La Biologie de l'Évolution

Je suis d'accord avec Répy ,et je suis pas partisan des mutations aléatoire pour moi il n y a pas de hasard dans les mutations, les mutations on une raison qui est très ancienne .la girafe est issue d'un animal qui était certainement très différent que celui actuel .intéressant les gênes subordonnés .

Il y a 4 heures, holdman a dit :

et je ne suis pas partisan des mutations aléatoire pour moi il n y a pas de hasard dans les mutations, les mutations on une raison qui est très ancienne

C'est une opinion toute personnelle, que rien ne vient corroborer.

Les mutations SONT aléatoires. C'est un fait, constaté et prouvé.

( je sens revenir par la bande le soi-disant " Intelligent Design "......)

Hier soir, en regardant un documentaire sur les prédateurs marins du dévonien et du jurassique, un des intervenants a parlé de "convergence évolutive"

un des "scientifiques" de ce fil pourrait-il

m'expliquer à quoi correspond exactement ce terme?

Wiki en donne une définition

La convergence évolutive est le mécanisme évolutif expliquant les ressemblances morphologiques, parfois comportementales, entre des espèces (différentes ;NDLR ) soumises aux mêmes contraintes environnementales.

Ex: L’oiseau-mouche et le moro sphinx(Papillon: Lepidoptera,Sphingidae) ont en commun un bec et une trompe de longueur adaptée pour puiser le nectar et une capacité auvol stationnaire.

il y a une heure, Alain75 a dit :

Wiki en donne une définition

La convergence évolutive est le mécanisme évolutif expliquant les ressemblances morphologiques, parfois comportementales, entre des espèces (différentes ;NDLR ) soumises aux mêmes contraintes environnementales.

Ex: L’oiseau-mouche et le moro sphinx(Lepidoptera,Sphingidae) ont en commun un bec et une trompe de longueur adaptée pour puiser le nectar et une capacité auvol stationnaire.

merci Alain, mais j'avais fait la recherche.

Je suis juste surpris que l'évolution du prédateur marin dévonien ("inventeur" de la mâchoire articulée en trois points avec dentition, même si pour lui la dentition est primitive en plaques osseuses)

soit reprise par des espèces différentes des millions d'années plus tard, donc sans transmission génétique.

Je me demande donc si une évolution positive est systématiquement reprise quand les contraintes environnementales sont les mêmes ou si l'évolution arrive parfois à multiplier les solutions.

la convergence évolutive est-elle une règle ou un phénomène plus rare concernant des cas bien particuliers?

J'aimerais bien des exemples sur les mutations aléatoires. 

Bonjour.

Citation

J'aimerais bien des exemples sur les mutations aléatoires. 

Prenez une espèce de mammifères donnée. Qui a un cou long de 1m en moyenne.

Un de ses représentant va naître avec une mutation aléatoire qui engendre un cou de 1.1m. Un autre, avec une mutation aléatoire qui engendre un cou de 0.9m. Le représentant ayant un long cou se nourrit mieux et copule plus. Il a plein d'enfants présentant sa mutation. Celui avec le petit cou meurt de faim et n'a pas de descendant qui conserve sa mutation aléatoire. Au bout d'un certain temps, l’espèce compte de plus en plus de représentant avec la mutation qui donne le long cou.

C'est comme ça que je comprends, mais ça reste ma compréhension de Béotien.

A+

On peut comprendre qu'il vivaient pas a la même époque, entre le petit cou et le long l'animal a du s'adapter dans le temps du fait d'un changement de climat par ex .la mutation ne s'arrête pas il avait peut être  avant  un cou encore moins long . le chat que j'ai en ce moment sera certainement différent dans plusieurs millions d'années pendant qu'il est en ce moment le résultat de mutations successives .

Il y a 9 heures, Encéphale a dit :

Le hasard n'est que l'expression de l'incapacité humaine à prédire ou modéliser un phénomène trop complexe, celui-ci étant tout de même régis par des processus déterministes.

Non, aucune autres situations ne pourraient exister, puisque encore une fois le hasard n'est que l'expression de l'imperfection humaine à pouvoir appréhender un phénomène. Des causes identiques en tout points auront toujours les mêmes conséquences. 

Je ne pense pas que l 'on puisse définir le hasard comme l 'expression de notre incapacité à prédire ou modéliser un phénomène trop complexe sinon sans doute ne parlerions nous pas de hasard .

Notre réalité en soi est un phénomène particulier avec ses causes , avec des points et des circonstances précises faisant et ayant fait notre évolution , donc déterminante vers une direction alors que ne pouvons pas exclure qu 'elle aurait pu être différente , soit plus évoluée , soit inapte au développement alors que nous n 'en savons rien . D ' ailleurs pourquoi faudrait -il le savoir ,  être certain de quoique ce soit au point de vouloir prédire un phénomène alors que notre propre situation peut nous induire en erreur.

il y a 11 minutes, Spontzy a dit :

Bonjour.

Prenez une espèce de mammifères donnée. Qui a un cou long de 1m en moyenne.

Un de ses représentant va naître avec une mutation aléatoire qui engendre un cou de 1.1m. Un autre, avec une mutation aléatoire qui engendre un cou de 0.9m. Le représentant ayant un long cou se nourrit mieux et copule plus. Il a plein d'enfants présentant sa mutation. Celui avec le petit cou meurt de faim et n'a pas de descendant qui conserve sa mutation aléatoire. Au bout d'un certain temps, l’espèce compte de plus en plus de représentant avec la mutation qui donne le long cou.

 

C'est comme ça que je comprends, mais ça reste ma compréhension de Béotien.

A+

Cette explication sur les mutations aléatoires est celle des scientifiques et corroborée par de nombreux exemples d'évolution.

Une mutation aléatoire n'a pas d'objectif de s'adapter à un environnement évolutif, mais si la mutation donne un avantage (en terme de survie) elle se répandra lentement à de plus grand nombre d'individus de l'espèce, dans le cas inverse la mutation qui donne un désavantage (en terme de survie) ne se répandra pas.

Pour le cou de la girafe c'est la querelle entre Lamarck qui pensait que les girafes recherchaient leurs nourritures dans des arbres de plus en plus haut et que cela entrainait un allongement du cou.

Darwin estimait que les mutations du cou des girafes étaient aléatoires mais si la mutation produisait un avantage (en terme de survie) elle se transmettait à la descendance.

La suite a montré que Darwin avait raison et la théorie de Lamarck est erronée.

Il y a 2 heures, Pierrot89 a dit :

La suite a montré que Darwin avait raison et la théorie de Lamarck est erronée.

Enfin Darwin a surtout bien argumenté la "sélection naturelle", mais n'a pas du tout prouvé que toutes les mutations sont aléatoires. Or sur ce plan là, pour l'instant je n'ai encore rien lu de très convaincant, sauf pour les mutations très simple.

Il y a 7 heures, Répy a dit :

en revanche les valves sur les vaisseaux sanguins ne sont pas issues d'une mutation, mais seulement d'une adaptation fonctionnelle.

Hum... mes cours de médecine datent un peu, mais je crois me souvenir que normalement il n'y a des valves que dans les veines (à vérifier), alors que la girafe a des valves au niveau des artères du cou. Il s'agirait donc bien de vrais mutations. Le but de ces valves étant de réguler les énormes variations de pression sanguine quand la girafe baisse la tête pour boire (sinon le cerveau ne supporterait pas). Et à cela il faut biensûr associer des nouveaux circuits neuronaux pour réguler le flux avec précision, un coeur plus puissant pour monter le sang tout là haut, associé à un système de muscles en forme d'anneau le long de l'artère du cou, des pattes avant plus longues (sinon elle basculerait vers l'avant), etc... 

Bref plus je me penche sur tout ça, et plus j'ai du mal à ne voir que de simples mutations aléatoires, mais au contraire tout un ensemble de mutations parfaitement coordonnées. Mais... comme ça supposerait aussi l'existence d'une (ou plusieurs) "intelligence", je comprend biensûr que les scientifiques ne puissent pas prendre en compte ce genre de choses, surtout qu'il n'y a pas vraiment de preuve.

Aussi je ne parle pas au nom de la science, je donne juste mon intuition qu'il y a peut-être "quelque-chose" d'intelligent derrière tout ça  

Il y a 2 heures, bondgers a dit :

Enfin Darwin a surtout bien argumenté la "sélection naturelle", mais n'a pas du tout prouvé que toutes les mutations sont aléatoires.

Surtout qu'a son époque, l'existence et le rôle de l'ADN était totalement inconnu

En restant dans cette logique aléatoire elle ne concerne que les mutations ,mais cette mutation n'est possible que si elle est programmée et là il n'y a rien d'aléatoire il s'agit de la préservation de l'espèce  .donc aléatoire dans le système de mutation mais pas aléatoire dans l'origine de la mutation comme il s'agit de la préservation de l'espèce . 

Il y a 2 heures, holdman a dit :

mais cette mutation n'est possible que si elle est programmée

 ??

Bah oui la préservation de l'espèce passe par la mutation ,mais cette mutation doit être possible, c'est a dire d'une possible modulation de l'espèce, oui c'est contraire au créationnisme .,

Certains pourraient penser que les OGM ont subit des mutations non aléatoires puisque ce sont nous qui les avons induites et dans un but particulier, et ce sont probablement les mêmes qui pensent que les mutations ne sont pas vraiment aléatoires, alors juste pour mettre le point sur le i et l'accent sur le é du mot aléatoire, je réitère l'idée que nos innovations viennent probablement du fait que notre cerveau puisse produire des idées de manière aléatoire, idées qui sont ensuite sélectionnées par le milieu si elles ont la capacité de s'y répandre plus facilement que d'autres. Ceux qui sont pour, levez la main et partagez sur les réseaux sociaux. Ceux qui sont contre, soyez foudroyés sur place! C'est pas de la belle sélection naturelle ça? :0)

Bonjour le repteux ,je me risque pas a savoir ce qu'il se passe dans notre cerveau les neuroloques eux même sont a l'ouest . dans la nature les mutations ne sont pas vraiment aléatoires.

il y a 9 minutes, Le Repteux a dit :

Certains pourraient penser que les OGM ont subit des mutations non aléatoires puisque ce sont nous qui les avons induites et dans un but particulier, et ce sont probablement les mêmes qui pensent que les mutations ne sont pas vraiment aléatoires, alors juste pour mettre le point sur le i et l'accent sur le é du mot aléatoire, je réitère l'idée que nos innovations viennent probablement du fait que notre cerveau puisse produire des idées de manière aléatoire, idées qui sont ensuite sélectionnées par le milieu si elles ont la capacité de s'y répandre plus facilement que d'autres. Ceux qui sont pour, levez la main et partagez sur les réseaux sociaux. Ceux qui sont contre, soyez foudroyés sur place! C'est pas de la belle sélection naturelle ça? :0)

Les ogm n'ont pas subi de mutations aléatoires parce que ce sont les biochimistes qui introduisent les gènes modifiés aux endroits spécifiques du génome.

Il n'y a rien d'aléatoire dans le processus.

On dirait que tu n'as pas lu tout mon message Répy.

il y a 3 minutes, holdman a dit :

Bonjour le Repteux ,je me risque pas a savoir ce qu'il se passe dans mon cerveau...

Salut toi!

Me semblait aussi qu'il te manquait quelque chose! :0) Blague à part, on a tous un cerveau, et on peut tous savoir ce qu'il s'y passe si on lui demande de se pencher sur la question. Encore faut-il lui demander d'être objectif.

Etre objectif j'essaye de l 'être ,et la préservation de l'espèce conditionne la mutation ,je veux bien que l'on me dise que non avec explications.