L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Me voilà de retour avec ce sujet, l'obscurantisme. J'avais écrit les lignes qui suivent sur une tablette mais au moment de publier, un problème technique de connexion à l'hôtel m'en empêchait. C'est réglé. 

À ceux qui me lisent, je rappelle une énième fois que ce que je vais écrire n'est qu'une reprise (bis repetitas, comme j'aimais à le souligner autrefois il n'y a pas si longtemps) de mes perpétuelles cogitations. 

Donc? Que veut-il dire dans la première phrase? ("Les scientifiques ne posent pas comme postulat que la Terre ne devrait pas être plus vieille que l'humanité.") Qu'ils ont un doute quant à la théorie de l'évolution?

J'avoue rester sur ma faim. Mais je tique parce qu'elle fait suite à plusieurs pages dans lesquelles l'auteur, un scientifique de haut niveau, fait un récapitulatif des croyances bibliques à ce propos. Évidemment, il s'est pris ainsi pour mieux mettre en valeur les progrès de la science. Voilà où ils en sont encore! Construire des arguments, avec en trame de fond, sur toute la longueur du livre de 425 pages, la pauvreté cosmogonique du judéo-christiannisme. Uniquement... Pensez-vous vraiment qu'il va proposer autre chose? Je ne me souviens que vaguement du contenu du livre, mais je mettrais ma main à couper qu'il ne déviera pas de cette méthode. C'est dire que le monde, l'univers, tourne, toujours et encore, autour de notre chère Europe, comme au Moyen-Age. Or, tout le monde sait que le moyen âge était d'abord et avant tout chrétien. Et vous savez, depuis que vous me lisez, qu'athées ou chrétiens, c'est quasiment kif kif.

"L'histoire écrite sert tout au plus à établir un âge minimum de notre planète." Vous comprenez la méthode? C'est un scientifique. N'existe-t-il pas d'histoire écrite et bien plus élaborée sur le sujet de l'origine de la vie autre que la Bible ? 

Quand il écrit à propos "des fondamentalistes religieux [qui] nient la théorie de l'évolution", ce n'est pas des gens comme moi qu'il tourne en dérision, car il ne semble même pas au courant de leur existence. Il peut très bientôt par conséquent se péter les bretelles en vantant les mérites de sa science.

Les fondamentalistes comme moi se tient à des connaissances sur la création qui se compte en milliards d'années. On est loin des 6000 ans de la Bible que notre scientifique, Robert Shapiro rumine dans sa tête. (p.76) 

Dans mon livre, et longtemps avant lui, avant l'apparition de l'écriture, il y a la doctrine du sankhya. Celle-ci décrit comment les éléments matériels, au nombre de 24, se mettent en place pour produire non seulement notre univers, mais des millions d'autres.

Avez-vous lu un scientifique, un philosophe ou un sociologue des science mentionner cette perspective?  Jamais!? Tiens donc, comment cela se fait-il? Sont-ils à ce point ignorants qu'ils n'ont jamais entendu parler des Védas ou de la Bhagavad-gita, et que le seul livre religieux qui leur vienne irrépressiblement à l'esprit est la Bible!?!

C'est grave. (écrire grave en gras.)

C’est un fait que les Européens sont auto-centrés. La première fois que nous avons communiqué vous et moi c’était à propos de la philosophie grecque. Je n’ai pas compris tout de suite que vous me critiquiez pour avoir accolé comme si c’était une association obligée le mot philosophie au mot grec.

C’est un fait aussi que, vous suivre dans votre vision du monde, c’est  accepter de sortir de la maison européenne qui n’est pas en effet la seule maison du monde.

Depuis cet échange  un peu vif j’ai cessé de penser que la philosophie était forcément grecque. L’étendue des cultures à connaître dans le monde, le fait que j’ai fait des choix d’études depuis longtemps et que je suis désormais, vu mon âge avancé, occupé à la transmission ne me donne plus le temps d’engager de nouvelles études.

Mais, même sans connaître la culture référencée par vous, il me suffit de savoir et d’intégrer qu’il existe d’autres visions du monde que la vision européenne pour adopter une position distanciée avec mes propres représentations. Cela joue aussi sur mon travail de transmission.

Je ressens aussi assez vivement cette identité entre christianisme et paganisme plutôt qu’entre christianisme et athéisme. Mais il me semble que l’athéisme européen est profondément païen, avec pléthore de dieux sécularisés. Quand je constate ici que la foi dominante ( et radieuse ) c’est la foi dans le corps glorieux ici-bas, avec attention à la molécule près de l’alimentation, sport raisonné, orgasmes contrôlés, avarice affective ( être généreux fatigue et raccourcit le temps de vie), espérance dans une vie si longue qu’elle paraît éternelle, je me dis que l’Occident est mal parti dans son paganisme orienté vers le seul culte du moi.

Mais c’est l’affaire de l’Occident après tout qui n’est plus le centre du monde.

Je reviendrai plus tard sur d’autres réflexions que votre texte m’inspire.

Merci pour votre appréciation, je suis très content que vous compreniez un peu plus ma démarche et que vous puissiez en tirer quelques choses. 

Je vais vous dire une chose qui devrait vous aider: je critique autant l'Inde que l'Europe, sinon plus. Quand je suis en Inde il y a une quantité de gens qui m'approchent et qui me demandent ce que je pense de leur pays. Ces malheureux regrettent vite de m'avoir posé la question. 

Je critique de la même manière les pays arabes. 

J'espère avoir répondu quelque peu à vos interrogations. 

Le 27/11/2019 à 10:20, saxopap a dit :

Juste quelques mots:

_. Le rationnel et l'irrationnel se complètent mutuellement.     , individuellement ils fonctionnent beaucoup moins bien 

En philo et en science, l'accent doit être placé sur le rationnel. Tout en étant conscient que l'irrationnel prédomine, sans exception. 

Ce que je développe ici, sur ces forums, entre autres, mais sans le moindre succès, c'est le fait que vous n'en soyez pas conscients. Vous pensez que la science, et les scientifiques, sont la mesure de toutes choses. Vous utilisez cette croyance pour prouver des aberrations... Je devrais ouvrir un fil sur ce forum, dédié à toutes les stupidités colportées par les gens "intelligents" au nom de la science. C'est une pathologie qui s'est répandue comme un cancer sur toutes nos sociétés. Et comme nous ne sommes pas préparés, tellement nous croyons à la force de la science-fiction, du Jurassic Parc, l'irrationnalisme est une patate chaude dans nos mains. C'est la partie immergée de l'iceberg dont vous faites semblant qu'elle n'existe pas, que ce n'est qu'un espèce de trouver noir.

Que vous n'en soyez pas conscients est une chose, mais la violence et la haine* avec lesquelles vous vous opposez à celui qui dénonce ce système pervers qui se cache derrière cette discipline qu'est la science en est une autre. 

Et pour terminer, je dirais que l'irrationnel est aussi une science à découvrir, par petites miettes.

(Mais ce ne sont pas des Nobel genre feu Jacques Monod qui nous ouvrirons les portes pour cela.)* Lire par exemple ce type qui transpose sa haine sur moi. Il n'a rien d'un phénomène isolé. Au contraire, il y en a plein comme lui sur ces forums. Le lien

Le 26/11/2019 à 13:28, Blaquière a dit :

pour moi la réalité c'est ce qui m'échappe en permanence". Je ne sais pas si ça a du sens ou si ça n'est qu'une pirouette.

Cela a du sens. Mais cela ne t'empêchera d'en faire une pirouette. 

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

Cela a du sens. Mais cela ne t'empêchera de le prendre pour une pirouette. 

Il faut pas nous en vouloir ! Céder à l'irrationnel, c'est un peu le mouvement à la mode  (soit dit sans t'offenser puisque "ton" irrationnel semble plus traditionnel, plus antique) Nos chakras s'ouvrent et se ferment à qui mieux mieux. On vit en plein courant d'air !  C'est une idée qu'on cherche à nous imposer sous prétexte de changement de civilisation, pour nous ringardiser et nous faire taire...

Considère nous plutôt comme des résistants !...

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Considère nous plutôt comme des résistants !.

Tu ne sais rien mais tu résistes. J'appelle ça un réactionnaire. En l'occurrence un obscurantiste. T'es juste bon à faire le clown. 

Il fallait lire:

Il y a 20 heures, Maroudiji a dit :

Il peut très bientôt par conséquent se péter les bretelles en vantant les mérites de sa science.

Les fondamentalistes comme moi se fient à des connaissances sur la création qui se compte en milliards d'années. On est loin des 6000 ans de la Bible que notre scientifique, Robert Shapiro rumine dans sa tête. (p.76) 

Le 23/11/2019 à 14:27, Maroudiji a dit :

Ou alors c'est n'importe quoi, à l'image de la fameuse toile de Banksy qui représente des signes dans le Parlement anglais

Ici, c'est singes qu'il fallait lire. 

Le 24/11/2019 à 11:52, Maroudiji a dit :

"D'autres mesures sont nécessaires pour déterminer depuis combien de temps elle était là avant que notre civilisation s'avise de remarquer son existence."

La question qui me vient à l'esprit est: de quelle civilisation parle-t-il? 

Par exemple la civilisation indienne était au courant de la nature et de la singularité du monde longtemps, très longtemps avant que la nôtre (ou que les Grecs) en prenne conscience. Pourtant, Shapiro ne dit rien à ce sujet. 

Et quelle autre mesure aurait été nécessaire ?

Le Mahabharata raconte une extraordinaire et originale histoire de la création. Est-ce de la science que cette façon de procéder en ne focalisant que sur la Bible? 

Les mesures qu'ils recherchent, ces scientifiques, sont les mesures qu'ils s'attendent à trouver. Elles doivent coïncider avec leurs prévisions. Toutes les autres sont délibérément ignorées. 

C'est un monde pourri que vous défendez, pourri jusqu'à l'os. Vous vous revendiquez de la dissidence, de Rimbaud, Baudelaire, Nietzsche ou Jésus mais vous êtes des fils à papa, des baby-boomers, des conservateurs. La science, c'est le filon capitaliste. Elle vous tond comme des moutons et vous bêlez de contentement. Mais c'est moi que vous traitez d'obscurantiste! 

Le 11/02/2017 à 22:30, Gouderien a dit :

Les scientifiques n'imposent pas leurs idées par la force.

Voilà un bel exemple très commun de préjugé favorable envers la science, que l'on peut lire et entendre partout dans nos sociétés, modernes et super-éduquées. Il suffirait pourtant de lire un livre ou des articles sur le sujet pour se dessiller les yeux. Mais, bizarrement (ce qui me semble irrationnel en 3 D), il n'y a jamais personne pour lui expliquer que c'est une attitude de réactionnaire. 

Ce qui est encore plus singulier, c'est que sur le forum Science, ce genre de propos est banal. 

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Voilà un bel exemple très commun de préjugé favorable envers la science, que l'on peut lire et entendre partout dans nos sociétés, modernes et super-éduquées. Il suffirait pourtant de lire un livre ou des articles sur le sujet pour se dessiller les yeux. Mais, bizarrement (ce qui me semble irrationnel en 3 D), il n'y a jamais personne pour lui expliquer que c'est une attitude de réactionnaire. 

Ce qui est encore plus singulier, c'est que sur le forum Science, ce genre de propos est banal. 

Rien à foutre - entre la religion et la science j'ai fait mon choix il y a bien longtemps. Ce qui ne veut pas dire que je sois un inconditionnel de la science et des scientifiques, qui ont aussi leurs défauts.

@Gouderien

Simple curiosité : Depuis quelques temps déjà je me demandais si votre avatar c'était bien une image de Richard Wagner ?? 

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

Tu ne sais rien mais tu résistes. J'appelle ça un réactionnaire. En l'occurrence un obscurantiste. T'es juste bon à faire le clown. 

"Tu ne sais rien" : Mais quel prétentieux tu fais !

Pour toi ne rien savoir c'est ne pas croire en ce que tu crois toi... et faire le clown c'est ne pas se prendre trop au sérieux, hisser la mauvaise humeur au rang d'une vertu.... Essaie donc la bienveillance ! C'est elle la marque d'une authentique supériorité... Quand les gens te semblent dans l'erreur,, aide-les selon tes idées avec gentillesse et bonhommie tu en seras grandi ! Mais peut-être que la crispation est la marque d'un fermeture ? Le premier pas vers une bénigne paranoïa ?

OUVRE TON ÂME !

Souris !

il y a 25 minutes, InstantEternité a dit :

@Gouderien

Simple curiosité : Depuis quelques temps déjà je me demandais si votre avatar c'était bien une image de Richard Wagner ?? 

Tout à fait.

C'était la couverture d'un grand magazine allemand, à l'occasion du 200e anniversaire de la naissance de Wagner.

à l’instant, Gouderien a dit :

Tout à fait.

Vous aimez Wagner ?

il y a 1 minute, InstantEternité a dit :

Vous aimez Wagner ?

Aimer est peu dire.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Voilà un bel exemple très commun de préjugé favorable envers la science, que l'on peut lire et entendre partout dans nos sociétés, modernes et super-éduquées. Il suffirait pourtant de lire un livre ou des articles sur le sujet pour se dessiller les yeux. Mais, bizarrement (ce qui me semble irrationnel en 3 D), il n'y a jamais personne pour lui expliquer que c'est une attitude de réactionnaire. 

Ce qui est encore plus singulier, c'est que sur le forum Science, ce genre de propos est banal. 

Nous sommes sur un forum populaire où l’inclination tend à l’expression d’idées en effet réactionnaires. Il faut que vous teniez compte de la sociologie dominante du forum.

Bien sûr que la science tend à s’imposer par la force ne serait ce que dans sa manière de mettre son génie au service de la guerre. Il est probable même que la science a commencé avec la guerre.

La science s’impose avec les mêmes méthodes que celles des religions quand celles-ci oublient leur raisons d’être. Elle s’impose par la persuasion et par l’utilisation subtile de ce que les Européens appellent la raison. Incapables qu’ils sont de comprendre que la Raison se met toujours au service d’une passion, toujours ( eux leur passion c’est leur moi et leur jouissance individuelle ), ils se livrent tels des aveugles à leurs maîtres. Ceux là utilisant la Raison les embarquent dans leur passion de leur moi grâce à des raisonnements béton. Et les voici tous tels des troupeaux de mouton aux yeux crevés rendant grâce et hommage à la consommation et à la quête exclusive du bonheur individuel. Ainsi vont-ils laissant mourir leur voisin sans même voir que leur voisin meurt. 
Cela dit cette critique est uniquement valable pour les classes moyennes. Ceux qui utilisent ces classes moyennes sont bien sûr bien conscients de ce que la science est.
 

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

La question qui me vient à l'esprit est: de quelle civilisation parle-t-il? 

Par exemple la civilisation indienne était au courant de la nature et de la singularité du monde longtemps, très longtemps avant que la nôtre (ou que les Grecs) en prenne conscience. Pourtant, Shapiro ne dit rien à ce sujet. 

Et quelle autre mesure aurait été nécessaire ?

Le Mahabharata raconte une extraordinaire et originale histoire de la création. Est-ce de la science que cette façon de procéder en ne focalisant que sur la Bible? 

Les mesures qu'ils recherchent, ces scientifiques, sont les mesures qu'ils s'attendent à trouver. Elles doivent coïncider avec leurs prévisions. Toutes les autres sont délibérément ignorées. 

C'est un monde pourri que vous défendez, pourri jusqu'à l'os. Vous vous revendiquez de la dissidence, de Rimbaud, Baudelaire, Nietzsche ou Jésus mais vous êtes des fils à papa, des baby-boomers, des conservateurs. La science, c'est le filon capitaliste. Elle vous tond comme des moutons et vous bêlez de contentement. Mais c'est moi que vous traitez d'obscurantiste! 

Obscur coté de la force , peut - il toi ou toi es tu du coté obscur de la force ...

il y a 12 minutes, Gouderien a dit :

Aimer est peu dire.

C'est vrai que mise à part son antisémitisme, il avait quand même du style. J'ai lu un peu à propos de lui grâce à la biographie de Nietzsche. Ils étaient copains au début mais ils se sont séparé par la suite à cause des désaccords justement sur le nationalisme acharné de Wagner.

Wagner croyait dans une révolution de mentalité allemande via l'art et la mythologie, Nietzsche était avec lui au début mais ce qui les a mis en rupture c'était aussi parce que Nietzsche à un moment donné ne croyait plus en mythologie car cela relevait du métaphysique et que Nietzsche avait une philosophie complètement "terre à terre".

Mais quoi qu'il en soit Wagner était au moins sincère dans son souhait de construire quelque chose pour l'Allemagne de son époque...

L'obscurantisme c'est buter sur un mur symbolique et en rester là.

(Sans chercher à savoir de quoi, pourquoi et comment, le symbole est symbolique.)

--Il me semble--

Penser par métaphores, allégories, et même en paraboles, voilà les racines de l'obscurantisme.

L'astronomie, oui ! L'astrologie, non !