France : Peut-on encore critiquer l'islam?

il y a 13 minutes, samira123 a dit :

Personne ne condamne des avis différents car tout le monde en a juste qu'il faut savoir accepter que d'autres puissent penser différemment et c'est toi qui voit cela comme du racisme non moi qui juge cela comme du racisme. 

Peu importe le concept "islamophobie" mais quand on veut critiquer une religion ou une population, il ne faut s'en prendre qu'à soi s'il n'y a pas de possibilité d'arriver à communiquer après bien sûr, il y en aura toujours qui n'accepteront pas la discussion malgré la forme de la demande mais dans ce cas, il vaut mieux laisser tomber. Ce qui est important n'est pas de pouvoir parler avec tous mais de pouvoir parler avec certains et cela est toujours possible. 

Je ne critique pas une population ; je n'essentialise pas. Je critique une religion et certaines des pratiques qui y sont parfois liées. Ton points de vue est injuste, la critique d'une religion ou de ses pratiques, quand on l'assimile indûment à la critique d'une population, joue une fois de plus sur la limite entre critique et injure.

Alors il suffit qu'un nombre suffisamment grand de personnes aient des intérêts/aveuglements convergents et qu'ils décident qu'une personne est raciste pour la mettre hors du débat? Et cette personne ne peut ensuite s'en prendre qu'à elle? Allons allons, inutile de nous la faire à l'envers!

il y a 10 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je ne critique pas une population ; je n'essentialise pas. Je critique une religion et certaines des pratiques qui y sont parfois liées. Ton points de vue est injuste, la critique d'une religion ou de ses pratiques, quand on l'assimile indûment à la critique d'une population, joue une fois de plus sur la limite entre critique et injure.

Alors il suffit qu'un nombre suffisamment grand de personnes aient des intérêts/aveuglements convergents et qu'ils décident qu'une personne est raciste pour la mettre hors du débat? Et cette personne ne peut ensuite s'en prendre qu'à elle? Allons allons, inutile de nous la faire à l'envers!

J’ai bien dit « ou » et ça ne t’es pas adressé particulièrement mais d’autres parlent aussi des personnes donc je ne peux pas l’occulter. Et encore une fois, je ne parle  pas du  racisme, je ne vois pas pourquoi tu parles sans arrêt de cela. Non, je ne te l’a fait pas à l’envers, c’est trop facile d’accuser les autres et si certains ont réellement tort, comme je l’ai dit, il ne sert à rien de discuter avec eux mais tu ne peux pas dire qu’il est impossible de dialoguer avec tous car dans ce cas, ça ne peut venir que de la façon dont tu l’abordes.

il y a 11 minutes, samira123 a dit :

J’ai bien dit « ou » et ça ne t’es pas adressé particulièrement mais d’autres parlent aussi des personnes donc je ne peux pas l’occulter. Et encore une fois, je ne parle  pas du  racisme, je ne vois pas pourquoi tu parles sans arrêt de cela.

L'islamophobie est censée être une forme de racisme, voilà pourquoi j'en parle, d'autant qu'elle est le prétexte en or qu'attendaient les intégristes pour enfermer les musulmans définitivement dans leur communauté. C'est une prison idéologique qui les enserre et dont le meilleur gardien est leur aveuglement, leur orgueil, leur mauvaise foi. Ghettos alimentaires, ghettos urbains, ghettos vestimentaires, ghettos idéologiques... on peut pas s'arrêter à un moment?

Il y a 9 heures, stvi a dit :

"L'islam sous sa forme la plus radicale remplace les espérances avortées du nationalisme panarabe et du socialisme. Cet islam-là qui prétend exiger le triomphe du dieu unique est en réalité un mouvement totalitaire et fasciste, comme d'autres mouvements profanes qui l'ont précédé et inspiré dans l'Europe du XXe siècle. Ce qui le rend dangereux, c'est qu'il s'appuie sur une foi restée vivante et sur un besoin de revanche encore inassouvi de masses considérables qui cherchent encore une place à leur mesure dans le monde d'aujourd'hui.  "

Voila bien la nature profonde de l' Islam, incapable de s'adapter, lié à ses doctrines moyenageuses et considérant le modernisme occidental comme une menace.

Dans l'esprit d' un islamiste lambda, la seule façon de réagir face à cette menace, c'est l'éradication ou la soumission du "Satan occidental" par tous les moyens .

L'Islam, "mère porteuse" de cette logique doit en assurer l'entière responsabilité et c'est en ce sens qu'elle est critiquable.

Il est vrai que la communauté musulmane est travaillée par un double mouvement qui met fatalement à la lumière la mauvaise foi de quelques uns de ses éléments les plus extrémistes : d'une part un mouvement de repli sur soi, de fermeture au monde et de régression fondamentaliste, d'autre part une revendication politique de plus en plus vindicative au nom de principes d'ouverture ou de tolérance.

Ce grand écart (pour ne pas dire cette schizophrénie) qui permet à certains démagogues de défendre l'intolérance au nom de la tolérance est pour le moins gênant. Un type comme Tariq Ramadan par exemple, mélange subtilement et étrangement geignardise victimaire et revendication politique agressive. Et beaucoup de musulmans sont dupes, malheureusement.

Pour reprendre le débat de certains (je ne quoterai pas tout le monde, il y en a trop) concernant la manière dont se font les échanges sur certains fils de discussion :

Il est fort difficile d'échanger sur certains sujets délicats comme la politique ou la religion, pour ne citer que cela.

Car soit on réfléchit longuement sur ce qu'on va écrire afin que cela reflète le mieux possible ce que l'on pense – auquel cas le fil de la discussion continue sans vous et vous loupez des propos et/ou des arguments pouvant être intégrés à votre post -, soit on répond spontanément du tac au tac et là on n'exprime peut-être pas forcément la réalité de sa pensée.

Viennent s'ajouter à cela les problèmes d'interprétation des propos de l'autre, car , même en toute bonne foi, on les lit en tenant compte de nos propres valeurs, de notre propre vécu, de notre propre ressenti.

Heureusement que nos opinions divergent, c'est ce qui fait la richesse de la discussion. Mais pour que nos idées soient entendues et respectées, encore faut-il entendre et respecter celles des autres. Froisser involontairement quelqu'un ? Bien sûr que cela peut arriver. Mais ce n'est pas en sortant les crocs pour répliquer qu'on dissipera le malentendu.

Dernier point : mention spéciale pour certains psychorigides (pas systématiquement les mêmes, ils varient en fonction des sujets) qui ont des idées tellement arrêtées sur certains thèmes que toute discussion est impossible. La question que je me pose est : Que viennent-ils faire sur un forum de discussion (ou certains débats) puisque par leur manque d'ouverture d'esprit fait qu'ils verrouillent implacablement certaines discussions ? Pour imposer leurs idées ? Peut-être. Mais je ne suis pas sûre que ce soit le meilleur moyen d'y parvenir.

A peine arrivée je songe déjà à me restreindre à la simple lecture des posts mis sur les sujets. Suivre les débats sans y prendre part me facilitera sûrement les choses.

Il y a 18 heures, Hypérion a dit :

Ah ?

 

J'ai vu votre post et votre sujet créé du coup. Bon, il s'est vite retrouvé fermé. Du coup, je me pose la question suivante: si je créé moi-même un sujet apportant des explications au sujet de la sourate concernant les mécréants et aussi une méthodologie pour lire une sourate et ses versets sans en dénaturer le sens général, ne se verrait-il pas lui aussi purement et simplement fermé?

Ce qui m'amène à cela:

@Quasi-Modo: tu m'autoriserais à poster sur ce topic, un seul et unique post à caractère uniquement informatif, pédagogique et explicatif à ce propos ou pas? Je te le demande parce que cela sera forcément une sorte de HS, et peut-être qu'avec l'aval du créateur de ce sujet, la modération sera plus encline à le laisser plutôt qu'à le faire disparaître. Parce que, ayant déjà commencé à le faire, et sachant que cela va me demander quelques heures de travail, ça me ferait suer de le faire pour rien.

il y a 3 minutes, Aldegonde a dit :

Pour reprendre le débat de certains (je ne quoterai pas tout le monde, il y en a trop) concernant la manière dont se font les échanges sur certains fils de discussion :

Il est fort difficile d'échanger sur certains sujets délicats comme la politique ou la religion, pour ne citer que cela.

Car soit on réfléchit longuement sur ce qu'on va écrire afin que cela reflète le mieux possible ce que l'on pense – auquel cas le fil de la discussion continue sans vous et vous loupez des propos et/ou des arguments pouvant être intégrés à votre post -, soit on répond spontanément du tac au tac et là on n'exprime peut-être pas forcément la réalité de sa pensée.

Viennent s'ajouter à cela les problèmes d'interprétation des propos de l'autre, car , même en toute bonne foi, on les lit en tenant compte de nos propres valeurs, de notre propre vécu, de notre propre ressenti.

Heureusement que nos opinions divergent, c'est ce qui fait la richesse de la discussion. Mais pour que nos idées soient entendues et respectées, encore faut-il entendre et respecter celles des autres. Froisser involontairement quelqu'un ? Bien sûr que cela peut arriver. Mais ce n'est pas en sortant les crocs pour répliquer qu'on dissipera le malentendu.

Dernier point : mention spéciale pour certains psychorigides (pas systématiquement les mêmes, ils varient en fonction des sujets) qui ont des idées tellement arrêtées sur certains thèmes que toute discussion est impossible. La question que je me pose est : Que viennent-ils faire sur un forum de discussion (ou certains débats) puisque par leur manque d'ouverture d'esprit fait qu'ils verrouillent implacablement certaines discussions ? Pour imposer leurs idées ? Peut-être. Mais je ne suis pas sûre que ce soit le meilleur moyen d'y parvenir.

A peine arrivée je songe déjà à me restreindre à la simple lecture des posts mis sur les sujets. Suivre les débats sans y prendre part me facilitera sûrement les choses.

Je pense que sur un forum, il ne peut pas  y avoir un réel dialogue qui aboutit sur une conclusion qui pourrait satisfaire tout le monde car il y a trop de personnes différentes, par contre, ça n'empêche pas de pouvoir y exprimer son avis.  

il y a 4 minutes, TheMadPreacher a dit :

J'ai vu votre post et votre sujet créé du coup. Bon, il s'est vite retrouvé fermé. Du coup, je me pose la question suivante: si je créé moi-même un sujet apportant des explications au sujet de la sourate concernant les mécréants et aussi une méthodologie pour lire une sourate et ses versets sans en dénaturer le sens général, ne se verrait-il pas lui aussi purement et simplement fermé?

Ce qui m'amène à cela:

@Quasi-Modo: tu m'autoriserais à poster sur ce topic, un seul et unique post à caractère uniquement informatif, pédagogique et explicatif à ce propos ou pas? Je te le demande parce que cela sera forcément une sorte de HS, et peut-être qu'avec l'aval du créateur de ce sujet, la modération sera plus encline à le laisser plutôt qu'à le faire disparaître. Parce que, ayant déjà commencé à le faire, et sachant que cela va me demander quelques heures de travail, ça me ferait suer de le faire pour rien.

Ce n'est qu'une supposition mais tu as aussi la possibilité de ressortir un sujet qui est plus en rapport avec ce que tu veux aborder car si l'autre sujet a été fermé, c'est bien parce qu'il y a d'autres topics qui exposent ce dont l'auteur a exprimé. 

il y a 10 minutes, TheMadPreacher a dit :

@Quasi-Modo: tu m'autoriserais à poster sur ce topic, un seul et unique post à caractère uniquement informatif, pédagogique et explicatif à ce propos ou pas? Je te le demande parce que cela sera forcément une sorte de HS, et peut-être qu'avec l'aval du créateur de ce sujet, la modération sera plus encline à le laisser plutôt qu'à le faire disparaître. Parce que, ayant déjà commencé à le faire, et sachant que cela va me demander quelques heures de travail, ça me ferait suer de le faire pour rien.

Sans problème, ce sera avec plaisir

il y a 4 minutes, samira123 a dit :

Ce n'est qu'une supposition mais tu as aussi la possibilité de ressortir un sujet qui est plus en rapport avec ce que tu veux aborder car si l'autre sujet a été fermé, c'est bien parce qu'il y a d'autres topics qui exposent ce dont l'auteur a exprimé. 

C'est vrai. Mais cela le faire s'apparentait à de la nécromancie, et la nécromancie, c'est mal...et puis cela impliquerait que je doive me taper la lecture d'un tas de topic dans lesquelles je ne serais même pas intervenu, pour choisir le plus neutre/pertinent...je n'en ai pas vraiment l'envie ni le courage là^^

EDIT suite à la réponse de @Quasi-Modo: merci! Je continu donc mon petit travail 

Ou alors tu peux faire ton propre sujet, peu importe!

il y a 11 minutes, samira123 a dit :

Je pense que sur un forum, il ne peut pas  y avoir un réel dialogue qui aboutit sur une conclusion qui pourrait satisfaire tout le monde car il y a trop de personnes différentes, par contre, ça n'empêche pas de pouvoir y exprimer son avis.  

Nous sommes entièrement d'accord

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Ou alors tu peux faire ton propre sujet, peu importe!

A mon avis, il serait fermé aussi sec, puisque ces sourates ont déjà été maintes fois le sujet de topics. C'est du moins l'argument avancé par la modération pour la fermeture du sujet d'Hypérion... 

Bon, je continu ma corvée pédagogique moi, tchuss

il y a 19 minutes, samira123 a dit :

Je pense que sur un forum, il ne peut pas  y avoir un réel dialogue qui aboutit sur une conclusion qui pourrait satisfaire tout le monde car il y a trop de personnes différentes, par contre, ça n'empêche pas de pouvoir y exprimer son avis.  

C'est exact. Mais ce qui est le plus douloureux à mes yeux c'est que beaucoup de jeunes sont en perdition idéologique et en manque de repères à cause de ces raccourcis d'où qu'ils viennent.

Le courage comme toujours sera du côté de ceux qui savent tendre une main en dépit de l'adversité, plutôt que ceux qui se reposent de façon narcissique en vase clos sur leurs idées ou communautés.

C'est pourquoi j'aimerai que certains remarquent que ce message est une main tendue :

il y a 52 minutes, Quasi-Modo a dit :

L'islamophobie est censée être une forme de racisme, voilà pourquoi j'en parle, d'autant qu'elle est le prétexte en or qu'attendaient les intégristes pour enfermer les musulmans définitivement dans leur communauté. C'est une prison idéologique qui les enserre et dont le meilleur gardien est leur aveuglement, leur orgueil, leur mauvaise foi. Ghettos alimentaires, ghettos urbains, ghettos vestimentaires, ghettos idéologiques... on peut pas s'arrêter à un moment?

Et finalement, l'islam pourra-t-il vraiment se remettre en cause sans critique provenant de l'extérieur?

Islamophobie,terme inventé par les lobbys pour rétablir le délit de blasphème

D'ailleurs,au Canada,ça prend une telle ampleur qu'une étude est en train de se réaliser et qui va prendre plusieurs années

Beaucoup craignent que cette étude débouche sur une loi"Interdit de critiquer l'islam"avec leur Trudeau

Encore en train de baver sur les muzz en prétextant que vous avez du mal à baver Comme Il Faut. 

il y a 14 minutes, Aldegonde a dit :

 

Dernier point : mention spéciale pour certains psychorigides (pas systématiquement les mêmes, ils varient en fonction des sujets) qui ont des idées tellement arrêtées sur certains thèmes que toute discussion est impossible. La question que je me pose est : Que viennent-ils faire sur un forum de discussion (ou certains débats) puisque par leur manque d'ouverture d'esprit fait qu'ils verrouillent implacablement certaines discussions ? Pour imposer leurs idées ? Peut-être. Mais je ne suis pas sûre que ce soit le meilleur moyen d'y parvenir.

 

Peut-être que c'est toi la psychorigide dans cette histoire, que connais-tu des gens que tu traites de psychorigides et du sujet dont il est question ici ? En réalité tu ne connais les gens et les choses dont ils parlent que par la représentation que tu t'en fais.

Non, le dialogue et la discussion ce n'est pas seulement une façon d'échanger des points de vue, une pédagogie pour mieux se comprendre et se respecter, c'est aussi l'affrontement, la malveillance, la brutalité du langage et la volonté d'imposer son point de vue, quelle que soit la manière d'y arriver. C'est ainsi depuis toujours. Tu n'as jamais lu les dialogues de Socrate par Platon ? Tu vis où toi, sur quelle planète, dans l'île aux enfants ?

Je ne veux pas te paraître agressif en disant ça, ni que tu penses que je me sens personnellement visé par ton propos. Ce qui me fait réagir là c'est que tu te poses en juge et arbitre et pédagogue de la discussion. Alors pourquoi pas, ça fait aussi partie de la nature humaine, moi je souhaite seulement que tu descendes un peu de ton nuage.

il y a 22 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est exact. Mais ce qui est le plus douloureux à mes yeux c'est que beaucoup de jeunes sont en perdition idéologique et en manque de repères à cause de ces raccourcis d'où qu'ils viennent.

Le courage comme toujours sera du côté de ceux qui savent tendre une main en dépit de l'adversité, plutôt que ceux qui se reposent de façon narcissique en vase clos sur leurs idées ou communautés.

C'est pourquoi j'aimerai que certains remarquent que ce message est une main tendue :

Et finalement, l'islam pourra-t-il vraiment se remettre en cause sans critique provenant de l'extérieur?

L'islam peut et est d'ailleurs remis en cause par des musulmans puisque certains cherchent à l'expliquer suivant le contexte d'aujourd'hui afin de faire changer les choses. La critique venant de l'extérieur a aussi son importance puisqu'au contraire, il est toujours mieux d'avoir un avis différent  des autres, c'est ce qui permet aussi la remise en question. Après pour que cela atteigne une plus grande communauté, il faut savoir y mettre la forme par exemple, pour ma part, je verrais plus exprimer, ce que l’on ressent par rapport à tel problème non en parler comme des reproches, critiques sur telle communauté.

Sans parler de l'islam, si tu as un ami dont tu n'es pas d'accord avec lui, tout dépend ce qu'il est, tu chercheras à t'y prendre d'une certaine façon pour arriver à l'atteindre alors pour une communauté, c’est pareil,  il faut savoir trouver les bons mots d'autant que le climat actuel n'est pas favorable à la critique, à  l’échange, ce que je veux dire, c’est moins évident de parler de certaines difficultés si ceux dont on met en cause sont  déjà sans arrêt critiqué.  

il y a 5 minutes, Soixante-Treize a dit :

Peut-être que c'est toi la psychorigide dans cette histoire, que connais-tu des gens que tu traites de psychorigides et du sujet dont il est question ici ? En réalité tu ne connais les gens et les choses dont ils parlent que par la représentation que tu t'en fais.

Non, le dialogue et la discussion ce n'est pas seulement une façon d'échanger des points de vue, une pédagogie pour mieux se comprendre et se respecter, c'est aussi l'affrontement, la malveillance, la brutalité du langage et la volonté d'imposer son point de vue, quelle que soit la manière d'y arriver. C'est ainsi depuis toujours. Tu n'as jamais lu les dialogues de Socrate par Platon ? Tu vis où toi, sur quelle planète, dans l'île aux enfants ?

Je ne veux pas te paraître agressif en disant ça, ni que tu penses que je me sens personnellement visé par ton propos. Ce qui me fait réagir là c'est que tu te poses en juge et arbitre et pédagogue de la discussion. Alors pourquoi pas, ça fait aussi partie de la nature humaine, moi je souhaite seulement que tu descendes un peu de ton nuage.

Non je ne me sens pas agressée. Vous avez pris le temps de me lire et de me donner votre avis personnel sur mon intervention. Je vous en remercie et prendrai en compte de ce que vous venez de me dire.