France : Peut-on encore critiquer l'islam?

il y a une heure, Tolan2 a dit :

Même sans les extrémistes, cette religion est particulièrement abjecte.

Vous n'avez qu'à regarder où en sont les libertés individuelles dans les pays musulmans.

De l'Arabie Saoudite à l'Iran, en passant par la Tchéchénie...

Trop facile de mettre toute les religions dans le même sac!

Non, il y en a pire que d'autres..

 

Toutes les religions permettent des abus de pouvoir. Elles s'appuient sur des récits, sujets à mille et une interprétations et invariablement exigent une soumission aveugle où la raison critique est rejetée.

Rappelons que les religions n'appartiennent pas à ceux qui y croient : elles viennent nous expliquer le monde, les exigences morale de son créateur et ainsi contraignent potentiellement tous les humains.

Donc l'islam veut à l'origine, comme les deux autres monothéismes, s'imposer à l'humanité. Cela légitime moralement toutes critiques et railleries produites par ceux qui ne sont pas musulmans sans que cela soit une insulte adressée aux musulmans. Et cela vaut pour toute religion globalisante.

Critiquer leurs vêtements au nom de la laïcité est à mon avis plus qu'une simple critique. C'est une injonction de changer pour pouvoir vivre en France.

il y a 4 minutes, Aldegonde a dit :

Je vais faire court: oui si cela se fait entre personnes intelligentes et ouvertes au dialogue.

Merci pour cette réponse donc, mais je sais que beaucoup pensent différemment donc j'attends le retour de bâton (pour le moins si ceux qui sans doute se reconnaîtront, sont assez courageux pour reconnaître les faits).

il y a 1 minute, CAL30 a dit :

Toutes les religions permettent des abus de pouvoir. Elles s'appuient sur des récits, sujets à mille et une interprétations et invariablement exigent une soumission aveugle où la raison critique est rejetée.

Rappelons que les religions n'appartiennent pas à ceux qui y croient : elles viennent nous expliquer le monde, les exigences morale de son créateur et ainsi contraignent potentiellement tous les humains.

Donc l'islam veut à l'origine, comme les deux autres monothéismes, s'imposer à l'humanité. Cela légitime moralement toutes critiques et railleries produites par ceux qui ne sont pas musulmans sans que cela soit une insulte adressée aux musulmans. Et cela vaut pour toute religion englobante.

 

Je ne sais pas s'ils veulent l'imposer à l'humanité ou si simplement ils veulent pratiquer leur culte librement.

Ce sont plus globalement les minorités qu'il ne faut pas critiquer.

La morale des faibles domine au point que les minorités soient sacralisées.

Il y a derrière chaque critique d'une minorité l'autodafé d'une phobie comme sanction morale au blasphème.

il y a 28 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je rappelle que ma question était en toute rigueur non pas "Peut-on critiquer l'islam?" mais plutôt "Peut-on critiquer l'islam sans passer pour un fasciste/raciste/nazi (ou autres...)?"

Ben oui. Pour ma part, je trouve que l'Islam est aussi ridicule que toutes les religions, et qu'il amène le même embrigadement des hommes que celles-ci. Mais là, je parle du phénomène religieux en soit, je sais aussi que les musulmans (au même titre que les catholiques, les juifs, etc ...) sont divers et ne sont pas tous des clones embrigadés, que chacun a de toute façon sa propre interprétation, et que l'on a des pratiques plus ou moins modérées, plus ou moins radicales, et que, bien évidemment, il y a aussi ceux qui dévoient complètement les religions et s'en servent comme prétexte.

Voilà, je pense cela, je ne me considère pas comme fasciste, raciste ou nazi. Comme un anti-religion, peut-être (et encore, même si je suis opposé en soit aux religions que je vois d'un mauvais oeil, je suis en même temps attaché à la liberté de croyance et au fait que chacun puisse croire en ce qu'il veut : mais je me garde le droit de critiquer ce sujet de croyance).

Après, sur ce forum, ce n'est pas tant des gens qui critiquent l'Islam que nous avons.
Ce sont essentiellement des gens qui critiquent les musulmans, en partant du principe que tout ces individus ne découlent que de l'Islam (et d'une quasi-unique interprétation), qu'ils n'ont aucun sens critique, aucune personnalité, que ce sont en gros des "soldats" de cette religion. Bref, qu'ils n'existent pas en tant qu'être humain, et sont complètement aliénés à leur religion.

Et là on parle de million d'individus en France et de quelques milliards de part le monde.
C'est ce raisonnement réducteur, qui généralise et nie les individus qui peut en effet être taxé de racisme.

De même, l'Islamophobie relève de la même idée selon laquelle l'Islam ne se pratiquerait que d'une façon (toujours l'idée d'avoir des programmes informatiques au lieu d'humains dotés de conscience), et que cette façon est forcément nocive (et par essence la même que celle des terroristes ou extrêmistes, puisqu'il n'y aurait qu'une façon de "croire"), et bien évidemment ceci en totale opposition aux autres religions où là on conçoit que les façons de croire ou pratiquer soient diverses.
L'Islamophobie, c'est cette distinction arbitraire d'une religion face aux autres.

Attention, je ne dis pas qu'on ne peut pas dire qu'actuellement l'Islam est bien davantage influente dans le dévoiement radical (car c'est sans aucun doute le cas), mais c'est de tomber dans un jugement binaire en pensant que l'Islam ne serait que ça (alors que c'est une religion millénaire pratiquée paisiblement - avec à mon sens ses dérives religieuses néfastes sur l'humain comme dans toutes religions  - par la masse principale des musulmans, là encore à l'instar des autres religions), et que les autres religions ne l'aurait jamais été ou ne pourrait pas l'être.
Bref, un "deux poids deux mesures" avant tout idéologique, qui se fout de l'histoire et ne se contente que de vouloir fustiger à tout prix une seule religion sans vouloir voir le problème religieux dans son ensemble et sa très grande diversité.

il y a 33 minutes, Henry Martin a dit :

Hum, oui c'est une grande question. Pour critiquer faut connaître. Ou pas ?

A quel point doit on connaître. Pour critique un système peut on se contenter d'en critiquer les effets tout en méconnaissant les rouages.

Prenons un exemple, l'astrologie. Il va vous arriver ça ou encore vous avez tel caractère parce que telle étoile est alignée avec... Il y a beau avoir des milliers de bouquins sur l'astrologie et quand bien même c'est toute une érudition d'en parler en détail, ça ne m'intéresse pas. L'argument selon lequel je ne connaitrais pas en détail le sujet pour le critiquer ne tient pas. C'est de la merde, dénué de caractère prédictif, aussi complexes et érudits que soient enchainés les raisonnement tordus et ne faisant qu'appliquer des principe faux.

En ce qui concerne Dieu a dit, et donc faut abattre les animaux comme ça et organiser la cité comme ci, comment dire ? C'est de la merde et quand bien même je ne connaisse pas grand choses aux détails, ça n'enlève rien à mon point de vue.

 

 

Ceci n'est plus une critique dans ce cas, mais un rejet pur et simple. Ce qui est tout aussi légitime que la critique, mais qui du coup met fin au dialogue constructif sur un sujet précis.

Ce qu'est pour moi la critique dès lors que celle-ci s'applique à une doctrine, une théorie, à l'histoire, à l'art etc etc, c'est le résultat d'une connaissance analytique du sujet, et donc d'une certaine légitimité à porter un jugement.

Restons sur l'exemple de l'Islam. 

Quand je lis, par exemple, une critique parmi d'autres, qui revient souvent concernant cette religion et qui prend le plus souvent cette forme:

"Oui mais l'Islam c'est tout pourri, dans le Coran ils disent qu'il faut tuer tous les mécréants, donc nous autres chrétiens et juifs"

Faux, faux et archi faux et cela dénote donc une méconnaissance de ce sujet, du contexte historique et religieux de ces sourates et versets, et en fait donc une critique infondée qui ne devrait normalement pas avoir lieu d'être si l'on a fait l'effort de prendre connaissance de ces versets, de les analyser et de les comprendre.

Et c'est tout aussi applicable aux autres religions, idéologies politiques, astrologie etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc (j'ai mis plein de etc, je sais, c'est pour appuyer le fait que cela s'applique à bien trop de choses pour que je puisse en faire une liste pertinente sans me ramasser de crampes aux doigts^^)

Du coup, ceci répond aussi à @Quasi-Modo et à son post dans lequel il me cite.

Ce n'est pas l'islam qui est gênant en tant que religion ; c'est  certaines règles que veulent imposer  à notre société ceux qui se réclament de l'islam

il y a 7 minutes, Répy a dit :

Ce n'est pas l'islam qui est gênant en tant que religion ; c'est  certaines règles que veulent imposer  à notre société ceux qui se réclament de l'islam

Tous les musulmans se réclament de l'Islam : bref, ce sont tous les musulmans qui souhaitent imposer des règles à la société ?

il y a 8 minutes, TheMadPreacher a dit :

"Oui mais l'Islam c'est tout pourri, dans le Coran ils disent qu'ils faut tuer tous les mécréants, donc nous autres chrétiens et juifs"

En effet, cette critique est critiquable car elle part de détails mal maitrisés, mal connus. C'est une bonne méthode pour remplir des pages et des pages de fils de discussion.

Mon point de vue est que ce n'est pas très intéressant de débattre si Dieu a dit ceci ou s'il aurait plutôt dit cela, vu qu'en fait Dieu n'a pas dit.

Ceci dit je ne dis même pas que la religion à plus d'effets négatifs que positifs (je me situe au niveau de l'analyse des effets et non de ses rouages) car en fait on n'en sait rien. Sauf à faire des uchronies façon SF.

La religion aide à vivre et constitue un lien social, des projets communs et des croyances commune. C'est le principal ciment dans l'histoire des sociétés. Dont ce n'est pas parce que Dieu a dit est à pisser de rire à la base que l'on puisse en conclure que les religions sont mauvaise en soi. Ainsi ne sont pas très recevables les arguments anti cléricaux détaillant ici l'inquisition, ou là tels massacres lors des guerres de religion. Que de massacre y aurait il eut si l'on imagine telle ou telle société féodale sans religion ?

D'ailleurs, l'absence de religion dans la gouverne des grands mouvements de l'histoire a montré ses effets. Il y a eut le nazisme, et aussi le stalinisme. Comme pourvoyeurs de massacres ça se pose là. Je ne sais plus quel Rabin érudit qui au sujet des grands drames du XXème siècle résumait bien là chose : On a d'abord dit que Dieu n'existait pas... et alors peu après l'homme non plus. 

il y a 20 minutes, Pheldwyn a dit :

Après, sur ce forum, ce n'est pas tant des gens qui critiquent l'Islam que nous avons.
Ce sont essentiellement des gens qui critiquent les musulmans, en partant du principe que tout ces individus ne découlent que de l'Islam (et d'une quasi-unique interprétation), qu'ils n'ont aucun sens critique, aucune personnalité, que ce sont en gros des "soldats" de cette religion. Bref, qu'ils n'existent pas en tant qu'être humain, et sont complètement aliénés à leur religion.

Et là on parle de million d'individus en France et de quelques milliards de part le monde.
C'est ce raisonnement réducteur, qui généralise et nie les individus qui peut en effet être taxé de racisme.

De même, l'Islamophobie relève de la même idée selon laquelle l'Islam ne se pratiquerait que d'une façon (toujours l'idée d'avoir des programmes informatiques au lieu d'humains dotés de conscience), et que cette façon est forcément nocive (et par essence la même que celle des terroristes ou extrêmistes, puisqu'il n'y aurait qu'une façon de "croire"), et bien évidemment ceci en totale opposition aux autres religions où là on conçoit que les façons de croire ou pratiquer soient diverses.
L'Islamophobie, c'est cette distinction arbitraire d'une religion face aux autres.

Salut Pheldwyn et merci pour cette excellente intervention (sur laquelle j'ai néanmoins beaucoup à redire!).

D'abord, sachant que sur les sujets religieux en général les gens sont si prompts à confondre l'idée et la personne (à tel points que le blasphème fût un délit durant des siècles!), n'y a-t-il pas danger, pour le moins de la part des gens impliqués dans cette religion, à prendre ton parti et assimiler toute critique de l'islam à de l'essentialisme?

Je suis en désaccord avec ton constat : souvent les critiques se portent sur les pratiques islamiques bien plus que sur la doctrine islamique réelle ou supposée en tant que telle. Ceux qui critiquent l'islam aujourd'hui sont souvent simplement désireux de combattre le dévoiement des droits de l'homme pour défendre une religion qui en combat fondamentalement les principes.

Beaucoup ont bien compris que l'islam n'était pas un corpus homogène, mais que réponds-tu à ceux qui remarquent qu'il y a des similitudes par delà les grands courants islamiques, notamment sur des points contraires aux droits de l'homme et du citoyen?

il y a 20 minutes, Pheldwyn a dit :

Attention, je ne dis pas qu'on ne peut pas dire qu'actuellement l'Islam est bien davantage influente dans le dévoiement radical (car c'est sans aucun doute le cas), mais c'est de tomber dans un jugement binaire en pensant que l'Islam ne serait que ça (alors que c'est une religion millénaire pratiquée paisiblement - avec à mon sens ses dérives religieuses néfastes sur l'humain comme dans toutes religions  - par la masse principale des musulmans, là encore à l'instar des autres religions), et que les autres religions ne l'aurait jamais été ou ne pourrait pas l'être.
Bref, un "deux poids deux mesures" avant tout idéologique, qui se fout de l'histoire et ne se contente que de vouloir fustiger à tout prix une seule religion sans vouloir voir le problème religieux dans son ensemble et sa très grande diversité.

Mais comment peux-tu d'un côté reconnaître que l'islam pose davantage de problèmes de société, et de l'autre faire comme si nous devions bêtement traiter toutes les religions de façon égale pour être équitable? L'équité impliquerait-elle donc d'ignorer les réalités du terrain?

il y a 29 minutes, TheMadPreacher a dit :

"Oui mais l'Islam c'est tout pourri, dans le Coran ils disent qu'il faut tuer tous les mécréants, donc nous autres chrétiens et juifs"

Faux, faux et archi faux et cela dénote donc une méconnaissance de ce sujet, du contexte historique et religieux de ces sourates et versets, et en fait donc une critique infondée qui ne devrait normalement pas avoir lieu d'être si l'on a fait l'effort de prendre connaissance de ces versets, de les analyser et de les comprendre.

Et bien sur cet exemple précis, rien n'empêche de demander à l'intervenant les sources de son propos, et de lui opposer des arguments raisonnables. Même si il s'agit d'un raciste il se calmera tout seul.

Par ailleurs je te fais remarquer, sans entrer dans un débat théologique, que le système des versets abrogeants/abrogés permet une telle interprétation du texte du Coran, et qu'il n'y a aucune méconnaissance sur le sujet ici, mais un simple exemple d'interprétation!

Ton propos me laisse même poser une autre question : peut-on dire une bêtise sur l'islam (en souhaitant le critiquer) sans passer pour un raciste/nazi/fasciste (ou autres...)?

Il y a 2 heures, pila a dit :

On peut critiquer l'Islam ! Et le Christianisme; le Judaïsme; l'Hindouisme; le Shintoïsme; l'Extrémisme... Tout ce qui n'apporte que désolation depuis des millénaires.

La bien-pensance te déconseille fortement de critiquer l' islam et je te dis pas le judaïsme .... par contre , le bouffage de curés et la détestation du christianisme sont hautement recommandés 

Rien n'est plus niais que de considérer que toutes les religions se valent, qu'elles ont le même contenu et connaissent donc toutes les mêmes "dérives". Il y a des dérives propres au monothéisme, à l'intérieur de celui-ci il y a des tares propres au christianisme comme la haine de soi, et donc également des tares propres à l'islam.

Par conséquent, définir que "l'Islamophobie est la distinction arbitraire d'une religion face aux autres" est d'un ridicule achevé.

il y a 10 minutes, Quasi-Modo a dit :

Ton propos me laisse même poser une autre question : peut-on dire une bêtise sur l'islam (en souhaitant le critiquer) sans passer pour un raciste/nazi/fasciste (ou autres...)?

Je vais faire court, simple et concis pour te répondre: Oui, on peut critiquer, même bêtement, l'Islam sans passer pour un raciste/nazi/fasciste etc. On prend juste le risque de se voir qualifié d'ignorant en la matière et de se voir conseiller d'aller d'abord se documenter avant de l'ouvrir. C'est du moins le choix de réponse que je fais le plus souvent dans cette situation. A raison ou à tort, à chacun de juger selon ses inclinaisons et ressentis.

Je n'ai pour ma part, hormis quelques exceptions flagrantes, rarement qualifié quelqu'un de raciste/nazi/fasciste parce qu'il a émis une critique envers l'Islam. Le faire démontre aussi une méconnaissance de ce que sont les idéologies racistes, national-socialistes ou fascistes. 

Edit: à la limite, il peut m'arriver d'employer le mot islamophobe ou xénophobe (qui n'est pas forcément du racisme)

Chose qui est typique de la France, c'est que l'on peut aisément voir un musulman ami avec un homosexuel. Donc les lois qui s'appliquent dans les pays musulmans ne s'appliquent pas en France. 

Il y a 2 heures, BadKarma a dit :

Je déteste l'islam et je trouve tout naturel de le critiquer un maximum....

............puisque tu es d'accord pour attribuer à qui bon te semble ce qu'il n'a pas dit.....

tu accepteras donc que l'on en fasse de même pour toi....

il y a 6 minutes, Hypérion a dit :

Par conséquent, définir que "l'Islamophobie est la distinction arbitraire d'une religion face aux autres" est d'un ridicule achevé.

Ce qui est niais, c'est de croire que tous les croyants se valent.

il y a 16 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et bien sur cet exemple précis, rien n'empêche de demander à l'intervenant les sources de son propos, et de lui opposer des arguments raisonnables. Même si il s'agit d'un raciste il se calmera tout seul.

J'avais oublié de répondre à ce propos.

Effectivement, je suis d'accord avec toi à 100% là-dessus, sourcer ces propos me parait indispensable, surtout sur un forum, ou sur internet en général, d'autant que l'on a tout les outils sous la main pour le faire.

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Ce qui est niais, c'est de croire que tous les croyants se valent.

La phrase citée parle d'une religion qu'il ne faut pas distinguer des autres. La réponse est donc hors sujet.