Peut-on rire des crimes contre l'humanité ?

Il y a 2 heures, Savonarol a dit :

Bonjour,

Ce topic est en fait plutôt un sondage ouvert, dans le sens où hormis la question, il n y a pas particulièrement de débat attendu. Ce sujet est le second d'une suite de deux sujets sur le même thème, visant interroger le bon peuple (forumien) sur la notion de liberté d'expression, de transgression du sacré, etc etc...

Ainsi, voici la première question : peut-on rire des crimes contre l'humanité ? (comprendre : les tourner en dérision, blasphémer, au risque de blesser nombre de personnes ayant un lien affectif avec ces évènements ?)

 

A vos claviers.

On peut rire de tout, mais à ses risques et périls. Si quelqu'un se permet de rire d'Auschwitz devant moi, il a de bonnes chances de se prendre une grande tarte dans la gueule...

il y a 29 minutes, stvi a dit :

là ,il n'y a pas de soucis ,pour arrêter la folie meurtrière des Japonnais ( 30 millions de morts à attribuer à ce pays) 200.000 victimes ce n'est pas cher payé ...je ne comprends toujours pas cette position de victime qu'on donne au Japon alors qu'il a été le pire prédateur de la deuxième guerre mondiale ,avant même les nazis ...

 « Établir lequel des deux agresseurs de l’Axe, l’Allemagne ou le Japon, fut au cours de la Seconde Guerre mondiale le plus brutal à l’égard des peuples qu’ils martyrisèrent est dénué de sens. Les Allemands ont tué six millions de Juifs et 20 millions de Russes (c'est-à-dire de citoyens soviétiques) ; les Japonais ont massacré pas moins de 30 millions de Philippins, Malais, Vietnamiens, Cambodgiens, Indonésiens et Birmans, dont au moins 23 millions étaient ethniquement chinois. Ces deux pays ont pillé les pays qu’ils ont conquis à une échelle monumentale, encore que le Japon a volé plus, et sur une plus longue période, que les Nazis. Les deux conquérants ont réduit en esclavage des millions de personnes et les ont exploités comme main d’œuvre forcée – et, dans le cas des Japonais, comme prostituées (de force) pour les troupes du front. Si vous étiez un prisonnier de guerre Nazi aux mains du Royaume-Uni, des États-Unis, de l’Australie, de la Nouvelle-Zélande ou du Canada (mais pas de la Russie), vos chances de ne pas survivre à la guerre s’élevaient à 4 % ; en comparaison, le taux de mortalité pour les prisonniers de guerre aux mains des Japonais approchait les 30 %⁹. »

stvi, la question n'est pas fallait t'il lutte contre le Japon. Mais était-ce nécessaire d'éradiquer une grande partie de la population civile sous des prétextes de vengeance, alors qu'ils n'avait plus aucun moyen de mener la moindre agression sur personne. Éradiquer des populations civiles, désolé, mais ça ne passe pas. Tu peux le tourner comme tu veux, ça ne changera rien à l'histoire qu'il s'agit évidement d'un crime contre l'humanité. Le fait qu'il ne puisse être jugé comme tel, est seulement une tache des plus sombre sur le plastron de notre juridiction mondiale… une honte qui sera évidement lavée et reconnu comme une erreur monumentale dans quelques années, quand les états unis ne seront plus en pouvoir d'imposer leur propagande à tous.

Les nazis ont inventé deux choses encore utilisées de nos jours : dans le domaine du voyage aérien, le low cost. Dans le domaine de la minceur, le régime du camp. Si on peut plus rigoler, on rigole plus. Mais si on peut rigoler, alors on rigole de tout...

il y a 18 minutes, Titsta a dit :

Pour ma part, dans le sens où est posée la question… oui sans aucune réserve. Et je ne comprend pas un instant qu'on puisse être contre.

Par contre, et c'est peut être plutôt là le problème… a t'on le droit d'imposer cet humour à ceux qui ne le veulent pas ?

Si un type genre dieuvolé pour ne pas le nommer fait un spectacle… ceux qui vont voir le spectacle sont sensé être prévenu de ce qu'ils peuvent y trouver. Je ne vois pas ce qu'il y a à y redire.

Par contre, d'aucun qui voudraient interdir ce genre de choses… pour les autres seulement parce que eux même n'aimerai pas y assister. Là on passe dans le camps des prédicateurs religieux fanatisé qui veulent imposer leur règle à tous. Là, question fanatisme et obscurantisme, je penses qu'on est à peu près au même niveau que les types qui ont exécutés les types de Charli-hebdo.

 

Le problème avec Dieudonné c'est que son humour est exclusivement au service de son discours politique. Ainsi il serait plus enclin à rire des victimes de la shoah que de la shoah elle-même. Et là cet humour n'en est plus est devient immoral.

L'humour se jauge surtout à l'intention : ainsi Desproges pouvait imposer à tous son humour autour de l'holocauste parce que son intention n'était que de montrer la dérision de cette horreur.

il y a une heure, Savonarol a dit :

Je ne suis pas vraiment surpris ni par les réponses ni par le résultat du sondage, qui pour deux questions parfaitement identiques fournit deux réponses opposées.

En réalité, je pense que pratiquement personne n'est pour la liberté d'expression, mais que tout le monde est pour SA liberté d'expression personnelle, la liberté d'exprimer SES idées à SOI. Or c'est bien le contraire du principe de liberté d'expression, mais ça n'est guère étonnant.

Ou la vache  ça fait peur effectivement ton test. On passe de 90% de oui à 45%…

Après, je me demande si les gens ont bien pris la question sur le plan "légal", ou s'ils n'ont pas exposé la réponse comme un jugement "moral" sur la chose.

J'ose espérer que c'est plutôt le côté moral qui l'a emporté pour un tel retournement de veste.

il y a 16 minutes, CAL30 a dit :

Le problème avec Dieudonné c'est que son humour est exclusivement au service de son discours politique. Ainsi il serait plus enclin à rire des victimes de la shoah que de la shoah elle-même. Et là cet humour n'en est plus est devient immoral.

L'humour se jauge surtout à l'intention : ainsi Desproges pouvaient imposer à tous son humour autour de l'holocauste parce que son intention n'était que de montrer la dérision de cette horreur.

Argument qui, pour ma part, est irrecevable

Je suis partisan de la liberté d'expression politique aussi. Et même encore plus que l'humour.
Je suis pour la liberté d'expression des gens immoraux.

Il est précisément là le problème, la morale n'a pas le droit de cité pour la détermination de qui à le droit de dire quoi. ça n'est pas une question de morale.

Note que je juge anti-démocratique, et en tant que tel illégitime, les lois qui visent à interdire l'expression des opinions aussi extrêmes ou anti-démocratiques soient-t'elles.

Et quand je juge une loi illégitime, je considère que tout contrevenant est légitime à la désobéissance civile, et aura mon soutiens sur ce plan. Ce qui ne veux pas dire que je partage son opinion.

Je considère que la libre expression de TOUTES les opinions politiques est vitale à la démocratie. J'entend par là qu'il ne s'agit là même plus d'une liberté, mais d'une nécessité.

Surtout celles qui sont contre cette démocratie. Que les interdire force ces groupuscules à devenir clandestin et à trouver d'autres moyen d'actions, forcément plus violent et moins contrôlable. Empêche aux autres de prendre une réelle mesure du problème.

Bref, c'est un peu comparable à celui qui cacherai les départs d'incendie, sous prétexte que les incendie ça lui fait peur… C'est un comportement compréhensible, mais profondément irresponsable et extrêmement dangereux.

Mais notre monde est emplis de gens qui derrière leur aspect respectable sont en réalité extrêmement dangeureux.

il y a une heure, CAL30 a dit :

L'humour se jauge surtout à l'intention : ainsi Desproges pouvaient imposer à tous son humour autour de l'holocauste parce que son intention n'était que de montrer la dérision de cette horreur.

C'est tout à fait ça ! L'intention...

il y a 8 minutes, Titsta a dit :

Argument qui, pour ma part, est irrecevable

Je suis partisan de la liberté d'expression politique aussi. Et même encore plus que l'humour.
Je suis pour la liberté d'expression des gens immoraux.

Il est précisément là le problème, la morale n'a pas le droit de cité pour la détermination de qui à le droit de dire quoi. ça n'est pas une question de morale.

 

Note que je juge anti-démocratique, et en tant que tel illégitime, les lois qui visent à interdire l'expression des opinions aussi extrêmes ou anti-démocratiques soient-t'elles.

Et quand je juge une loi illégitime, je considère que tout contrevenant est légitime à la désobéissance civile, et aura mon soutiens sur ce plan. Ce qui ne veux pas dire que je partage son opinion.

 

Je considère que la libre expression de TOUTES les opinions politiques est vitale à la démocratie. J'entend par là qu'il ne s'agit là même plus d'une liberté, mais d'une nécessité.

Surtout celles qui sont contre cette démocratie. Que les interdire force ces groupuscules à devenir clandestin et à trouver d'autres moyen d'actions, forcément plus violent et moins contrôlable. Empêche aux autres de prendre une réelle mesure du problème.

Bref, c'est un peu comparable à celui qui cacherai les départs d'incendie, sous prétexte que les incendie ça lui fait peur… C'est un comportement compréhensible, mais profondément irresponsable et extrêmement dangereux.

 

Mais notre monde est emplis de gens qui derrière leur aspect respectable sont en réalité extrêmement dangeureux.

 

Je n'ai pas prétendu qu'il fallait interdire les spectacles de Dieudonné : qu'il exprime sa vision politique. Mais le prétendu humour n'en est plus vraiment.

Question de sensibilité personnelle. On ne va pas s'obliger à rire d'un événement qui nous horrifié.  Puisqu'on cite Desproges pour exemple : un humour noir suffisamment fin pour qu'on puisse y percevoir la dénonciation de l'absurde, dans tous les domaines.

il y a 30 minutes, CAL30 a dit :

Je n'ai pas prétendu qu'il fallait interdire les spectacles de Dieudonné : qu'il exprime sa vision politique. Mais le prétendu humour n'en est plus vraiment.

Ok, j'avais mal interprété la notion de "problème" ^^

Là dessus, je suis d'accord que ses spectacles contenaient des opinions politiques subversives assez marquées.

( pas forcément celles qu'on croit d'ailleurs… mais bon… les subtils sont rare ^^ )

Cependant, j'ai toujours considéré que l'art, sous quelque forme que ce soit, était toujours subversif. Et si on ne le voyait pas directement, c'est seulement qu'il était bien caché. Et soutenait bien souvent alors la propagande de la culture dominante. C'est un peu le problème des "art commerciaux" aujourd'hui. Et la mainmise de sa distribution par quelques puissant a permis une homogénéisation politique des "art autorisé" qui ne s'est jamais vu dans l'Histoire.

La politique américaine de subvention de l'art (donc sa survie bien souvent) impliquait qu'il devait être "dépolitisé", c'est à dire en fait déconnectée de toutes orientations qui pouvait approcher de près ou de loin le communisme ou une quelconque révolte populaire.

En réalité, ces arts sois disant "neutre" sont très fortement politisé, et propagent une idéologie très forte… mais qu'on ne sens pas, sauf quand on a ouvert les yeux sur certaines choses (après ça devient évident à un tel point, qui devient difficile de se rendre compte à quel point les autres peuvent être aveugle là dessus) ^^

On a pas mal propagé ce genre de fausse-pensée depuis une ou deux décennie (et encore), que l'art "devait" être déconnecté de la politique. C'est une des manipulation de masse très lourdes de notre époque. ( mais ça ne durera pas, parce que le masque de cette propagande commence déjà à tomber )

L'art à toujours porté sois les institutions dominante, soit assuré le pouvoir plus ou moins spirituel ou matériel des commanditaire, soit propagée des opinions politiques très fortes. Il n'existe pas d'art neutre sur le plan politique.

Il y a 2 heures, Titsta a dit :

stvi, la question n'est pas fallait t'il lutte contre le Japon. Mais était-ce nécessaire d'éradiquer une grande partie de la population civile sous des prétextes de vengeance, alors qu'ils n'avait plus aucun moyen de mener la moindre agression sur personne. Éradiquer des populations civiles, désolé, mais ça ne passe pas. Tu peux le tourner comme tu veux, ça ne changera rien à l'histoire qu'il s'agit évidement d'un crime contre l'humanité. Le fait qu'il ne puisse être jugé comme tel, est seulement une tache des plus sombre sur le plastron de notre juridiction mondiale… une honte qui sera évidement lavée et reconnu comme une erreur monumentale dans quelques années, quand les états unis ne seront plus en pouvoir d'imposer leur propagande à tous.

 

il ne s'agit pas de vengeance ....le Japon était encore en guerre même s'il n'avait plus tellement les moyens de continuer à massacrer ....

30 millions  personnes massacrées par les Japonais dont une majorité de civils ne t'interpellent pas plus que çà ,alors que tu appelles  200.000 personnes tuées lors d'une opération d'intimidation qui a jouée son rôle puisque le lendemain le Japon signifiait sa capitulation  ,un crime contre l'humanité  ....Moi j'appelle ça de l'anti américanisme primaire .....

"  le 6 août une bombe atomique sur Hiroshima, en largue une deuxième trois jours plus tard sur Nagasaki et le lendemain, les Japonais signifient leur intention de capituler.

je ne saispas où tu as vu qu'"

Citation

une grande partie de la population civile  avait été éradiquée

" 200.000 personnes sur une population totale de presque 80 millions d'habitants c'est au contraire très peu ,même si c'est toujours trop ...de là à parler d’éradication ,on frise la désinformation ... Je soutiens que le Japon n'a pas payé sa capitulation au juste prix ...Ils doivent une fière chandelle aux Américains et  la bombe  ,si les Chinois s'étaient chargés de la capitulation du Japon ,il ne s'en serait  jamais relevé ...

Ma réponse était adressée à Savonarol ,qui avait posté un commentaire humoristique sur Hiroshima ...et mon propos était de dire que cela ne me dérangeait pas puisqu'on est loin de la définition du crime contre l'humanité ....on doit au Japon la politique de dissuasion qui a mis fin aux velléités de nations belliqueuses sous peine d'être rayées de la carte ...Merci donc au Japon d'avoir entretenu la mémoire de la bombe ...  

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

On peut rire de tout, mais à ses risques et périls. Si quelqu'un se permet de rire d'Auschwitz devant moi, il a de bonnes chances de se prendre une grande tarte dans la gueule...

Que dirais-tu d'un musulman qui flanque une tarte à un type qui vient de rire du prophète de l'Islam ?

il y a 15 minutes, Titsta a dit :

En réalité, ces arts sois disant "neutre" sont très fortement politisé, et propagent une idéologie très forte… mais qu'on ne sens pas, sauf quand on a ouvert les yeux sur certaines choses (après ça devient évident à un tel point, qui devient difficile de se rendre compte à quel point les autres peuvent être aveugle là dessus) ^^

Je vais prendre un exemple, pour être clair.

Quand tu prend un "cars" de Disney, qui passe pour un truc "neutre" politiquement. ( exemple facile, quand tu prend un Disney tu tombe toujours sur de la propagande politique extrêmement lourde. )

C'est une énième variation sur le thème, "quand tu veux tu peux, suffit de le vouloir assez fort"… Rappel : Une petite voiture rêve de réussir le grand prix… Tous ses potes le soutiennent ( et ne sont là que pour le soutenir… vive la propagande sur ce que sont les amis… Vive aussi la propagande sur le "si t'es pas le premier, t'es qu'une merde" ) et à force de volonté, il réussi à gagner la grande courses. (parce que c'est pas une merde)

Tout ça soutient très lourdement l'idéologie fortement inégalitaire capitaliste américaine. Car outre le fait que ça entretiens les gens dans l'exploitation dans le pur style : "si tu es un pauvre exploité continu de travailler sans te révolter, tu réussira un jour"…  ( rien à voir par exemple avec des histoires ou le héros se révolte contre l'ordre établis… )

Mais le pire c'est les implications de la propagande principale : Si "quand tu veux un truc assez fort, tu peux", ça implique que si tu échoue, c'est forcément que tu ne le voulait pas assez fort. Exit les problèmes de capacités, d'éducation, de naissance, de richesse initiale, comme facteur de réussite à une compétition… Non ! Cars est là pour te faire entrer dans crâne que les pauvres (donc les looseurs qui ne réussissent pas à être "premier") sont forcément quelque part des fainéants, des assistés… Qui se sont seulement pas assez bougé le cul.

Comme tu vois, question lourdeur de la propagande politique, Dieudoné à côté, c'est d'une légèreté et d'une subtilité sans comparaison.

Bon, forcément la propagande politique qui sous-tend ce genre de produit est très lourde et très visible. Donc les adultes sont un peu prévenus et protégés. Mais c'est une propagande qui vise explicitement les enfants.

Imagine des enfants devant un spectacle de Dieudonné, et tu aura une idée de la mesure du truc.

Prendre conscience de ça, ça aide à relativiser ce genre de chose. ^^

Il me semble que ça fait de ces gens la, ceux qui en risent, des complices.

il y a 27 minutes, stvi a dit :

il ne s'agit pas de vengeance ....le Japon était encore en guerre même s'il n'avait plus tellement les moyens de continuer à massacrer ....

30 millions  personnes massacrées par les Japonais dont une majorité de civils ne t'interpellent pas plus que çà ,alors que tu appelles  200.000 personnes tuées lors d'une opération d'intimidation qui a jouée son rôle puisque le lendemain le Japon signifiait sa capitulation  ,un crime contre l'humanité  ....Moi j'appelle ça de l'anti américanisme primaire .....

Non, comme tu le fais très bien remarquer dans ton argumentation, c'est à mettre exactement au même plan : des crimes de masses planifiées et organisés. Donc des crimes contre l'humanité. Je ne l'aurai pas mieux montré que tu ne le fais.

Et quand tu "punis" quelqu'un qui n'est plus dangereux et plus nuisible, si, ça s'appelle de la vengeance. Il ne s'agit plus d'une violence nécessaire pour te protéger par exemple. Il s'agit d'expédition punitive qui ont pour but exclusive d'éradiquer des populations pour le simple plaisir de le faire. ( et accessoirement de montrer sa force aux Russes… histoire de prendre le monde en otage par la peur en trucidant des innocents… tiens c'était pas le principe du nazisme aussi ? ha bah si en fait… Même chose, et idéologie toute aussi dangereuse. Heureusement que ce général n'était pas représentatif de l'opinion des américains… )

PS : Moi je ne fais qu'exposer des faits rationnels… C'est toi qui fait du pro-américanisme très primaire, sans jamais justifier en quoi ce serait des crimes d'ordres différents ?

Il y a 3 heures, Savonarol a dit :

"Je le répète, c’est un pur truisme : ou bien nous défendons le droit à la liberté d’expression pour des idées que nous détestons, ou bien nous admettons — si nous sommes honnêtes, sans faux-fuyant — que nous sommes d’accord avec les doctrines de Goebbels et de Jdanov. Même eux défendaient volontiers le droit d’expression pour les idées qui leur agréaient."

Noam Chomsky

Difficile d'être en désaccord, mais c'est la même chose pour la tolérance. Être tolérant ce n'est pas tolérer ceux qui sont comme nous exclusivement : là où on a besoin de tolérance c'est précisément là où l'autre ne pense pas et n'agit pas comme nous pensons ou comme nous agissons.

Un grand paradoxe de l'époque que nous traversons c'est que ceux que ceux qui se revendiquent de la tolérance sont les plus agressifs envers toute pensée qu'ils soupçonneraient de dissidence. Ce qui devrait les discréditer complètement aux yeux de l'honnête Homme, mais ce serait sans compter sur les intérêts économiques et politiques de gens qui s'accrochent à leurs avantages comme des moules à un rocher.

Il y a 4 heures, Out of Paprika a dit :

On peut rire de tout tant qu'on ne se sent pas concerné. 

Moi, le malheur des autres ne m'a jamais fais rire... DSL.

il y a une heure, Savonarol a dit :

Que dirais-tu d'un musulman qui flanque une tarte à un type qui vient de rire du prophète de l'Islam ?

Il lui flanque pas une tarte : le tarif c'est plutôt 50 coups de fouet!

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

On peut rire de tout, mais à ses risques et périls. Si quelqu'un se permet de rire d'Auschwitz devant moi, il a de bonnes chances de se prendre une grande tarte dans la gueule...

Toi aussi ton grand-père est tombé d'un mirador ?

Pour moi cependant les questions ne sont pas parfaitement identiques (sic). Les crimes contre l'humanité sont réels quand la religion est une construction de l'esprit.

Il y a 4 heures, Aldegonde a dit :

Je suggère pour une prochaine question: Peut-on rire des bombardements d'Hiroshima et Nagasaki ?

En théorie oui, mais en pratique c'est pas évident de faire une bonne vanne sur ça, parce que le rire vient de la dérision des comportements humains. La vanne portera donc sur l'équipage de l'appareil, le général, le président qui l'ordonne.

Alors que si je prends ma chaussure, que j'y souffle de la fumée de cigarette et la pose sur la table en demandant "qu'est-ce que c'est ça  ?"

Evidemment personne ne pige, je réponds "un palestinien qui attend le bus" et là tout le monde à moitié atterré rit du grotesque de cette situation individuelle.

Mais oui si tu trouves une bonne vanne à faire les gens rirons de n'importe quoi.