais pas lorsqu'on a 15000 employés de cette société , que son siège social est en France et qu'il fait 10% de son chiffre d'affaire sur notre territoire .... 

A terre, poser ne fut-ce qu' un seul des genoux et se retrouver tout à la fin sur les rotules, au grand jamais, tout au plus consentirais-je à me plier, de rire de bien entendu...

Il y a 6 heures, zebusoif a dit :

La fraude fiscale représente aujourd'hui 80 milliards d'euros par an, ce qui fait 140 euros / contribuable / mois.

A ce constat certains répondent que si on taxe trop les riches, ceux-ci vont partir de France. Ce que je comprends de cette réponse c'est qu'il faut laisser les riches tricher, les laisser faire des choses illégales sans demander de compte, sous peine de les voir émigrer.

Pour moi cela équivaut à se mettre à genoux, s'abaisser et se plier au chantage. Or, il me semble qu'on obtient jamais rien en se mettant à genoux, et que ce n'est donc pas la meilleure attitude à adopter. Je pense au contraire qu'il faut des politiques fortes, protectionnistes et qui freinent les mouvement de capitaux.

Oui, cela pose des questions de fond en effet ! C'est anticonstitutionel, tout simplement ! Notre République n'a qu'une Devise qui résume ses FONDAMENTAUX " EGALITE en droits, liberté, fraternité " 

Donc, les fraudreurs fiscaux sont normalement sous le coup de la JUSTICE ...mais ... Le problème, c'est BERCY ... qui se réserve le droit de passer l'éponge...

Lors du débat sur la Moralisation de la vie politique, ( sic) en juillet, les députés En Marche et quelques autres ont refusé de lever le verrou de Bercy ... Ils se réservent l" abus de pouvoir de soutenir les z'amis ...et amies ...

Cinq groupes de l'Assemblée nationale, de gauche mais aussi de droite, ont affiché mardi leur volonté de faire sauter en partie l'"anomalie française" du "verrou de Bercy", "injuste et inefficace", en voulant rétablir la version du Sénat dans le projet de loi de moralisation. Actuellement, lorsqu'il y a un soupçon de fraude fiscale la justice seule ne peut pas enquêter, puisqu'elle doit attendre le feu vert du ministère des Finances.  http://www.rtl.fr/actu/politique/qu-est-ce-que-le-verrou-de-bercy-que-les-deputes-veulent-faire-sauter-7789489520

Bercy ne fait qu' appliquer les fondamentaux de toutes politiques en oeuvre dans les Etats à vocation de paradis fiscal...

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20130107trib000740997/la-france-ce-paradis-fiscal.html

il y a 36 minutes, Loargan a dit :

Il se trouve que ce sont des patrons qui organisent le travail au noir en embauchant des travailleurs qu'ils ne déclarent pas. Donc là encore, la fraude vient de riches !

.....Du fait de mon job dans l'immobilier, j'ai connu des tas de gens qui bossaient au noir et qui ne dépendaient pas d'un patron.

Parfois des gens qui étaient au chômage et qui de cette façon se faisaient de bien jolis et solides mois et cela durant des années.

Quand votre plombier répare une fuite ou votre peintre vous demande si vous voulez une facture... vous répondez quoi ?

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Vu comme ça évidement !

Je vous propose une définition vu que je vous sens sceptique sur la différence entre fraude fiscale et optimisation fiscale :

https://www.economie.gouv.fr/facileco/evasion-fraude-optimisation-fiscale

il y a 1 minute, Jedino a dit :

Je vous propose une définition vu que je vous sens sceptique sur la différence entre fraude fiscale et optimisation fiscale :

https://www.economie.gouv.fr/facileco/evasion-fraude-optimisation-fiscale

 

"La fraude consiste à contourner volontairement la législation fiscale, à la différence de l’optimisation où cette même législation fiscale est utilisée dans le but d’échapper à l’impôt par différents moyens légaux (régimes dérogatoires, utilisation de niches fiscales…). Contrairement à la fraude, l’optimisation est légale même si sa légitimité ou son efficacité peut être contestée "

Mais je suis d'accord avec ça, mais vous reconnaitrez que nombreux sont ceux (un peu excité par la gauche) qui ne font la différence, dès qu'il s'agit de grosses sommes et surtout si on parle de personnes qui partent à l'étranger, la conclusion est : tous fraudeurs, voleurs, escrocs et les milliards s’envolent suivant l'humeur, 60, 80, 100, 250.... !

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Je comprends très bien l'intérêt qu'aurait la gauche à grossir les chiffres en effet. Mais je comprends aussi l'intérêt qu'ils ont à s'appuyer sur des chiffres qui sont vrais aussi, c'est plus convaincant.

Donc au delà des intérêts qu'ont les uns et les autres à mentir, qui ne constitue aucunement une preuve en soi. Pouvez-vous nous dire sur quoi reposent vos convictions que ces chiffres sont faux ? Et question subsidiaires du coup, quels sont les vrais chiffres ?

 

Aussi longtemps que ces chiffres ne sont pas démontrés et en plus selon les "sources", ceux-ci varient du simple au triple, tout est faux, ce qui ne veut pas dire que la fraude n'existe pas !

Les vrais chiffres sont ceux du ministère à savoir le montant des sommes récupérées et ce n'est pas grand chose au regard des chiffres avancés.

Voilà autre chose :

"Pendant plus de deux ans, la pasionaria  (Hidalgo) parisienne de la citoyenneté et du vivre-ensemble s’est discrètement fait payer par le ministère du Travail pour un emploi imaginaire."

80.000 euros  quand même !

https://www.capital.fr/economie-politique/exclusif-les-preuves-quanne-hidalgo-avait-un-emploi-fictif-1251966

http://www.huffingtonpost.fr/2017/10/25/anne-hidalgo-attaque-en-diffamation-le-magazine-capital-qui-laccuse-demploi-fictif_a_23255566/

Un peu tôt pour juger de la véracité de cette info, mais on remarquera que ce sont souvent ceux qui hurlent le plus contre les "riches fraudeurs" qui se font prendre dans des situations pas très reluisantes au niveau magouilles aux frais du contribuable !

Je parlais tout à l'heure d'Alexis Corbière et de Raquel Garrido membres de France Insoumise, vous savez le parti où l'on hurle très fort,  logés dans un HLM alors que leurs salaires cumulés serait de 10.000€ à 14.000€ brut mensuels !

Ils sont pauvres dit Mélanchon !

Si cela peut vous consoler, le maire de Bruxelles socialo convaincu, vient de se faire virer car il touchait des sommes  substantielles d'un Samusocial bruxellois dirigé lui aussi par une socialiste, et cela pour ne rien faire sauf assister à une ou deux séances bidon par an, ce Samusocial avait pour but d'aider les personnes en grande difficulté et bénéficiait d'aides publiques et de...dons !

tu vois finalement, t'es d'accord avec l'auteur du sujet. je découvre un exécrable :ooo

Il y a 2 heures, Loargan a dit :

Il se trouve que ce sont des patrons qui organisent le travail au noir en embauchant des travailleurs qu'ils ne déclarent pas. Donc là encore, la fraude vient de riches !

Non c'est faux, tu as des sources pour affirmer ceci ?

Je connais beaucoup de gens qui bossent au black, je ne suis pas assez méchant pour les dénoncer, ce ne sont pas des patrons mais pour la plupart des salariés, des mécanos, des plombiers, des électriciens etc... Souvent des gens de métiers. 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Cette dichotomie n'a pas de sens : tu places d'un côté les chômeurs (comme si l'on était chômeur à vie) et de l'autre les travailleurs (qui ne seraient que de la classe moyenne ?? Allons donc, avec un salaire médian à 1700 € net, on en est loin) qui seraient à l'abri du chômage toute leur vie.

La réalité est toute autre : ce sont les mêmes. Les travailleurs, les chômeurs, la classe moyenne ou non.
Le parcours de tout individu peut le faire passer par des phases de travail (qui lui permettra de cotiser pour l'assurance chômage), par des phases de chômage (dont il a contribué au financement lors de ses phases de travail), et par de nouvelles phases de travail.
Certains sont favorisés et ont sans doute un parcours plus rectiligne. D'autres - que ce soit subit ou par carriérisme - vont alterner différentes expériences. Certains passent davantage par le chômage, d'autre moins.
Certains y restent car ils ont de réelles difficultés à trouver un emploi (car fondamentalement, du boulot on en a pas pour tout le monde, c'est factuel et chiffré, le reconnaître serait déjà un bon constat de départ), et d'autres par choix : certains en abusent (mais tout autant des "classes moyennes" ou des cadres qui coûtent pourtant plus chers - on pourrait s'interroger d'ailleurs sur le plafonnement des allocations), d'autres veulent s'offrir quelques semaines après des années de boulot (et on retrouve cela aussi chez tout le monde, dans toutes les classes sociales, le nier serait de la mauvaise foi) et certains ne veulent tout simplement pas s'enfermer dans le premier job venu qui ne leur correspond pas. Il y a aussi les cas absurdes où travailler revient plus cher (par exemple pour un parent isolé qui doit assumer des frais de garde).

Bref, la réalité est bien plus complexe et diverse : faire deux camps opposés et indépendants relève d'une simplification des plus primaires.

 

Le labeur n'est pas récompensé : ton salaire ne dépend pas de ton mérite, ou de ton investissement personnel.
Tu peux te saigner aux quatre veines, te taper des 4h de transport par jour, te ruiner la santé, être toujours dispo pour ta boîte et te faire au final un SMIC ... quand d'autres pourront se touner les pouces pour 3 fois plus, en ayant rien à foutre de la boîte où ils sont.

Deux mêmes travailleurs aux mêmes fonctions pourront gagner du simple au double (voire plus) - pour des tâches et une charge de travail analogue - mais simplement du fait de leur secteur d'activité ou tout simplement de leur entreprise. Les postes eux mêmes ne sont pas forcément rétribués selon leurs risques, tâches qui leur incombent ou part de travail, mais par leur prestige, leurs positionnement plus proche de la vente, leur rareté ou leur niveau hiérarchique (mais hiérarchie n'est pas toujours synonyme de responsabilités, mais bien souvent de supervision de responsabilités de subalternes qu'ils assument pleinement).

Bref, il n'y a pour le coup aucune règle liée au mérite : c'est une utopie.

Ce qui fixe ton salaire, c'est ta rentabilité, où du moins celle que l'on attribue au poste que tu occupes.
Offres et demande. Et contexte. C'est tout.
Aucune justice, aucune égalité réelle, rien de lié au mérite ou à l'investissement : juste le contexte.

Les investisseurs ? Bien souvent des gens déjà dès le départ en position d'investir : et l'investissement ne fait que renforcer cet état de fait.
 

Ce n'était pas cela l'idée de Hamon.

C'était beaucoup plus pragmatique. Et aussi beaucoup moins idéologique, au final, rationnel.

Le constat : on travaille moins, et on va travailler moins. On, c'est l'humain, du fait des progrès technologiques.
Et c'est tant mieux en soit (c'est à ça que servent les progrès technologiques : améliorer notre existant, d'autant plus que cela permet également de préserver notre environnement).

Or, l'idéologie de nos société nous impose à l'inverse de travailler toujours plus, même si on tend à réduite nos besoins en termes de travail.
Cette idéologie nous amènent même à devoir créer de nouveaux besoins, de nouvelles tâches - jusqu'à lors superflues - pour se nourrir elle même.

Ce que proposait Hamon était de partir du constat et de s'organiser autrement.
Non pas de ne plus travailler : le fait que le travail se réduise ne signifie pas qu'il n'y en aurait plus, loin de là.
Mais il y en a beaucoup moins : et il y en aura beaucoup moins à l'avenir, les faits et le bon sens le démontrent (même si certains restent enfermés dans leurs idéologies).

Du coup, la question est de casser avec la logique du travail prépondérant et à tout prix (même si non nécessaire) :
- en répartissant mieux l'effort entre tout le monde (donc, que ceux qui travaillent, travaillent moins pour permettre à ceux qui ne travaillent pas de fournir un effort analogue), en orientant vers les véritables besoins non automatisables (services à la personne, éducation, santé, recherche, ...)
- en passant par une nouvelle répartition des richesses permettant de garder le principe d'échange (consommation-revenu)

Le débat est en soit plus qu'intéressant, puisque c'est notre avenir de plus en plus proche.

Et que nier la question en persistant dans un modèle productiviste imposant paradoxalement de plus en plus de travail lorsqu'il devient de plus en plus superflu nous emmène surtout dans un mur : on détruit à la fois notre planète et notre santé mentale et physique, pour au final aller vers un résultat couru d'avance.

A moins d'interdire le progrès technologique pour se retrouver dans la "modernité" de l'archaïsme laborieux.

Je vais éviter de trop discuter avec toi car je sens qu'on ne sera jamais d'accord sur ce sujet. Les gens qui sont contre la production, ben je leur dit juste de s'expatrier en Afrique, seulement en France on a besoin d'un toit, du chauffage, d'isolant etc, en tout cas pour les gens qui n'habitent pas dans le sud....Le modèle productiviste est une nécessité dans les pays du nord, c'est d'ailleurs bien pour ceci qu'il y a un décalage entre le nord et le sud, aussi bien au niveau de la richesse que de la manière de voir les choses... Hamon voulait détruire ce monde productiviste, les français ont eu l'intelligence de ne pas voter pour lui sinon ça aurait été la banqueroute du pays, la plupart des français ne peuvent se permettre de vivre dans la rue... Dès l'instant on l'ou a besoin de chauffage, on a besoin d'énergie, besoin de polluer etc... La destruction de la planète est de toute manière une réalité car sans énergie l'homme est condamné.