L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

il y a 21 minutes, tison2feu a dit :

La preuve que tu n'as pas lu cette entretien dans son intégralité réside bien sûr dans tes propos tenus sur ce philosophe.

--- Cela n'est qu'un indice qui va se trouver confirmé par la suite

Même quand je te dis et précise que j'ai lu 5 pages (on ne parle pas d'un livre de trois cents pages, mais bel et bien d'un article de cinq pages), tu as la preuve du contraire, que je n'ai pas lu ces cinq pages...* Mais l'indice, de l'étoile montante, va se trouver confirmé par la suite. Il y a de la subtilité en maudit dans ce magazine !

Après ça, vous comprendrez tous, la difficulté à discuter avec lui, ou beaucoup de ses amis ici, de la preuve quelconque d'un événement qui se serait produit il y a 5000 ans, comme l'invention** de l'écriture ou ce qui est advenu de la mémoire phénoménale, avant l'écriture, que possédaient les hommes préhistoriques, comme on les appelle.

** C'est son mantra : Mouroudiji est un menteur. Il n'a pas pensé que je n'aurais pas lu comme il faut ces cinq pages, mais la preuve que je n'ai pas lu du tout.
*Car les théoriciens parlent bien d'une invention...

il y a 8 minutes, Maroudiji a dit :

Même quand je te dis et précise que j'ai lu 5 pages (on ne parle pas d'un livre de trois cents pages, mais bel et bien d'un article de cinq pages), tu as la preuve du contraire, que je n'ai pas lu ces cinq pages...* Mais l'indice, de l'étoile montante, va se trouver confirmé par la suite. Il y a de la subtilité en maudit dans ce magazine !

Après ça, vous comprendrez tous, la difficulté à discuter avec lui, ou beaucoup de ses amis ici, de la preuve quelconque d'un événement qui se serait produit il y a 5000 ans, comme l'invention** de l'écriture ou ce qui est advenu de la mémoire phénoménale, avant l'écriture, que possédaient les hommes préhistoriques, comme on les appelle.

** C'est son mantra : Mouroudiji est un menteur. Il n'a pas pensé que je n'aurais pas lu comme il faut ces cinq pages, mais la preuve que je n'ai pas lu du tout.
*Car les théoriciens parlent bien d'une invention...

Si tu aimais discuter, Maroudji, pourquoi éluder la question de fond, que je te rappelle :

3/ C'est tellement facile d'ironiser sur la "métaphysique" dudit philosophe, Maroudji, quand tu n'as pas saisi un traître mot de la différence qu'il établit, dans cet entretien, entre "ontologie" et "métaphysique", ou encore entre "choses" et "objets". Cette "ontologie du monde plat" à laquelle tu fais allusion, ce n'est pas du tout ce à quoi se résume la philosophie de Tristan Garcia. C'est même tout le contraire. Tu ne fais que mutiler sa pensée. Ce philosophe nous dit qu'il faut apprendre à voir double, à la fois ontologiquement ET métaphysiquement : "L'ontologie est un mouvement de descente : la pensée s'enfonce dans la profondeur du possible jusqu'à atteindre la chose nue, sans qualités, considérée isolément. La métaphysique, au contraire, est le mouvement de la remontée. Elle rétablit du relief, des propriétés, des rapports. Elle a affaire non plus à des choses, mais à des objets". 

Tu as fait l'impasse sur l'essentiel, Maroudji, à savoir la quête métaphysique de ce philosophe. Ton post est une imposture. Il est à l'image même du mal du siècle que tu dénonces mais dont tu es atteint : "Aller vite, vite, plus vite encore". Tu ne fais que participer piteusement à ce processus accéléré de chosification de la pensée d'autrui.
 

C'est parce que je suis un menteur. Tu ne fais pas de différence, quand on ne voit pas les choses sous le même éclairage que toi, on est un menteur.

Moi, je fais l'impasse quand cela fait des deux ans que je te demande où est passé la mémoire des hommes qui on inventé l'écriture ? (Heureusement que je ne dis pas ce que je pense de toi..., mais cela a à voir avec une chanson de Pierre Perret : "les vieux schnocks qui ont un trou d'air dans le cigare".*)

Citation

Ton post est une imposture. Il est à l'image même du mal du siècle que tu dénonces mais dont tu es atteint : "Aller vite, vite, plus vite encore".

Voici donc un passage de la bouche de ce grand philosophe : "Ce n'est pas ma perspective. Je crois que le rôle de la pensée n'est pas de résister au réel, mais d'aller plus vite que lui. L'ontologie du monde plat a une stratégie : le but n'est pas de freiner mais, au contraire, d'accélérer la chosification."

* Titre de la chanson : Ouvrez la cage aux oiseaux.

il y a 34 minutes, Maroudiji a dit :

C'est parce que je suis un menteur. Tu ne fais pas de différence, quand on ne voit pas les choses sous le même éclairage que toi, on est un menteur.

Moi, je fais l'impasse quand cela fait des deux ans que je te demande où est passé la mémoire des hommes qui on inventé l'écriture ? (Heureusement que je ne dis pas ce que je pense de toi..., mais cela a à voir avec une chanson de Pierre Perret : "les vieux schnocks qui ont un trou d'air dans le cigare".*)

 

Voici donc un passage de la bouche de ce grand philosophe : "Ce n'est pas ma perspective. Je crois que le rôle de la pensée n'est pas de résister au réel, mais d'aller plus vite que lui. L'ontologie du monde plat a une stratégie : le but n'est pas de freiner mais, au contraire, d'accélérer la chosification."

* Titre de la chanson : Ouvrez la cage aux oiseaux.

Et quid du processus de pensée du métaphysicien, qui met un frein précisément à ce processus d'accélération et de chosification de la pensée ? 

J'éprouve le plus grand mépris à l'égard de tout petit prosateur de foire qui se permet de citer un philosophe sans même l'avoir lu ni compris.

il y a 19 minutes, tison2feu a dit :

J'éprouve le plus grand mépris à l'égard de tout petit prosateur de foire

Oui, je connais bien ton refrain sur le mépris, cela fait des années que tu me le ressors.

il y a 12 minutes, Maroudiji a dit :

Oui, je connais bien ton refrain sur le mépris, cela fait des années que tu me le ressors.

Et la question de fond ? Volatilisée.

Pose-toi un jour véritablement la question de savoir d'où te vient ce désir irrépressible de critiquer un philosophe sans jamais l'avoir lu.

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

C'est parce que je suis un menteur. Tu ne fais pas de différence, quand on ne voit pas les choses sous le même éclairage que toi, on est un menteur.

Moi, je fais l'impasse quand cela fait des deux ans que je te demande où est passé la mémoire des hommes qui on inventé l'écriture ? (Heureusement que je ne dis pas ce que je pense de toi..., mais cela a à voir avec une chanson de Pierre Perret : "les vieux schnocks qui ont un trou d'air dans le cigare".*)

 

Voici donc un passage de la bouche de ce grand philosophe : "Ce n'est pas ma perspective. Je crois que le rôle de la pensée n'est pas de résister au réel, mais d'aller plus vite que lui. L'ontologie du monde plat a une stratégie : le but n'est pas de freiner mais, au contraire, d'accélérer la chosification."

* Titre de la chanson : Ouvrez la cage aux oiseaux.

" que je te demande où est passé la mémoire des hommes qui on inventé l'écriture ? "

Au moins avec toutes vos questions , vous demandez toujours à autrui ce qu 'il pense sans jamais pouvoir exprimer le fond de votre pensée .Vous disiez "je sais de quoi je parle" , ben non , il semblerait que vos bases ne puissent hélas vous aider à libérer votre pensée .Conscience , Dieu , âme etc tout y passe mais rien que vous ne puissiez vraiment définir , expliquer , causer .

Si votre quête semble vaine elle l 'est dans votre méthode , postulat .Si de temps en temps un auteur vous interpelle dans son propos , c 'est comme ci vous ressentiez toujours ce besoin d 'un maître qui guiderait vos pas ...

Le 2017-02-25 à 09:13, Quasi-Modo a dit :

Mais nous constatons l'inverse, à savoir que les espèces sont limitées en nombre d'individus et qu'aucune d'entre elles (si ce n'est à présent l'espèce humaine) ne tend à envahir tout l'espace. C'est donc bien qu'il y a des facteurs limitants dans l'environnement, que nous trouvons évidemment parmi les divers prédateurs de chaque espèce ou parmi ressources vitales à cette espèce qui soient en nombre limité.

@Quasi-Modo Bonjour, tu ne m'as pas répondu. J'essaye de comprendre pourquoi tu me traites régulièrement depuis deux ans presque maintenant d'obscurantiste. Je t'ai posé cette question pour éclaircir la raison de ce jugement radical : Merci, mais tu ne m'as pas dit ce qui fait que cette stratégie de l'évolution fonctionne si bien".

J'ai aussi demandé à @deja-utilise à propos de cette fameuse stratégie mais, pareil, je n'ai pas eu de réponse. Pourtant vos explications reposent entièrement sur cette force (moteur) qui semble super efficace, intelligente et stratégique mais vous n'utilisez jamais ces qualificatifs que vous répugnez à entendre de la bouche des créationnistes ou venant de moi.

Des explications ?

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

@Quasi-Modo Bonjour, tu ne m'as pas répondu. J'essaye de comprendre pourquoi tu me traites régulièrement depuis deux ans presque maintenant d'obscurantiste. Je t'ai posé cette question pour éclaircir la raison de ce jugement radical : Merci, mais tu ne m'as pas dit ce qui fait que cette stratégie de l'évolution fonctionne si bien".

Tu devrais pourtant comprendre que c'est un mécanisme qui ne nécessite aucun autre élément et surtout pas une conscience. Tout est là dans ces trois points :

-Variabilité entre les individus

-Sélection dans la lutte face aux contraintes environnementales.

-Hérédité.

Et que veux-tu dire par "bien fonctionner" au sujet de l'évolution?

Qu'est-ce qui fonctionnerait donc si bien?

C'est plutôt un jugement de valeur subjectif de ta part.

il y a 20 minutes, Quasi-Modo a dit :

Tu devrais pourtant comprendre que c'est un mécanisme qui ne nécessite aucun autre élément et surtout pas une conscience. Tout est là dans ces trois points :

 

Tu connais des mécanismes démontrés scientifiquement qui fonctionnent tout seul ? Sans conscience ?

il y a 58 minutes, Maroudiji a dit :

Tu connais des mécanismes démontrés scientifiquement qui fonctionnent tout seul ? Sans conscience ?

L'univers, les étoiles, le jeu de la vie ( informatique ), la tectonique des plaques ou la météorologie ou la climatologie, la chimie minérale, la chimie prébiotique, etc... 

il y a 57 minutes, Maroudiji a dit :

Tu connais des mécanismes démontrés scientifiquement qui fonctionnent tout seul ? Sans conscience ?

Le système solaire est un exemple mais il y en a plein d'autres, prenons sinon le cycle du carbone ou de l'eau.

déjà confondre âme et conscience semble ne mener qu'à des contre-sens sur la conscience et sur l'âme, mais en plus fondre en une unité l'évolution et la création ne produit que des aménagements de ces deux notions, si bien que l'on ne saura plus qui est qui et pour quoi et pourquoi ce comment...

l'évolution est un processus spacio-temporel qui s'établi sur l'existence d'une matière apte à la mutation...

la création est un acte d'être intemporel, et donc présent à chaque réalité, (et aussi du mal me direz-vous? j'y répondrais ultérieurement )...

l'âme est la première des déterminations d'une réalité vivante, la plus proche de l'acte d'être créateur...

la conscience est le constat d'une présence (la notre en premier lieu)  au travers des conditionnements que sont nos corps, la nature et le monde...

donc en fin de compte la question n'est pas :

est-ce que l'évolution existe?  

mais bien en quoi l'évolution révèle la permanence et l'impermanence de la nature...?

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

L'univers, les étoiles, le jeu de la vie ( informatique ), la tectonique des plaques ou la météorologie ou la climatologie, la chimie minérale, la chimie prébiotique, etc... 

Ce que je vous demandais c'est une démonstration scientifique de ces phénomènes qui prouve qu'ils fonctionnent tout seuls, mécaniquement, grâce à un mouvement, comme tu l'écris sur un autre fil, d-u, avec ordre, détermination, régularité, ajustement et reproduction. Pendant que tu y es, peux-tu me dire ce que tu entends par mouvement ? C'est une force, du fait d'un moteur ? Qu'est-ce qui l'anime et décide de sa puissance ?

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Tu devrais pourtant comprendre que c'est un mécanisme qui ne nécessite aucun autre élément et surtout pas une conscience. Tout est là dans ces trois points :

-Variabilité entre les individus

-Sélection dans la lutte face aux contraintes environnementales.

-Hérédité.

Et que veux-tu dire par "bien fonctionner" au sujet de l'évolution?

Qu'est-ce qui fonctionnerait donc si bien?

C'est plutôt un jugement de valeur subjectif de ta part.

Tu devrais être tolérant avec un obscurantiste qui essaye humblement de te comprendre.

Comment se fait-il qu'une structure aussi gigantesque et bien rodée n'est nul besoin d'un opérateur conscient pour la faire fonctionner ? Est-ce ces trois points qui produisent le mouvement dont parle d-u ? Grâce à quelle ingéniosité mécanique ces trois concepts s'harmonisent ensemble pour travailler de concert et ainsi créer la variété vivante, et consciente ? C'est dire par exemple que la matière sans conscience crée de la conscience. Un exemple ?

Je dis "bien" comme dans l'expression : ma montre marche bien.

il y a 15 minutes, Maroudiji a dit :

 

Ce que je vous demandais c'est une démonstration scientifique de ces phénomènes qui prouve qu'ils fonctionnent tout seuls, mécaniquement, grâce à un mouvement, comme tu l'écris sur un autre fil, d-u, avec ordre, détermination, régularité, ajustement et reproduction. Pendant que tu y es, peux-tu me dire ce que tu entends par mouvement ? C'est une force, du fait d'un moteur ? Qu'est-ce qui l'anime et décide de sa puissance ?

Tu devrais être tolérant avec un obscurantiste qui essaye humblement de te comprendre.

Comment se fait-il qu'une structure aussi gigantesque et bien rodée n'est nul besoin d'un opérateur conscient pour la faire fonctionner ? Est-ce ces trois points qui produisent le mouvement dont parle d-u ? Grâce à quelle ingéniosité mécanique ces trois concepts s'harmonisent ensemble pour travailler de concert et ainsi créer la variété vivante, et consciente ? C'est dire par exemple que la matière sans conscience crée de la conscience. Un exemple ?

Je dis "bien" comme dans l'expression : ma montre marche bien.

" Qu'est-ce qui l'anime et décide de sa puissance ? "

C 'est l 'histoire de qui qui anime , qui lui même est animé par qui lorsque qui a décidé qui lui impulserait sa puissance , par qui ? Qui évidemment .........

il y a 59 minutes, Maroudiji a dit :

 

Ce que je vous demandais c'est une démonstration scientifique de ces phénomènes qui prouve qu'ils fonctionnent tout seuls, mécaniquement, grâce à un mouvement, comme tu l'écris sur un autre fil, d-u, avec ordre, détermination, régularité, ajustement et reproduction. Pendant que tu y es, peux-tu me dire ce que tu entends par mouvement ? C'est une force, du fait d'un moteur ? Qu'est-ce qui l'anime et décide de sa puissance ?

Tu devrais être tolérant avec un obscurantiste qui essaye humblement de te comprendre.

Comment se fait-il qu'une structure aussi gigantesque et bien rodée n'est nul besoin d'un opérateur conscient pour la faire fonctionner ? Est-ce ces trois points qui produisent le mouvement dont parle d-u ? Grâce à quelle ingéniosité mécanique ces trois concepts s'harmonisent ensemble pour travailler de concert et ainsi créer la variété vivante, et consciente ? C'est dire par exemple que la matière sans conscience crée de la conscience. Un exemple ?

Je dis "bien" comme dans l'expression : ma montre marche bien.

" Comment se fait-il qu'une structure aussi gigantesque et bien rodée n'est nul besoin d'un opérateur conscient pour la faire fonctionner ? "

Comment se fait il que la structure au vu même de ses résultats de toutes sortes , chaotiques , catastrophiques ne fut point faite sans tous ces énormes ratages ...

Mais alors qui est  aux commandes ?

il y a une heure, Maroudiji a dit :

 

Ce que je vous demandais c'est une démonstration scientifique de ces phénomènes qui prouve qu'ils fonctionnent tout seuls, mécaniquement, grâce à un mouvement, comme tu l'écris sur un autre fil, d-u, avec ordre, détermination, régularité, ajustement et reproduction. Pendant que tu y es, peux-tu me dire ce que tu entends par mouvement ? C'est une force, du fait d'un moteur ? Qu'est-ce qui l'anime et décide de sa puissance ?

Tu devrais être tolérant avec un obscurantiste qui essaye humblement de te comprendre.

Comment se fait-il qu'une structure aussi gigantesque et bien rodée n'est nul besoin d'un opérateur conscient pour la faire fonctionner ? Est-ce ces trois points qui produisent le mouvement dont parle d-u ? Grâce à quelle ingéniosité mécanique ces trois concepts s'harmonisent ensemble pour travailler de concert et ainsi créer la variété vivante, et consciente ? C'est dire par exemple que la matière sans conscience crée de la conscience. Un exemple ?

Je dis "bien" comme dans l'expression : ma montre marche bien.

Grâce à quelle ingéniosité mécanique ces trois concepts s'harmonisent ensemble pour travailler de concert et ainsi créer la variété vivante, et consciente ?

Puisque la vie est (on y revient) pourquoi voudriez vous qu 'elle ne soit pas , ne devienne pas cohérente , harmonieuse , évoluée , élaborée , complexe , intelligente , créative ............

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Tu devrais être tolérant avec un obscurantiste qui essaye humblement de te comprendre.

Comment se fait-il qu'une structure aussi gigantesque et bien rodée n'est nul besoin d'un opérateur conscient pour la faire fonctionner ? Est-ce ces trois points qui produisent le mouvement dont parle d-u ? Grâce à quelle ingéniosité mécanique ces trois concepts s'harmonisent ensemble pour travailler de concert et ainsi créer la variété vivante, et consciente ? C'est dire par exemple que la matière sans conscience crée de la conscience. Un exemple ?

Je dis "bien" comme dans l'expression : ma montre marche bien.

Je ne pense pas avoir fait montre d'intolérance, ni d'ailleurs m'être impatienté. Par contre je pensais un moment naïvement que tu voulais comprendre l'évolution ou qu'il te manquait quelques bouts, mais je n'ai à présent plus aucune illusion sur le fait que tu repartiras avec tes certitudes et moi avec les miennes. Et ce n'est pas méchant, c'est juste ainsi que ça se produit la plupart du temps entre humains, surtout sur des sujets pareils qui engagent toute une vision du monde.

En plus la discussion est en train de se déplacer vers un tout autre sujet qui est l'origine des lois de l'univers, et personne n'a la réponse à cette question ; quoi qu'on dise sur le sujet nous ne pouvons presque que nous planter. Et comme dirait Freud, l'ignorance est l'ignorance et rien ne peut en être déduit de plus. Toutefois à quoi pourrait bien ressembler un univers sans lois? Est-ce seulement possible d'avoir un univers sans lois? Inventons-nous ou découvrons-nous les lois? etc.. etc...

Tu vas trop vite en besogne pour que ce soit rigoureux, et tu vas présupposer une conscience (un moteur premier) pour démontrer qu'un raisonnement qui nie ou plutôt qui rend inutile l'intervention d'une conscience (l'évolution) est faux et donc le créationnisme est vrai. C'est une pétition de principe ou je ne m'y connais pas. D'autant que cette conscience devrait également être rodée et provenir d'une autre conscience, dans une régression infinie.

il y a 17 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je ne pense pas avoir fait montre d'intolérance, ni d'ailleurs m'être impatienté. Par contre je pensais un moment naïvement que tu voulais comprendre l'évolution ou qu'il te manquait quelques bouts,

Il faut alors éviter de traiter ton interlocuteur d'obscurantiste !

Tu es bien naïf alors de croire que j'ai besoin d'explications pour comprendre l'évolution (regarde mon âge, tu n'étais pas au monde que je la dénigrais déjà). Ce que je cherche à obtenir de toi c'est plutôt comment ton esprit fonctionne, pour mieux aiguiser mes arguments lorsque je me retrouve face aux darwinistes.

Et te montrer qu'il est effronté d'insulter qqn, surtout lorsqu'il a deux fois ton âge, parce qu'il ne partage pas la même vision. Tu as l'air d'avoir beaucoup de mal à comprendre ma démarche, mais cela fait assez longtemps que je m'exprime ici sur la méthode scientifique qui consiste à écouter avec tolérance les objections des autres. Car la pensée unique n'est pas nécessairement la vérité. Il me semble également que tu as du mal à faire la part des choses entre vérité et théorie. 

Les lois de l'Univers sont les mêmes que les lois qui me font exister, et certainement les mêmes que l'évolution des espèces, à ce que je sache, non ? De plus, ce dont je parle ici ce n'est pas spécialement à propos de l'origine de l'univers mais de ses lois, de son fonctionnement.

Il y a 21 heures, Quasi-Modo a dit :

Tout est là dans ces trois points :

-Variabilité entre les individus

-Sélection dans la lutte face aux contraintes environnementales.

-Hérédité.

Sincèrement, j'essaye de comprendre mais je ne vois pas ce que tu vois. Ce serait l'interaction de ces trois axiomes qui créeraient la diversité vivante, consciente et intelligente ?

Je t'ai demandé une démonstration scientifique, mais tu m'as donné un autre exemple de phénomène mystérieux, l'Univers et ses révolutions... Tu dis que cela fonctionne tout seul... Tu n'en as pas la preuve, alors pourquoi faire passer une théorie pour une réalité et traiter d'obscurantiste celui qui réfute ce dogmatisme ?

Mais peut-être devrions-nous clarifier une chose : l'évolution de Darwin, d'après toi, est-elle seulement une théorie ou a-t-elle atteint un niveau de maturité assez démontrable pour l'appeler une "vérité" acceptable sur laquelle nous pouvons reposer nos croyances et les transmettre à nos enfants, aux futures générations ?

 

il y a 20 minutes, Maroudiji a dit :

Tu es bien naïf alors de croire que j'ai besoin d'explications pour comprendre l'évolution (regarde mon âge, tu n'étais pas au monde que je la dénigrais déjà). Ce que je cherche à obtenir de toi c'est plutôt comment ton esprit fonctionne, pour mieux aiguiser mes arguments lorsque je me retrouve face aux darwinistes.

Oui c'est bien ce que je disais : tu as ta conclusion et tu n'en démordras pas par principe, et par avance, préalablement à toute discussion. Mais tout le monde ne fonctionne pas comme cela et l'âge n'a que peu à faire là dedans. J'espère ne pas avoir à attendre 50 ans pour être aussi présomptueux.

Tu as tes croyances et c'est très bien, je ne pense pas que nous ayons à nous mépriser pour autant, même si je pense que c'est bien de l'obscurantisme, c'est à dire qu'au nom de ces croyances tu vas nier des faits établis.

il y a 20 minutes, Maroudiji a dit :

Tu dis que cela fonctionne tout seul...

Non, tout ce que je dis c'est que le formalisme mathématique ou que la théorie de l'évolution ne fait intervenir aucune conscience. Autrement dit l'idée d'un Grand Ordonnateur ou d'une Conscience cosmique supérieure n'est pas absolument nécessaire pour expliquer ces phénomènes là.

Et il n'y a aucune raison d'utiliser le mot théorie de façon péjorative en le différenciant de la vérité. Je ne vois pas pourquoi tu aurais des leçons à me donner, nul n'est mieux équipé qu'un autre pour trouver son chemin au pays de la vérité.