Dieu a-t-il créé l'univers?

Il y a 9 heures, saxopap a dit :

Au lieu de bader les étoiles, tu aurais mieux agi en observant la puissance et l'ingéniosité de l être humain sa capacité à apprendre de ses erreurs, et, progressant deux pas en avant un pas en arrière , lutant jour et nuit lorsque le danger menace, qu il en soit responsable ou pas, explorant les étoiles , inlassablement aventurier et curieux, mettant sa propre vie en danger pour sauver la veuve et l'orphelin . Il ne fait aucun doute que l'humanité survivra de ses erreur et partira à la conquête des étoiles. 

@Seyar :

Ca m'attriste. L'être humain serait évidemment capable de ça, mais il a démontré, depuis des lustres, depuis sa création en fait, qu'il ne va pas dans ce sens. L'être humain détruit la création divine, son environnement et fait tout pour se détruire lui-même, vu qu'il ne voit qu'à court terme. L'être humain a déjà perdu d'innombrables civilisations avancées, peut-être plus que la notre; l'être humain commet constamment la même erreur : la vision a court terme.

Saxo

c'est inexacte: les civilisations perdues l'ont été pour de multiples raisons , perte des ressources, guerre, divisions internes, tremblements de terre etc...mais d'autres leur ont succédées  et ce renouvellement des sociétés ( étrusques, égyptiens indiens Amérique  du sud et parfaitement naturel dans un shéma évolutif naturel ou divin. l'ambition qui accompagne inévitablement la curiosité et le courage permet de ne pas être surpris lorsque l'instinct du guerrier prend le dessus.  Mais lors de la gestion de ces peuples, la vision à long terme était vitale même si non systématique.

@Seyar :

Je doute que le Divin soit heureux de voir ce qu'on fait de sa création et Jésus a du avoir bien plus de facilité à porter sa croix que de nous voir évoluer. D'ailleurs regardez bien : entre le moment où Jésus se sacrifie et maintenant, l'être humain a fait zéro évolution spirituelle.

saxo:

Précédemment tu étais juste pessimiste, mais la tu deviens aveugle et inconscient. Le divin de tout évidence était parfaitement conscient des difficultés que les hommes allaient rencontrer au cour de leu évolution.

Esclavagisme, loi du plus fort, guerres quasi permanentes dans le monde occidental, droit de Cuissage, peine de mort au moindre écart, et le  gavroche de victor hugo qui te coupait un doigt dans les rues de paris juste pour te voler ta bague. Tout cela a disparu. il n'existe plus aucun paralytiques dans nos rues  et tous les français  démunis" se soignent gratuitement avec la carte virale. . dés l'an 300 l'empereur constantin prend à son service l'église catho et la met à la dispo de la bureaucratie romaine. Tour à tour, les paiens et les catho se battrons pour le pouvoir et la défense de leurs croyances. ces chrétiens combattants ont agi  à l'image de  jésus,.  l'obscurantisme médiévale ,  dure environ 800 ans. Très vite à la renaissance, les idées humanistes ( judéo chrétiennes) ressurgissent. ( il y a eu  à ce jour 1763 guerres dont 123 avaient des motifs religieux?

@Seyar :

Après vous, vous parlez de l'évolution matérielle. Là oui, nous atteindrons les étoiles, aucun doute là dessus. nous les détruirons, à moins que nous nous soyons détruits avant. Rien qu'un exemple : quand on voit comment l'être humain détruit le cycle de l'eau pour son propre profit, au détriment de toute logique naturelle/divine et que cette logique est utilisée dans tous les contextes, bon bah voilà.

saxo répond:

Pas faux, sauf à "être détruits avant." 

Et la un doute m'envahit. L'urgence mondial c'est le CO2. celui ci provient à 50% des feux de forets et des mines résiduelles pleines de charbon pour lesquelles les états n'ont pas les moyens parfois et selon les pays, d'éteindre. Ils brulent 24-24?  et la production allemande de charbon a augmenté de 30 % depuis les décrets stupides de la fermeture du nucléaire. En plus tu vois tous ces écolo qui dans leurs meeting éteignent les lumières et allument leurs briquets pour marquer le coup entrainent une  libération majeur de CO2. !!quelle ignorance et état d'esprit obtus; et contre productif . Mais des alternatives aux énergies fossiles se mettent en place. L'homme réagit parfois dans une urgence motivante, mais j ai confiance en sa capacité pour réparer  les problèmes qui sont à sa portée.

Oui l'eau, comme de nombreux autres post la cuisine  se retrouve déplacées re ressources essentiel

Après, libre à chacun de penser autrement, de penser que nous allons dans le bon sens, que l'univers est là pour notre bon vouloir. C'est rigolo d'ailleurs, car vous dites que je dis (ça fait très death note ça  ) que je regarde l'univers une flute de champagne à la main, pourtant vous de votre côté, il semblerait que vous validiez le côté destructeur de l'oeuvre divine.militer pour une plus grande cause 

Oui je vois ce dont vous parlez. Vous pensez que si je ne validais pas L'évolution naturelle du 2 pas en avant puis 1 pas en arrière , je participerais plus efficacement au progrès actuellement jonché d'erreurs des sociétés humaines.( selon vos dires) ET BIEN VOUS VOUS TROMPEZ pour une raison propre à la volonté du créateur: l'homme ne pouvait  être parfait car  notre créateur à tenu à ce que SEULES SES INTENTIONS LE SOIENT. ( la perfection n'est pas dans l'homme, elle est dans leurs intentions

L' affectif , fondement de notre humanité impose que nous soyons libre de nos décisions, de notre chemin de vie; tout cela est évidement cohérent et nous exposait sans le moindre évitement possible, à apprendre de nos erreurs. (corriger le tir)

Je ne suis pas croyant, du moins pas dans un écrit religieux au sens strict du terme, mais il me paraît indéniable d'une entité créatrice, divine si vous voulez, qui a fait un boulot monstrueux, magnifique. L'être humain ne fait que tout gâché, encore et encore. Notre civilisation actuelle n'est pas un aboutissement de notre évolution, simplement une répétition de nos erreurs, faut ouvrir les yeux 

 Bon ben la j'abandonne :  la mortalité infantile quasiment nulle,  les famines inexistantes, un toit pour plus de 97% des français, la lumière et la sécurité dans nos rues, la gestion des forets complimentée, une médecine au top, une énergie électrique misérablement  peu chère,  DES SALAIRES POURRIS CAR ILS COUTENT LE DOUBLE EN CHARGE. Oui certe les chinois deconnent en production de CO2, le chemin sera long pour régler cela, mais la volonté et la!  Est tu encore aussi certain que:  " Notre civilisation actuelle n'est pas un aboutissement de notre évolution, simplement une répétition de nos erreurs"...  

j'en doute car si je veux bien t'accorder que l'histoire se répète par ce que personne ne l'écoute, je ne cèderai pas sur l'idée que nous avons toujours pris soin de suivre le chemin tracé par nos ancêtres .

La seule chose que nous faisons bien : c'est le matérialisme. Ca, nous sommes au top et nous sommes capables de nous affranchir de quasiment toutes nos limites naturelles. Cependant, nous utilisons cette prodigisuese capacité à nous détruire et détruire notre environnement, la création donc qui nous a été offerte. tristesse, car en plus, il semblerait que ça soit validé et accepté. ça soit être validé et accepté.

Pour moi le matérialisme n'est pas une réussite lorsque il  nous encombre et nous pollue ...enfin, lorsque il est superflu et envahissant.

 Cette culture de l achat inutile d'une multitude d'objets  à 2 euros devrait s'atténuer.  les gens prennent la mesure du coté éphémère de ces achats. 

Quelle tristesse, car en plus, il semblerait que ça soit validé et accepté.  

t'es fou? tout le monde s'en plaint

L'être humain ne peut donc se plaindre de sa condition humaine et ne peut s'en prendre qu'à lui même. Il pourra prier comme il veut, Dieu ne lui viendra pas en aide si l'être humain ne vient pas en aide à lui-même... AIde toi et le ciel t'aidera il est dit, non? 

Nooon ne me dis pas que tu crois en dieu !!!! Et de surcroit, à un dieu qui tel superman, oui spiderman, ou iron man, viendrait à notre secour en cas de galère !   

 " là MOMO, tu pousses le bouchon un peu loin"

Dieu est amour dans le coeur des hommes, essence divine qui jamais n'a bàti le moindre corps céleste évidement . Au mieux se sera t il contenté de balancer vite fait deux trois feuilles de route sur le comportement des particules . Jésus à imposé les valeurs du christianisme, qui furent les pilier administratifs et religieux de bon nombre de pays..le travail d'équipe, ça paye toujours. lol

 

 

Modifié le 22 avril 2017 par saxopap

Il y a 12 heures, Encéphale a dit :

Ha, parce que les propriétés de Dieu sont semblables à celle d'une créature de chaire lambda maintenant?

Mais es-tu capable de dire autre chose que des absurdités sur la question? 

Toutes vos idées de Dieu sont issues du texte religieux où il est précisé que "Dieu a créé l'homme à son image". 

Si vous rejetez ce texte et le considérez comme nulle et non avenue, Dieu disparaît.  Maintenant si vous considérez que Dieu est la cause du monde, (ou la nature, genre Spinoza), il est possible qu'il y en ait une de cause. Puis une cause aussi à cette cause... etc. Mais la notion de volonté ou de conscience que vous semblez Lui attribuer, n'est dans l'état de nos connaissances qu'une des voies (peut-être même LA voie essentielle)  prise par le biologique. C'est parce que nous sommes "plus" conscients et que nous avons développé nos facultés intellectuelles à un niveau supérieur à ce qui nous entoure qu'on projette ces facultés sur un être hypothétique qui aurait tout créé.

En gros, nous nous considérons comme "tellement intelligents" que nous pensons que cette faculté ne peut pas naître de la simple matière. De la simple vie. C'est un mélange de prétention et d'ignorance.

On ne peut pas accepter (enfin, les croyants, surtout) c'est de n'être qu'un assemblage de bouts de ficelles...

C'est les singes que dieu a créé à son image ... une partie des singes se sont evolués en humains echappant au controle de dieu qui s'est dejà enfuit pour ne pas se faire tabasser par des humains ...    

Le 22/04/2017 à 11:37, Blaquière a dit :

Toutes vos idées de Dieu sont issues du texte religieux où il est précisé que "Dieu a créé l'homme à son image". 

Si vous rejetez ce texte et le considérez comme nulle et non avenue, Dieu disparaît.  Maintenant si vous considérez que Dieu est la cause du monde, (ou la nature, genre Spinoza), il est possible qu'il y en ait une de cause. Puis une cause aussi à cette cause... etc.

Non c'est une erreur de raisonner ainsi, et c'est une erreur répandue.

Que l'idée de Dieu soit propagée par de grands courants religieux monothéistes ne signifie pas qu'elle doive s'y réduire : combien de penseurs déistes à travers les temps?

De plus la causalité présuppose l'existence du temps quand nous parlons ici de l'origine du temps. L'origine du temps ne peut donc pas avoir de cause puisqu'elle supposerait à son tour l'existence du temps. Ce serait absurde.

S'il faut en croire les philosophes chrétiens, l'univers, ou le monde qui nous entoure, serait plutôt un monde d'exil, le monde de la chute, pas celui de la Création.

Toujours selon eux, Moïse, en parlant de la Création, n'aurait jamais eu l'intention de décrire la naissance de notre univers, ni actuel ni d'il y a plusieurs milliers ou milliards d'années.

Partir du principe que le récit de la Genèse n'a rien à voir avec ce que nous croyons ou imaginons aujourd'hui, permet peut-être d'éviter de se poser de nombreuses questions tout compte fait superflues, qui ne trouveront jamais réponse.

Il serait plus intéressant de découvrir, à la lecture de ces savants auteurs, à quel objet, exactement, s'applique un texte comme celui de Moïse, ou telle autre description de la Création faite par Ovide au début des Métamorphoses, ou les anciennes descriptions égyptiennes de la Naissance du Monde – mais ce n'est pas le sujet du topic, et cela ne saurait intéresser que ceux, croyants et athées, qui n'ont pas déjà décidé, pour eux-mêmes et pour les autres, que ces récits s'appliquent nécessairement à notre univers d'électrons, de guerres de religion, de guerres mondiales, de souffrance, de maladie, de mort, et de trous noirs.

Modifié le 27 avril 2017 par Scénon

Dieu a-t-il créé l'univers ?  C'est qui Dieu ?

La question est "Dieu a-t-il créé l'Univers?".

Aussi floue que reste la notion ou la définition de Dieu (comme c'est dit au dessus) Cette idée qu'un dieu, qu'une divinité a créé le monde est issue des religions. Monothéismes ou autres.

Si vous préférez parler du commencement du temps ou d'un sens différent à donner aux textes religieux, il me semble que vous bottez en touche. Je ne vois aucune sagesse dans ces textes en dehors du besoin de répondre sans rien savoir aux questions qui n'ont (à un certain moment) pas de réponses. Et ce besoin semble légitime.

Les textes et les mythes religieux sont l'oeuvre de... Mythomanes. Personne n'est plus persuasif qu'un mythomane. Je n'invente rien. C'est pour en avoir fréquenté que je dis ça.

Si l'on considère que le temps a un commencement (pourquoi pas !) et que la causalité ne peut pas jouer avant que le temps n'existe (ce qui est logique) il ne reste que deux possibilités :

1 : Avant le début du temps il n'y avait rien, (puisque pas de temps) et donc tout ce qui existe est en quelque sorte de génération spontanée. Sans aucune cause (ou l'effet d'une création divine ? mais cette création divine implique des principes d'existence comme la volonté ou la décision ont peu de sens hors du temps -et surtout du hors du biologique.)

2 : c'est la première causalité qui marque le début du temps (tel que nous le connaissons). Avant ce début le temps n'aurait pas été distinct de l'espace et/ou de l'énergie ou d'autre chose... par exemple, etc. dans une forme d'existence (le mot est déjà trop précis) dont ignorons tout. Pour le moment.

Mais que le temps (tel que nous l'expérimentons) ne soit pas distinct du reste dans ce genre de "chaos", ne veut peut-être pas dire qu'il n'y est aucune influence ? (Mince ! en fait, là je décris notre monde où le temps et les autres composantes du monde sont relatifs les uns, les autres !)

Dans 1000 ans, je parie qu'on en saura beaucoup plus !

(Je joue sur du velours !)

Modifié le 27 avril 2017 par Blaquière

Citation

Scénon : à quel objet, exactement, s'applique un texte comme celui de Moïse

Pardon (!) ! mais la réponse semble extrêmement simple : à l'asservissement du/d'un peuple.

Il n'y a qu'un Dieu, donc qu'un chef : moi.

Hier je suis tombé sur le texte d'Alain : "Penser, c'est dire non !" Bien sûr comme on connaît Alain, on l'adore ! Il ne lui faut pas longtemps pour dire "croire c'est dire oui!", et donc pour conclure que croire, c'est...  ne pas penser !

Pour en revenir aux auteurs de textes religieux, une fois soustraite leur ambition (le besoins d'asservir autrui) je veux bien leur admettre une certaine sincérité dans leur création mythologique. Et on pourrait les croire penseurs, puisqu'ils créent. Mais... disent-ils "non" ? pour mériter ce titre selon la formule du philosophe ? Que nenni ! Et c'est la pire des non-pensées : il disent oui à leur propre délire, ils se disent oui à eux-mêmes !

Penser, c'est en premier se dire non à soi-même !

(Mais je n'ai pas dit que je pensais toujours !)

 

il y a 9 minutes, Blaquière a dit :

La réponse semble extrêmement simple.

« Non sans frayeur je m'apprête à parler : car ce n'est pas affaire à prendre à la légère que de décrire le fond de l'univers entier ni celle d'une langue disant “papa, maman”. »

(Dante, La Divine Comédie, « L'Enfer », XXXII, 6 à 9, trad. Risset)

Modifié le 27 avril 2017 par Scénon

Il y a 6 heures, Scénon a dit :

« Non sans frayeur je m'apprête à parler : car ce n'est pas affaire à prendre à la légère que de décrire le fond de l'univers entier ni celle d'une langue disant “papa, maman”. »

(Dante, La Divine Comédie, « L'Enfer », XXXII, 6 à 9, trad. Risset)

Je suis bien volontiers du même avis que Dante (!!!). La vérité (à mon avis) étant que ces textes (religieux) ne décrivent rien du tout et sûrement pas le fond de l'univers mais seulement les désirs et les délires de ceux qui les ont écrits.

 

Le 22/04/2017 à 04:38, Seyar a dit :

L'Univers, c'est mon opinion, a été crée pour que l'être humain, faible de tout, puisse évoluer en apprenant de la nature et ne pas reproduire les erreurs de cette nature. La nature a des côtés erratiques, c'est à nous de nous en émanciper, d'évoluer pour ne plus être dépendants de ces côtés là.

Cette phrase suppose donc bien que ''la nature'' est avant tout faite  ''d'erreurs'', mais également que la monde vivant connait donc ses oubliés et ses ''élus'' si je puis me permettre l'expression. (elle suppose aussi qu'il y a une séparation nette entre l'homme et le reste de la nature, ce que je conteste mais bon, passons). : c'était bien la ou je voulais en venir, un monde qui serait de Dieu connaîtrait-t-il des oubliés ou des sacrifiés? Pour ma part c'est une des preuves que l'univers n'est pas d'origine divine. Une des caractéristiques de Dieu étant son infini bonté il n'y aucune raison à ce qu'il jette une partie de ses enfants à une condition inférieur.

Le 22/04/2017 à 04:38, Seyar a dit :

On peut aussi se poser la question : pourquoi créer un monde avec des entités capables d'évoluer dans le bon sens, mais aussi dans le mauvais? Pourquoi ne pas simplement offrir le "paradis" directement? Comme l'autre exemple que vous citez : vous qui voyez la malice dans l'univers. Là ok, je me pose aussi la question.

J'estime que l'univers a été crée avec brio, mais ça ne m'empêche pas de penser pourquoi a-t-il été crée ainsi. Pourquoi autant de souffrances pour atteindre l'illumination?

Il me semble indéniable que l'être va actuellement et depuis son début dans le mauvais sens et qu'il pourrait atteindr el'illumination, être heureux et profiter de ce monde tellement beau, maintenant effectivement, LA question reste : pourquoi créer un monde aussi cruel? Là je ne sais pas.

Mais je trouve pour le coup que l'univers est quand même superbe et que c'est à l'être humain d'évoluer de façon à en profiter pleinement et d'aller poser directement la question au créateur et de faire en sorte que les générations futures n'aient pas à souffrir autant pour atteindre l'illumination.

EN attendant, notre société s'enfonce dans la médiocrité, n'apprend rien de ses erreurs, commet constamment les mêmes et nous ne sommes pas prêts d'aller poser la question au créateur. C'est mon avis en tout cas.:)

Je suis content de voir que ces questions t'interroges. Maintenant tu sembles parler d'un idéal du genre humains qui ne serait pas encore atteint, je ne sais pas avec précision comment tu l'imagines mais je doutes qu'ils soit atteignables (déjà parce qu'il est peut probable que tu mettes l'humanité d'accord sur la définition même de cet idéal). L'être humains a ses contraintes, a sa nature propre et vie dans un environnement déterminé, il est donc très loin de pouvoir ce rapprocher du Divin. Donc oui il est toujours possible de faire mieux mais il y aura toujours un ''cape'' infranchissable. 

Le 22/04/2017 à 04:38, Seyar a dit :

Sur le second point, j'irai plus loin que vous : je pense que l'être de chair et l'âme sont liés chez l'être humain. L'âme est déjà évoluée, l'être de chair doit suivre cette voie pour rentrer en communion avec et atteindre des stades encore plus intenses, magnifiques.

Si l'âme est déjà évolué à quoi bon l'avoir emprisonné dans de la chair à la base? Je ne conteste pas que l'âme puisse élever la chair, mais celui qui a crée l'âme ne peut être celui qui a crée la chair : leurs natures sont trop différentes, il n'y a aucune raison à ce que celui qui a crée l'âme ce soit ensuite amusé à la brider en l'enrobant de chair.

Le 22/04/2017 à 04:38, Seyar a dit :

Maintenant nous pouvons aussi réfléchir aussi à un autre point : nous apprenons de la nature et de nos erreurs, nous évoluons spirituellement, nous arrêtons notre civilisation basée sur l'égocentrisme et l'individualisme et la destruction, dès lors quel résultat? Pour ma part, je crois à une osmose avec la Nature qui fera nous évoluer mais aussi la Nature, le Tout atteignant un stade plus évolué que le chacun pour soi.

Actuellement, les gens pensent que de toute façon c'est comme ça, on peut rien changer, donc continuons la misère, continuons à détruire des millions de vies pour que des milliers vivent dans l'opulence et pourquoi dès lors s'offusquer d'une hyène qui bouffe une biche blessé?

Pourquoi reprocher à l'homme d'être individualiste? C'est comme reprocher à la hyène de manger la biche vivante. Si la hyène laisse partir  la biche elle va mourir de faim et c'est une autre qui va la manger. Les propriétés du monde sont ainsi faite pour avantager certains comportements au détriment d'autres. Certes l'homme est un animal qui vie en société donc dans une certaines mesures des comportements altruistes sont favorisé. Mais dans une certaine mesure seulement.

Le 22/04/2017 à 04:38, Seyar a dit :

Franchement, le royaume des Cieux où apparemment, le moindre faux pas te remet direct dans le stade inférieur sans possibilité de retour au paradis

Ce n'est pas la définition que j'en ai donné. Il n'y a pas de possibilité de faire ''de faux pas''. Je pense pas que les anges ont été chassés du paradis ni qu'ils en sont partis de leurs propres chef. Je pense qu'ils ont été enlevés par une puissance étrangère. Au royaume des Cieux il n'y a pas de possibilité de faire de faux pas, les anges sont par natures bons, ils ne veulent donc ne peuvent péché.

Le 22/04/2017 à 10:05, hdbecon a dit :

Il est hasardeux de ne pas attribuer à Dieu la création d'un monde en utilisant l'argument d'imperfection de celui-ci : tu le dis toi-même, la perfection divine est bien au-delà. 

Certes rien ne peut être aussi parfait que Dieu. Mais si l'univers émaner de la perfection on pourrait au moins supputer qu'il serait la perfection moins un, qu'il en serait proche.

Le 22/04/2017 à 10:05, hdbecon a dit :

La question se pose aussi en d'autres termes : du fait même de notre entendement limité, nous ne pouvons affirmer que la création est basse, vide, et imparfaite. Nous n'en avons qu'un aperçu. Nous savons que la création est évolutive : nous ne pouvons savoir dans quelles perspectives. Peut-être évolue-t-elle vers la perfection, peut-être ailleurs. Cette création tend vers l'infini, nous ne savons pas si elle est effectivement infinie ou si elle finira. Nous faisons tous, athées et croyant, profession de foi d'ignorants. Peut-être le seul sage des Evangiles est Pilate, le seul à poser la question essentielle : qu'est-ce que la vérité..? Dieu seul, s'il existe, le sait...

Je suppose que tu as raison. On peut donc rectifier la formulation : jusqu'à présent, de ce qu'on peut voir, la création est basse, vide et imparfaite, on peut donc suspecter qu'elle n'est pas de Dieu car n'en est pas digne. Peut être que par la suite même si on en doute très fortement il en sera autrement. Car je ne peut en effet à présent que raisonner avec l'entendement limité dont je dispose. (mais qui est à mon sens suffisant pour déduire que mon entendement limité est trop limité pour être d'origine divine).

 

Alors ... nous ne savons pas ni ce qu'est Dieu ni ce qu'est l'Univers ? C'est bien cela ? ici, c'est l'imagination qui travaille.

donc Dieu et l'Univers pourrait être la même chose : Dieu est l'Univers et l'Univers est Dieu. 

pourquoi pas ? (je vais me coucher, bonne nuit et bonne réflexion)

Adieu dieu...

Il y a 11 heures, zera a dit :

Alors ... nous ne savons pas ni ce qu'est Dieu ni ce qu'est l'Univers ? C'est bien cela ? ici, c'est l'imagination qui travaille.

donc Dieu et l'Univers pourrait être la même chose : Dieu est l'Univers et l'Univers est Dieu. 

pourquoi pas ? (je vais me coucher, bonne nuit et bonne réflexion)

non  car l'univers a une fin et pas dieu

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

 

bonjour

je l'avais déja vue sur internet mais j'ai aimé le revoir . quand dire ? si l'on dit que nous somme une poussière comparé à ces ordres de grandeurs de la vidéo , nous somme encore beaucoup trop prétentieux ou alors , admettons que cela est relatif .

il y aurai des comparaisons qui n'auraient aucun sens . si Dieu existe et qu'il est éternel , il ne peut qu'avoir fait une immensité d'univers et d'autres choses que l'esprit humain ne peut concevoir .

si dieu n'existe pas , nous constatons la même chose , nombres de grandeurs et d'univers infinis et recherches humaines infinies de même .

le comble serait que l'intelligence soit une anomalie de l'évolution ? et puis , il doit y avoir des évolutions différentes suivant les représentations de ce que nous appelons la vie sur d'autres planètes dans d'autres systèmes totalement différents et que même notre science fiction ne peut imaginer car , elle n'à que le théâtre de notre monde comme seul modèle .

n'oublions pas que dans notre aquarium ( la terre ) ,nous ne pouvons qu'imaginer , au travers de la vitre déformée , notre effroyable petitesse avec notre énorme envie d'en savoir plus sur ce gouffre fantastique de l'inconnu qui attire notre imagination implacablement .

bonne journée

L'intelligence, oui, et aussi et en même temps la conscience, les deux vont de pair.

Dans l'évolution (de l'univers) dès lors que la vie existe, les deux, conscience / intelligence deviennent probables.

C'est le vivant à mon avis le grand saut à partir du minéral. Mais c'est aussi un grand saut tout bête : le simple mécanisme qui fait qu'une structure organisée (organique complexe *) va se reproduire elle-même.

On comprend que dès qu'un être vivant se reproduit et c'est le cas d'absolument tous les êtres vivants, sa survie même temporaire jusqu'à ce qu'il se reproduise implique un certain rapport avec le monde qui l'entoure, donc un embryon de connaissance de ce monde qui a de grandes chances de déboucher sur la conscience (de ce monde par rapport à lui) et peu ou prou d'une intelligence. D'une certaine intelligence.

*A la différence des cristaux qui reproduisent aussi des structures mais moins complexes et toujours les mêmes.

Le 22/04/2017 à 10:17, saxopap a dit :

c'est inexacte: les civilisations perdues l'ont été pour de multiples raisons , perte des ressources, guerre, divisions internes, tremblements de terre etc...mais d'autres leur ont succédées  et ce renouvellement des sociétés ( étrusques, égyptiens indiens Amérique  du sud et parfaitement naturel dans un shéma évolutif naturel ou divin. l'ambition qui accompagne inévitablement la curiosité et le courage permet de ne pas être surpris lorsque l'instinct du guerrier prend le dessus.  Mais lors de la gestion de ces peuples, la vision à long terme était vitale même si non systématique.

Tu ne peux avoir une vision à long terme si à chaque fois, tu détruis des civilisations à coup de guerres et autres rapport de force!

Chaque grande civilisations perdue l'a été comme tu le dis et les suivantes ont fait de même : utilisation massive d'une ressource découverte, jsuqu'à sa disparition la plus totale et même au delà! Les nouvelles civilisations ont encore plein d'interrogations sur les anciennes, tu vois bien que l'évolution ne se fait pas, c'est juste un remplacement et une autre direction prise sur la forme, mais le fond reste le même : découverte d'une ressource, utilisation jusqu'à plus soif de cette ressource pour le bien être d'une minorité dominante.

Après, autre thèse : certaines civilisations ont disparu d'un coup car elles auraient atteint le stade ultime de l'être humain : peut-être après tout. Mais ce qui est sûr, c'est que pour le moment, il n'y a pas de vision sur le long terme : c'est une une utilisation massive des ressources pour le bien être de la minorité dominante pour son présent.

Le 22/04/2017 à 10:17, saxopap a dit :

Esclavagisme, loi du plus fort, guerres quasi permanentes dans le monde occidental, droit de Cuissage, peine de mort au moindre écart, et le  gavroche de victor hugo qui te coupait un doigt dans les rues de paris juste pour te voler ta bague. Tout cela a disparu. il n'existe plus aucun paralytiques dans nos rues  et tous les français  démunis" se soignent gratuitement avec la carte virale. . dés l'an 300 l'empereur constantin prend à son service l'église catho et la met à la dispo de la bureaucratie romaine. Tour à tour, les paiens et les catho se battrons pour le pouvoir et la défense de leurs croyances. ces chrétiens combattants ont agi  à l'image de  jésus,.  l'obscurantisme médiévale ,  dure environ 800 ans. Très vite à la renaissance, les idées humanistes ( judéo chrétiennes) ressurgissent.

T'es sérieux ou tu te moques de moi en disant tout ça? Nan car là, j'ai un peu peur que tu parles au 1er degré...

 

@saxo : Et la un doute m'envahit. L'urgence mondial c'est le CO2. celui ci provient à 50% des feux de forets et des mines résiduelles pleines de charbon pour lesquelles les états n'ont pas les moyens parfois et selon les pays, d'éteindre. Ils brulent 24-24?  et la production allemande de charbon a augmenté de 30 % depuis les décrets stupides de la fermeture du nucléaire. En plus tu vois tous ces écolo qui dans leurs meeting éteignent les lumières et allument leurs briquets pour marquer le coup entrainent une  libération majeur de CO2. !!quelle ignorance et état d'esprit obtus; et contre productif . Mais des alternatives aux énergies fossiles se mettent en place. L'homme réagit parfois dans une urgence motivante, mais j ai confiance en sa capacité pour réparer  les problèmes qui sont à sa portée.

L'urgence mondiale, c'est de retrouvé une sanité mentale. L'humanité court à sa perte, une fois de plus et entièrement de sa faute, car il n'y a pas d'évolution spirituelle.

saxo : L' affectif , fondement de notre humanité impose que nous soyons libre de nos décisions, de notre chemin de vie; tout cela est évidement cohérent et nous exposait sans le moindre évitement possible, à apprendre de nos erreurs. (corriger le tir)

Seiya : L'être humain a dû rater le niveau : j'apprends de mes erreurs alors!

Saxo : j'en doute car si je veux bien t'accorder que l'histoire se répète par ce que personne ne l'écoute, je ne cèderai pas sur l'idée que nous avons toujours pris soin de suivre le chemin tracé par nos ancêtres .

Seiya : Ben c'est ce que je répète depuis le début : nous ne faisons que faire les mêmes erreurs constamment! Nous suivons dignement le chemin de nos ancêtres!

Saxo : Pour moi le matérialisme n'est pas une réussite lorsque il  nous encombre et nous pollue ...enfin, lorsque il est superflu et envahissant.

Seiya : Ca c'est l'utilisation qui est faite du matérialisme par l'être humain. Le matérialisme est censé nous affranchir des bassesses de ce monde pour nous faire évoluer spirituellement, mais nous l'utilisons pour notre propre égocentrisme, d'où son côté destructeur

Saxo : t'es fou? tout le monde s'en plaint

Seiya : Rien qu'en France, on a un second tour Macron-Le Pen. Aux States, nous avions eu : Trump - Clinton. Alors peut-être qu'ils se plaignent, mais tu vois bien que tout le monde l'accepte, ils font tout pour que cette situation de non évolution de l'être humain continue et même s'accélère

PS : Navré pour le post à la forme quelque peu illisible, ça n'a pas marché comme d'habitude ...

Le 22/04/2017 à 11:37, Blaquière a dit :

En gros, nous nous considérons comme "tellement intelligents" que nous pensons que cette faculté ne peut pas naître de la simple matière. De la simple vie. C'est un mélange de prétention et d'ignorance.

On ne peut pas accepter (enfin, les croyants, surtout) c'est de n'être qu'un assemblage de bouts de ficelles...

Là je suis d'accord. Sauf sur un point : ces bouts de ficelles sont bien issus de quelque part non? Alors je suis d'accord, les écrits religieux, c'est que du blabla.

Par contre je pars du principe qu'il y a quand même une création de base : je trouve le coup du "il n'y a pas de début" trop facile et trop religieux.

Mais je vous rejoins : l'être humain se croit tellement supérieur et intelligent qu'il oublie qu'il ne sait rien à la base, et qu'il ne doit ses connaissances qu'à son évolution. Malheureusement, il détruit constamment son évolution à un moment pour reprendre une autre évolution ensuite, de zéro, en oubliant la plupart des choses qui ont été faites avant.

D'où l'absence d'évolution spirituelle de l'être humain à mon sens

PS Blaquière : merci pour la vidéo, mais quand je parle de l'être humain, j'aurais dû préciser que c'était pas forcément sur Terre. Simplement de l'entité censée être le guide pour les autres. Car finalement, peut-être que les cathares avaient raison et que l'enfer, c'est la Terre (ou tout autre planète où c'est tout pareil :D) , mais il y a des guides possibles. L'être humain, dans sa globalité, a les ressources pour être ce guide. Encore faut-il qu'il évolue dans le bon sens...

Le 27/04/2017 à 22:24, Encéphale a dit :

Cette phrase suppose donc bien que ''la nature'' est avant tout faite  ''d'erreurs'', mais également que la monde vivant connait donc ses oubliés et ses ''élus'' si je puis me permettre l'expression. (elle suppose aussi qu'il y a une séparation nette entre l'homme et le reste de la nature, ce que je conteste mais bon, passons). : c'était bien la ou je voulais en venir, un monde qui serait de Dieu connaîtrait-t-il des oubliés ou des sacrifiés? Pour ma part c'est une des preuves que l'univers n'est pas d'origine divine. Une des caractéristiques de Dieu étant son infini bonté il n'y aucune raison à ce qu'il jette une partie de ses enfants à une condition inférieur.

 C'est là la grosse interrogation : pourquoi ce monde? Pour ma part, je le trouve magnifique car il offre de telles merveilles à découvrir que je ne peux penser que son créateur soit ce qui est décrit dans les écrits religieux : ça serait tellement navrant. Regardez dans les écrits religieux : Dieu a banni les êtres humains d'Eden pour un petit péché au final... C'est ça Dieu?

Vous parlez de l'infini bonté de Dieu : ok. Seulement est-ce que l'état actuel de notre Nature n'en fait-elle pas parti? Certes, ça paraît aberrant, ces "erreurs" de la Nature. Seulement elles existent et sont évidentes. Dès lors, doit on penser comme les cathares et que l'enfer, c'est la Terre? Oui mais regardez, quand l'être humain n'agit pas comme un décérébré, regardez comme le monde est beau, magnifique! Les richesses naturelles sont sans limite, les capacités de l'être humain sont sans limite également.

La seule limite qui existe : c'est le rapport de force, qui dénature le monde. ALors ok, ça existe aussi chez les autres êtres vivants, mais l'être humain doit être le guide à mon sens, et montrer la voie.

Pourquoi? Ca je n'en sais rien effectivement. Pourquoi ne pas nous offrir directement cette capacité? Pourquoi nous affliger d'autant de maux? Ca je ne sais pas et je ne le comprends pas.

Maintenant il me paraît indéniable que la puissance de l'être vivant (de toutes les planètes ^^) est infinie, qu'il faut par contre un guide et que l'être humain (de toutes les planètes :D) semble être fait pour être ce guide. Encore faut-il qu'il assume ce statut, ce qu'il ne fait pas, ou du moins, pour la plupart (car effectivement, il ne faut pas généraliser )

Au final, je comprends votre interrogation : Dieu accepterait-il un monde avec des oubliés ou des sacrifiés? Seulement, ce monde existe-t-il vraiment ou est-ce simplement la création de l'homme, ce monde là? Rendez-vous compte que le slogan à la mode c'est , en parlant de la virtualité : la réalité, en mieux. C'est fou quand même non???

Le 27/04/2017 à 22:24, Encéphale a dit :

Je suis content de voir que ces questions t'interroges. Maintenant tu sembles parler d'un idéal du genre humains qui ne serait pas encore atteint, je ne sais pas avec précision comment tu l'imagines mais je doutes qu'ils soit atteignables (déjà parce qu'il est peut probable que tu mettes l'humanité d'accord sur la définition même de cet idéal). L'être humains a ses contraintes, a sa nature propre et vie dans un environnement déterminé, il est donc très loin de pouvoir ce rapprocher du Divin. Donc oui il est toujours possible de faire mieux mais il y aura toujours un ''cape'' infranchissable.

Pour moi, ce n'est pas un idéal humain, mais simplement son stade ultime : le renouveau avec le divin. Il me paraît effectivement impensable qu'un créateur puisse créer ce qu'on connaît simplement dans le but que ses créations évoluent ainsi, constamment, dans la même platitude.

Je pense que l'être humain, et d'ailleurs plus généralement les êtres vivants (j'ai été trop restrictif dans mes termes )peuvent atteindre un stade l'unissant au divin. L'être humain en serait le guide, ce qu'on pourrait appeler l'illumination. Pour moi, le cap infranchissable dont tu parles n'existe pas, il n'est que le fruit de la société malsaine créée par une minorité gouvernante pour empêcher l'être humain d'évoluer réellement.

Si l'on regarde bien : l'être humain a ses contraintes, oui, mais avec quel brio il peut s'en affranchir! Et certaines civilisations ancestrales dont on ne sait pas tout semblaient réussir à s'en affranchir avec bien plus d'approche avec le divin que nous le faisons actuellement, où seul le matérialisme compte.

L'environnement dans lequel nous vivons est en perpétuel évolution et ne demande qu'à nous aider, à nous faire atteindre notre évolution ultime, notre réunion avec le divin. Seulement regarde bien : nous ne faisons qu'utiliser les ressources naturelles à outrance, jusqu'à plus soif et même au-delà et une fois une ressource plus qu'épuisée, bah on l'abandonne et on passe à une autre pour faire la même chose.

La Nature ensuite se rebelle et la civilisation présente est détruite, jusqu'à apparition d'une nouvelle qui, jusqu'à présent, fait toujours les mêmes erreurs que les anciennes.

A moins que certaines civilisations aient disparu car elles ont atteint le stade ultime, c'est aussi une possibilité.

Bref je te rejoins : pourquoi ce monde où l'on doit constamment faire ses preuves et ré-atteindre le divin? Ca très franchement, j'en sais rien! Je ne vais pas non plus en attiser une haine contre le divin, mais c'est vrai que je me demande bien pourquoi ça...

Par contre je ne te rejoins pas : nous ne sommes pas dans un environnement déterminé, du moins dans le sens que tu donnes. Nous sommes dans un environnement en perpétuelle évolution, il ne demande qu'à nous aider dans notre propre évolution mais nous n'en faisons rien... Ca par contre, j'abhorre ce côté de l'être humain qui, au lieu de s'épanouir avec l'environnement qui lui est offert, s'entête à le détruire et se détruire lui-même par la même occasion, c'est tellement navrant...

Par conséquent, je ne te rejoins pas sur ton "cap infranchissable"

Le 27/04/2017 à 22:24, Encéphale a dit :

Si l'âme est déjà évolué à quoi bon l'avoir emprisonné dans de la chair à la base? Je ne conteste pas que l'âme puisse élever la chair, mais celui qui a crée l'âme ne peut être celui qui a crée la chair : leurs natures sont trop différentes, il n'y a aucune raison à ce que celui qui a crée l'âme ce soit ensuite amusé à la brider en l'enrobant de chair.

Là est la question, je suis d'accord. et si vous discutez avec des croyants véritables (sous-entendu les croyants actuels qui pensent que les écrits religieux sont vrais. Je ne sais si t'en fais parti mais moi non) bon nombre s'interroge aussi sur ce point : ok Dieu est amour, blablabla, maintenant pourquoi ce monde de chair? Là est la grande question. Mais regardez bien notre société actuelle et les "retranscriptions" des religions actuelles :jamais cette question n'est posée, faut vraiment chercher pour la trouver...

Pour ma part, l'humain et le divin ne sont pas de nature si différente, au contraire ils sont voués à se retrouver. Simplement pourquoi ce côté charnel? Ca je ne sais pas...

Le 27/04/2017 à 22:24, Encéphale a dit :

Pourquoi reprocher à l'homme d'être individualiste? C'est comme reprocher à la hyène de manger la biche vivante. Si la hyène laisse partir  la biche elle va mourir de faim et c'est une autre qui va la manger. Les propriétés du monde sont ainsi faite pour avantager certains comportements au détriment d'autres. Certes l'homme est un animal qui vie en société donc dans une certaines mesures des comportements altruistes sont favorisé. Mais dans une certaine mesure seulement.

Mais ca c'est le comportement sociétal vicié et malsain. Peut-être me trompé-je, mais je ne peux croire pour le coup que l'humanité ait été créee pour vivre ainsi. Ok je ne sais le pourquoi du côté charnel de la création. Cependant, je crois en la magnificence de notre monde et je ne peux croire que notre société actuelle, si individualiste, égocentrée, sans coeur soit la raison de vivre de l'être humain et de la Nature en général.

Alors ok, si la hyène laisse la biche partir, elle crève de faim. Seulement imaginons que le divin et l'humain soit lié : alors l'évolution pleine et entière de l'ensemble des êtres vivants amènera une osmose bien plus évoluée, sereine que le "chacun pour soi car sinon on crève".

Je comprends ton point de vue car tu penses que l'être humain ne peut atteindre le divin. Pour ma part je pense différemment : l'être humain peut atteindre le divin et ça devrait être son but.

L'individualisme ne peut l'aider à atteindre cet objectif, l'individualisme crée ce que nous connaissons actuellement et ce, depuis des lustres (quand je lis plus avant que maintenant, tout le monde en France se soigne gratos grâce à la carte vital et que plus aucune misère n'existe en France par rapport au Moyen-Age, ça me fait doucement rigoler jaune par exemple... )

J'ai, comme toi, cette interrogation : pourquoi ce monde? aucune idée de la réponse, par contre je ne peux croire, vu la beauté qu'offre ce monde, que l'être humain ne puisse atteindre le divin. SInon effectivement, on se tire tous une balle dans la tête et Dieu est clairement le plus saligaud des SM : offrir une telle beauté en rigolant grassement avec un "mais vous atteindrez jamais ça!!" euh ouais ok...

 

Le 27/04/2017 à 22:24, Encéphale a dit :

Ce n'est pas la définition que j'en ai donné. Il n'y a pas de possibilité de faire ''de faux pas''. Je pense pas que les anges ont été chassés du paradis ni qu'ils en sont partis de leurs propres chef. Je pense qu'ils ont été enlevés par une puissance étrangère. Au royaume des Cieux il n'y a pas de possibilité de faire de faux pas, les anges sont par natures bons, ils ne veulent donc ne peuvent péché.

Mais dans les écrits religieux, les anges déchus le sont car ils ont fait un faux pas. Dans certaines religions, le moindre faux pas au Paradis te dégage direct sans retour possible. Dans la Divine COmédie de Dante, le Paradis ne fait carrément pas envie tu ne trouves pas?

Je pense que les écrits religieux sont surfaits et galvaudés par la main de l'Homme comme il est dit par ailleurs. Je ne pense pas que le Paradis soit réellement ce qu'en disent les écrits religieux (pas de multiples vierges pour les pures par exemple ). Je pense que si certaines religions disent que l'Enfer est sur Terre, que le Paradis l'est aussi.

Si l'Enfer est sur Terre depuis un bon moment, c'est l'Homme qui le crée. Mais si l'Homme décidait d'agir ensemble, pour sa véritable évolution, alors le Paradis serait sur Terre.

Evidemment, pour rassurer Blaquière, je prends cet exemple de la Terre car nous y sommes, mais tout cela s'applique au final de manière plus général : l'Univers et au-delà.

Le 27/04/2017 à 22:24, Encéphale a dit :

Certes rien ne peut être aussi parfait que Dieu. Mais si l'univers émaner de la perfection on pourrait au moins supputer qu'il serait la perfection moins un, qu'il en serait proche.

 Et si tout simplement, Dieu serait en chacun de nous et il ne reste qu'à nous de l'exprimer pour faire de notre monde le paradis? Car au final, dans les écrits religieux, il est souvent écrit que Dieu est en chacun de nous. Mais vois-tu quelque part dans notre société signe de cette expression?

Ok les croyants dans leurs lieux de culte mais dans la vie de tous les jours? Et si les êtres humains laissaient leur part divine s'exprimer, n'atteindrons nous pas notre évolution ultime? Ok je ne sais pas ça, zéro certitude, rien à apporter comme preuve, je crois juste en ça : le divin est en nous, c'est à nous de le laisser s'exprimer pour atteindre notre plénitude et laisser ce monde de desespoir loin de nous. Certaines civilisations l'ont fait à mon avis, mais l'homme ne retenant rien de son évolution globale, bah voilà, on est au : la réalité, en mieux..

Le 27/04/2017 à 22:24, Encéphale a dit :

Je suppose que tu as raison. On peut donc rectifier la formulation : jusqu'à présent, de ce qu'on peut voir, la création est basse, vide et imparfaite, on peut donc suspecter qu'elle n'est pas de Dieu car n'en est pas digne. Peut être que par la suite même si on en doute très fortement il en sera autrement. Car je ne peut en effet à présent que raisonner avec l'entendement limité dont je dispose. (mais qui est à mon sens suffisant pour déduire que mon entendement limité est trop limité pour être d'origine divine).

 

C'est un choix, mais pas le mien Pour ma part, je dirais que la formulation est : jusqu'à présent, notre évolution est basse, vide et imparfaite, on peut donc suspecter que l'on peut mieux faire et donc atteindre le Divin. Car Dieu a crée une oeuvre, Dieu est normalement parfait, il ne peut donc avoir crée une création si imparfaite non? Nous sommes pourtant la création de Dieu, c'est donc que nous nous accomplissons pas notre devoir de création divine!

PS : Navré pour le double post, mais je n'arrivais pas du tout à agencer le post d'avant avec les citations...

Le 27/04/2017 à 23:51, zera a dit :

Alors ... nous ne savons pas ni ce qu'est Dieu ni ce qu'est l'Univers ? C'est bien cela ? ici, c'est l'imagination qui travaille.

donc Dieu et l'Univers pourrait être la même chose : Dieu est l'Univers et l'Univers est Dieu. 

pourquoi pas ? (je vais me coucher, bonne nuit et bonne réflexion)

UN est TOUT et TOUT est UN, effectivement! Belle analyse de la fameuse citation d'Izumi Curtis!

PS : Bon ok, navré pour le triple post mais je sais pas comment on fusionne le tout ^^; Eeeeh je suis humain, j'ai pas atteint le divin moi, je connais pas la perfection!!!:D