La Biologie de l'Évolution

Je suis assez d'accord avec Tollan 2 sur le phénomène de l'initiation ,je pense que le phénomène donne une direction, a mon avis il est psychologique ,mais physiquement c'est la faculté de mutation qui opère on pense bien que la mutation va s'opérer sur un long terme,touts les petits n'auront pas tous un cou qui va se rallonger . 

Il y a 12 heures, saxopap a dit :

 

 

Sans but oui, mais qui " obéit" à un désordre? je ne comprends pas. Le désordre est une notion très personnelle. Mon bureau plein de bazard est très ordonné à mes yeux, car je sais ou se trouve chaque objet. Si tu venais à ranger mes crayons avec mes crayons et mes feuilles vierges entre elles et mes notes bien " assemblées", tu me mettrais un binz pas possible, je ne retrouverais rien. ( principe anthropique ).  Il n'y a la aucune question de "but" ni de liberté. Juste un point de vue. Le hasard est d'une toute autre nature. 

Et même si...le hasard nous surprendrait par sa créativité.

Le système quantique est notre vie, notre univers. Notre réalité dans ce qu'elle a de plus essentielle est déterminée par le hasard. Et oui en effet, le fait de mesurer une particule l'oblige à renoncer à toutes les possibilités concernant les endroits ou elle aurait pu aller pour ne retenir que celui ou on l'a découverte. C'est la mesure qui la force à faire ce choix. ( principe d'incertitude).

Il ne s'agit pas la de dimensions mais de probabilité d'état. encore une fois, une certitude probabiliste de notre réalité. 

 

Alors jacques Monod, prix nobel de chimie se trompe dans son célèbre ouvrage: "Le hasard et la nécessité"

Aucun objet créé par l'homme ne constitue une preuve "d'intelligence". Ni par sa nature chimique, ni par sa fonction et certainement pas par sa morphologie. ( lire mon post précédent)

Seule une suite de nombres premiers est une preuve d'intelligence car inexistante dans la nature.

Consernant l'évolution, je comprends que tu souhaites une "preuve". Mais si Darwin ne t'as pas convaincu, comment puis je y parvenir? 

bonjour

quand je parle de désordre , je parle d' une interprétation humaine qui sépare en deux  états , l'un sans ordre apparent ( pour l'humain ) l'autre ordonné qui suit une construction qui est dite logique pour l'humain . le hasard n'est qu'une interprétation humaine sur un événement qui surgit impromptue dans une situation .

le hasard vient d'élément qui ont étés créés dans un temps passés plus ou moins proche par d'autres éléments de situations .il ni à rien de mystérieux à cela bien sur , ce n'est que m'on interprétations personnel qui peut-être remise en question par démonstration plus logique ?

j'ai lu le livre de Monod il y à longtemps . tu dit qu' une suite de nombres premiers est une preuve  d'intelligence ? ce qui voudrai dire que les construction de la nature ne le sont pas  , ni les nôtres ? notre intelligence ne serait validée que par cette découverte des nombres premiers? pourtant , les nombres premiers existent potentiellement dans la nature sans peut-être " s'exprimer " dans ce que nous découvrons et comprenons ?

bonne journée

Il y a 18 heures, saxopap a dit :

Le système quantique est notre vie, notre univers. Notre réalité dans ce qu'elle a de plus essentielle est déterminée par le hasard. Et oui en effet, le fait de mesurer une particule l'oblige à renoncer à toutes les possibilités concernant les endroits ou elle aurait pu aller pour ne retenir que celui ou on l'a découverte. C'est la mesure qui la force à faire ce choix. ( principe d'incertitude).

Il ne s'agit pas la de dimensions mais de probabilité d'état. encore une fois, une certitude probabiliste de notre réalité.

Pour mesurer une particule massive, il faut nécessairement lui faire changer de direction ou de vitesse, donc il faut la forcer à changer, et je crois qu'elle doit alors procéder de la même manière qu'une espèce animale face à un changement du milieu: elle doit procéder au hasard. Elle bénéficie donc probablement d'un mécanisme équivalent à celui des mutations, et c'est le milieu qui sélectionne les directions ou les vitesses qu'elle développe. Quand on lace une balle, le milieu c'est nous, et les atomes de la balle n'ont pas le choix que de conserver la direction et la vitesse qu'on lui imprime. Un phénomène semblable se produit dans un laser: les photons sont produits dans toutes les directions, mais seulement ceux qui se dirigent vers les miroirs demeurent dans le système. Avec la relativité, on sait maintenant que les photons subissent le même phénomène d'aberration à la détection et à l'émission: pour que la lumière d'une étoile parviennent au fond d'un télescope, il faut l'incliner dans le sens du mouvement de la terre, et pour que la lumière d'un laser parvienne aux miroirs d'un interféromètre, il suffit qu'elle soit émise dans toutes les direction dans le laser, et que seule celle qui possède la bonne direction soit émise par le laser. Observez bien le photon suivre la direction du laser dans cette simulation, puis observez la direction qu'il suit par rapport à l'écran (pointillé bleu). C'est la même, mais vue de deux points de vue différents. Cette direction est en quelque sorte sélectionnée par le milieu (un laser en mouvement), et toutes les autres sont rejetées.

Quand est ce que cela devient une mutation ? Du genre pour l'humain il y a un adn type et puis les autres c'est des mutations ? A partir de quand il y a mutation ?...

Le 18/09/2017 à 03:17, Tolan2 a dit :

Darwin n'a pas forcément raison sur toute la ligne...

Il est probable qu'il n'y a pas de hasard dans l'évolution.

Le déterminisme alors?  et qui détermine alors? le bon dieu?...hmmmm

Citation

Selon Darwin, une mutation se produit par hasard, et si elle est avantageuse, les individus qui la porte ont plus de descendants et cette mutation finie par être la norme à l'espèce.

oui

Citation

Mais combien de temps aurait-il fallut à la girafe pour avoir son long cou si elle aurait dû compter sur le hasard?

Des milliers d'années. Mais je pense que tu abordes la question de la girafe à l'envers. Des millions d'espèces ont disparu, la girafe est la car les mutations lui ont donné un atout majeur. 

Citation

Il est donc probable, et de plus en plus de scientifiques vont dans cette direction, que la mutation de départ ne se produit pas par hasard, mais qu'elle est initiée par une contrainte de l'environnement.

C'est marrant que tu puisses croire que la nécessité participe à l'orientation, au choix de la mutation. La contrainte environnementale élimine les mutations non adaptées, non nécessaires. Et en effet, la contrainte de l'environnement participe après mutation, à la sélection . Je crois t'avoir bien compris lorsque tu penses que si les contraintes ( de l'environnement), basculant et changent donc brutalement, la ou les mutations " adaptées" vont aller plus vite, se bouger grand train et fort d'une intelligence' du bateau( très discutable, 

Citation

Ainsi, l'ancêtre de la girafe a transmis à son petit, une contrainte lié à son alimentation, qui était meilleur en haut des arbres. Cette contrainte à incitée une mutation a se développer. Ensuite, c'est le processus de l'évolution qui rentre en jeu: les individus qui auront cette mutation seront privilégiés.

 

j'espere que tu auras corrigé ta pensée à la lecture de mes mots précédent. Pourtant je vais le dire à nouveau d'une manière différente: la contrainte n'incite rien. Les mutations sont pléthores, l'environnement sélectionne.

Le 18/09/2017 à 19:36, Boutetractyxreqs a dit :

Quand est ce que cela devient une mutation ? Du genre pour l'humain il y a un adn type et puis les autres c'est des mutations ? A partir de quand il y a mutation ?...

Très bonne question. je considère qu'il y a mutation dés l'instant ou le "phénotype" montre des caractéristiques nouvelles. ( pour faire simple, le sujet présente une anatomie ou physio différente de ses géniteurs. Si ce n'est que bien souvent ces acquis ou déficiences particulières sont modestes.)

je pense que les mutations sont nombreuses et permanentes ( rayon cosmiques, UV, Rx etc....et sans être un expert, je doute que l'on puisse définir la mutation en binaire. (0,1  et encore moins en classant. Le siècle passé fut consacré à la classification des animaux et végétaux . Ce fut un respectable boulot, dont la science moderne évite de croire  à la lettre. L'ornithorynque est un maimifere qui pond des oueds!!! etc...

Le 08/09/2017 à 14:41, bondgers a dit :

Enfin Darwin a surtout bien argumenté la "sélection naturelle", mais n'a pas du tout prouvé que toutes les mutations sont aléatoires. Or sur ce plan là, pour l'instant je n'ai encore rien lu de très convaincant, sauf pour les mutations très simple.

 

Hum... mes cours de médecine datent un peu, mais je crois me souvenir que normalement il n'y a des valves que dans les veines (à vérifier), alors que la girafe a des valves au niveau des artères du cou. Il s'agirait donc bien de vrais mutations. Le but de ces valves étant de réguler les énormes variations de pression sanguine quand la girafe baisse la tête pour boire (sinon le cerveau ne supporterait pas). Et à cela il faut biensûr associer des nouveaux circuits neuronaux pour réguler le flux avec précision, un coeur plus puissant pour monter le sang tout là haut, associé à un système de muscles en forme d'anneau le long de l'artère du cou, des pattes avant plus longues (sinon elle basculerait vers l'avant), etc... 

 

Ainsi que millions d'autres animaux, la girafe est juste bien adaptée.  

Citation

 

Bref plus je me penche sur tout ça, et plus j'ai du mal à ne voir que de simples mutations aléatoires, mais au contraire tout un ensemble de mutations parfaitement coordonnées.

 

Coordonnées par qui?

Citation

 

Mais... comme ça supposerait aussi l'existence d'une (ou plusieurs) "intelligence", je comprend biensûr que les scientifiques ne puissent pas prendre en compte ce genre de choses, surtout qu'il n'y a pas vraiment de preuve.

Aussi je ne parle pas au nom de la science, je donne juste mon intuition qu'il y a peut-être "quelque-chose" d'intelligent derrière tout ça  

Tu as bien le drit de croire en l'amour, le désir, l'altruisme etc....mais croire à nue puissance supérieure qui dirige l'évolution relève d'une bell idée: le romantisme 

Ps: la mère nature n'existe pas. Notre merveilleuse planète est le fruit de quantités de circonstances qui, par chance, nous ont permis de vivre dans un milieu avec lequel nous sommes compatible. Rien de prévu, rien de voulu. La chance et puis la vie et puis nous. lol

On peut envisager aussi que ,c'est un animal qui a une origine que l'on ignore et qui avait déjà les caractéristiques que l'on connait (long cou longues pattes ) et qui aurait augmenté ses dimensions du fait de l 'évolution, ça change car il ne s'agit pas seulement de l'évolution d'une partie de son corps, et que sa conception circulatoire...était déjà ainsi quant l'animal avait une taille plus modeste .ça ce conçois car étant plus petit l'animal a évolué avec sont environnement qui a changé (alimentation plus perchée) et a grandi par la sélection naturelle ,et que sa conception  d'origine le permettait .la girafe côtoi bien d'autres animaux dans son environnement ,mais elle si elle est comme ça c'est pour une raison de son origine au départ.

Il y a 13 heures, saxopap a dit :

C'est marrant que tu puisses croire que la nécessité participe à l'orientation, au choix de la mutation.

Tu peux pourtant constater que qd tu travailles un muscle il se développe, qd tu vas au soleil tu bronzes, on constate aussi que la densité osseuse des astronautes diminue rapidement à cause de l'apesanteur, ce qui les oblige à faire des exercices qui limiter un peu les effets, etc...

Il semble donc que nos actions et notre environnement activent ou désactivent certains gênes, et il est très probable aussi qu'ensuite on transmet un peu de ces modifications à notre descendance.

Il y a 12 heures, saxopap a dit :

Tu as bien le drit de croire en l'amour, le désir, l'altruisme etc....mais croire à nue puissance supérieure qui dirige l'évolution relève d'une bell idée: le romantisme 

Ps: la mère nature n'existe pas. Notre merveilleuse planète est le fruit de quantités de circonstances qui, par chance, nous ont permis de vivre dans un milieu avec lequel nous sommes compatible. Rien de prévu, rien de voulu. La chance et puis la vie et puis nous. lol

Ben il semble que tu as encore plus de croyances et de certitudes que moi  

Moi il n'y a pas "quelque-chose" auquel j'ai envie de croire, j'essaie juste d'avoir des idées qui sont en accord avec mes constats. D'ailleurs si je ne crois à aucune religion c'est justement car elles ne sont pas cohérentes, et aussi pas du tout objectives. Les sciences sont biensûr plus objectives, mais sauf justement dans les domaines qui touchent à la "croyance", car les sciences doivent biensûr faire abstraction de toutes croyances (religieuse, philosophique, métaphysique... ) sinon ce ne serait plus des sciences. Donc concernant par ex les mutations, ou l'apparition de la vie, la création de l'univers, etc... les scientifiques ne peuvent envisager d'autres hypothèses que le hasard, même si... certains ont des gros doutes (sauf qu' ils le gardent pour eux )

Il y a 14 heures, saxopap a dit :

Le déterminisme alors?  et qui détermine alors? le bon dieu?...hmmmm

 

Tu sembles faire l'erreur de beaucoup d'athées, de penser que si les religions sont fausses, naïves, ou déterministe... c'est qu'il n'existe pas d' "intelligence créatrice", sauf que ça n'a aucun rapport ! Les religions sont naïves car les humains sont encore naïfs, sauf que s'il existe des "intelligences créatrices" elles n'auraient sans doute aucun rapport avec nos religions

dans le topic ci Swannie a affirmé que Darwin était un imposteur

maintenant j'attends des confirmations de sa part

il y a 1 minute, Swannie a dit :

OSEF, c'est déjà fait concernant Darwin, d'où le terme d'imposteur.

à partir de quoi te bases tu pour affirmer cela ?

quels sont des éléments de ses travaux qui permettent d'affirmer que c'était un imposteur ?

J'aimerais bien avoir un petit bouton signalant un hors sujet total ayant le pouvoir d'effacer le hors sujet.

Reconnu le HS une fois, répété une seconde, et une troisième et dernière que voici.

à l’instant, Swannie a dit :

J'aimerais bien avoir un petit bouton signalant un hors sujet total ayant le pouvoir d'effacer le hors sujet.

Reconnu le HS une fois, répété une seconde, et une troisième et dernière que voici.

il y a le bouton alerter en bas à droite et sinon ici on est dans le bon sujet : biologie de l'évolution

comme tu l'as demandé

Oui, merci, mais comme je ne veux surtout pas vous priver du plaisir de vous croire de la lignées des singes, déclarer ainsi vous mêmes que vous êtes des singes, ce sera donc sans moi. Je me suis rendue compte que discuter avec des singes, c'était très difficile, finalement, on ne parle pas le même langage.

A la base, je revendiquais, pour rappel, le simple droit, la simple liberté, de me déclarer comme n'en faisant pas partie, ce ne sont pas mes ancêtres, ce n'est pas ma lignée, que les singes.

Mais avides comme vous l'êtes, vous voulez absolument me mettre dans votre cage et me faire croire que je suis comme vous.

Hé bien non, je refuse, je m'en échappe donc de votre cage   hop hop hop partie 

il y a 2 minutes, Swannie a dit :

Oui, merci, mais comme je ne veux surtout pas vous priver du plaisir de vous croire de la lignées des singes, déclarer ainsi vous mêmes que vous êtes des singes, ce sera donc sans moi. Je me suis rendue compte que discuter avec des singes, c'était très difficile, finalement, on ne parle pas le même langage.

A la base, je revendiquais, pour rappel, le simple droit, la simple liberté, de me déclarer comme n'en faisant pas partie, ce ne sont pas mes ancêtres, ce n'est pas ma lignée, que les singes.

Mais avides comme vous l'êtes, vous voulez absolument me mettre dans votre cage et me faire croire que je suis comme vous.

Hé bien non, je refuse, je m'en échappe donc de votre cage   hop hop hop partie 

la tu ne fais qu'esquiver ma question relativement toute simple, alors que je ne t'ai pas parlé de ça, donc je répète

sur quoi te bases tu pour affirmer que Darwin était un imposteur  ?

il y a 8 minutes, Swannie a dit :

 

A la base, je revendiquais, pour rappel, le simple droit, la simple liberté, de me déclarer comme n'en faisant pas partie, ce ne sont pas mes ancêtres, ce n'est pas ma lignée, que les singes.

 

Swannie...encore une fois on n'est pas des singes. On a un ancêtre commun. Pourquoi toujours répéter les mêmes sottises?

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Swannie...encore une fois on n'est pas des singes. On a un ancêtre commun. Pourquoi toujours répéter les mêmes sottises?

Parce que ses capacités extrèmement limitées ne lui permettent pas d'exprimer autre chose que sa connerie intrinsèque.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Swannie...encore une fois on n'est pas des singes. On a un ancêtre commun. Pourquoi toujours répéter les mêmes sottises?

Non mais je me fous des citations d'autrui. ce que j'ai dit est factuel. point.

Il y a 2 heures, Swannie a dit :

Oui, merci, mais comme je ne veux surtout pas vous priver du plaisir de vous croire de la lignées des singes, déclarer ainsi vous mêmes que vous êtes des singes, ce sera donc sans moi. Je me suis rendue compte que discuter avec des singes, c'était très difficile, finalement, on ne parle pas le même langage.

A la base, je revendiquais, pour rappel, le simple droit, la simple liberté, de me déclarer comme n'en faisant pas partie, ce ne sont pas mes ancêtres, ce n'est pas ma lignée, que les singes.

Mais avides comme vous l'êtes, vous voulez absolument me mettre dans votre cage et me faire croire que je suis comme vous.

Hé bien non, je refuse, je m'en échappe donc de votre cage   hop hop hop partie 

Mais actuellement la science, qu'encore gouvernent de grands singes se mirant dans un miroir, prétend que nous sommes des hominidés homininés qui avons un genre : le genre homo qui relie homo habilis, Erectus, Néandertal ou Sapiens. Tous des grands singes qui ont acquis la bipédie, le langage et la culture. Et les différences sont plus superficielles qu'il n'y paraît avec les Paninés chimpanzés ou bonobos.