L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

bah oui c'est les lumières....

il y a 40 minutes, Maroudiji a dit :

"Quand une rose écrira l'histoire de la civilisation du coquelicot, nous serons fixés..." C'est ce que tu as écrit quand je t'ai demandé si les plantes avaient une conscience.

Ce qui signifie que nous n'en savons rien, tout simplement. Toi pas plus qu'un autre. Toute la littérature, toute l'histoire, toute la philosophie et toute la science n'en sont pas venus à bout. On a des avis, des idées, des convictions à revendre. On brasse du vent. Des certitudes, très peu...

il y a 2 minutes, hdbecon a dit :

Ce qui signifie que nous n'en savons rien, tout simplement. Toi pas plus qu'un autre. Toute la littérature, toute l'histoire, toute la philosophie et toute la science n'en sont pas venus à bout. On a des avis, des idées, des convictions à revendre. On brasse du vent. Des certitudes, très peu...

Est-ce que tu croies que les humains ont une âme ?

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Est-ce que tu croies que les humains ont une âme ?

Nous voici revenus, toi et moi, dans les limites du raisonnable. Je ne crois pas que les humains aient une âme. Mais je ne saurais l'affirmer. Peut-être en ont-ils une. Ma conviction est que non. Mais je ne peux écarter l'hypothèse de son existence, tout comme j'ai conscience que ma conviction de sa non-existence est aussi une hypothèse...

Que veux-tu dire par "Toute la littérature, toute l'histoire, toute la philosophie et toute la science n'en sont pas venus à bout." ?

Ce que la cosmologie celte à encore à nous dire.
C’est le titre donné à une interview sur France Culture* avec Patrice Lajoye, historien des religions, spécialiste du monde celte et qui a écrit un livre sur le sujet. Je répondrai : rien, la cosmologie celte n’a rien à nous apprendre.

Car j’ai écouté et je n’ai rien entendu sur la cosmologie des Celtes, bizarrement, malgré le titre. Et s’il en a été question -après tout, je peux me tromper- cela devait être si maigre que je n’ai rien retenu.

Lajoye parle à un certain moment de la religion des Indo-Européens et de leur langue. Mais il n’existe, historiquement, aucun peuple ni langue de cette entité géographique, plus fictive que vraisemblable. Ce ne sont que constructions mentales et idéologiques.

A un moment donné il dit : « On ne sait pas, on n’arrive pas à trancher pour savoir si pour définir une culture on s’appuie d’abord sur la culture matérielle ou si on s’appuie sur la culture spirituelle. Si on s’appuie sur la culture matérielle, il n’y a pas de monde celtique. » Leili Anvar, qui l’interroge s’exclame : « C’est un scoop, ça ! »

Mais non, ce n’est pas un scoop, de l’aveu même de Lajoye. Tous ceux qui se sont penchés un peu sur cette question en sont venus à la même conclusion, non sans mal d’ailleurs car les forces qui tentent de faire exister les Celtes en tant que peuple, tout comme pour faire exister les fameux Indo-Européens, sont tenaces et puissantes, quoiqu’elles sont en train de perdre de leur superbe.

Toute cette histoire sur les Celtes et les Indo-Européens est couverte par un voile obscurantiste qui attire beaucoup de gens étranges.

Encore une remarque. Je l’ai entendu donner l’exemple d’un mythe où il est question d’un homme gigantesque, cosmique, que l’on démembre pour faire le monde. Il prétend que c’est un mythe Indo-Européen alors qu’il provient des Puranas, de l’Inde. Mais, et cela se vérifie souvent avec eux, ils oublient l’Inde comme entité première de ce concept d’Indo-Européen, pour la faire fondre de cet immense blog dont ils lui attribuent des attributs telles une histoire, des mythes et une langue, une langue Indo-Européenne qui n’a jamais existé. Mais très rarement ils vous diront que presque tout vient de l’Inde.

* France Culture

il y a 15 minutes, Maroudiji a dit :

Que veux-tu dire par "Toute la littérature, toute l'histoire, toute la philosophie et toute la science n'en sont pas venus à bout." ?

Nous pourrons toujours conjecturer sur un sujet quelconque, tant que ce sujet ne pourra pas s'exprimer explicitement, nos conjectures, si exactes soient-elles, devront toujours être considérées comme des conjectures...

Il y a 3 heures, hdbecon a dit :

Nous pourrons toujours conjecturer sur un sujet quelconque, tant que ce sujet ne pourra pas s'exprimer explicitement, nos conjectures, si exactes soient-elles, devront toujours être considérées comme des conjectures...

Que signifie, stp, ce que j'ai souligné en gras ?

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

"Quand une rose écrira l'histoire de la civilisation du coquelicot, nous serons fixés..." C'est ce que tu as écrit quand je t'ai demandé si les plantes avaient une conscience.

NATURE CONSCIENTE  ?   C'était le temps où « la terre entière ne parlait qu'un unique langage... et tout était une grande concorde ». Les humains, les plantes, les animaux, les serpents, les oiseaux, les insectes – tous avaient un commun langage  .  Au moyen de ce langage, tous étaient à même d'exprimer librement leurs pensées et leurs sentiments sur des sujets d'intérêt commun. De toute évidence cela était si simple et faisait si naturellement partie de la vie quotidienne que cela ne faisait pas plus d'explication que le fait de respirer.

Tous étaient à même d'être en correspondance rationnelle avec tout le reste de la création, et non seulement entre eux, mais aussi avec le Plan cosmique. » Allen Boone

  oui... c'était le temps de la bible....avant le drame quoi .

 Le problème de savoir si la rose est consciente ou pas est un problème de COMMUNICATION .

Le 24/02/2017 à 12:39, Maroudiji a dit :

C’est parce que "beaucoup de croyants aujourd'hui reconnaissent l'évolution comme un fait" que cela est certainement compatible ? C’est ainsi que tu raisonnes ?

Non mais je donne la ligne suivante la réponse à cette question : Rien n'empêcherait de considérer que Dieu pourrait insuffler l'âme à un instant précis dans l'évolution des espèces.

Pourquoi selon toi l'âme serait incompatible avec l'évolution des espèces? Avec une lecture littérale je veux bien comprendre que ce soit incompatible, mais avec une lecture moderne et métaphorique de la Bible, cela s'entend.

Sinon si tu veux arriver à la compréhension de l'évolution des espèces tu peux également faire de la dialectique en sachant que toute espèce si elle n'était pas régulée dans sa reproduction et bénéficiait de conditions favorables envahirait tout l'espace très rapidement ; c'est l'exemple que prend Darwin au début de l'origine des espèces, en prenant le cas des éléphants qui sont les animaux parmi les plus lents à se reproduire. Il montre qu'en peu de temps ils auraient envahi tout territoire disponible.

Mais nous constatons l'inverse, à savoir que les espèces sont limitées en nombre d'individus et qu'aucune d'entre elles (si ce n'est à présent l'espèce humaine) ne tend à envahir tout l'espace. C'est donc bien qu'il y a des facteurs limitants dans l'environnement, que nous trouvons évidemment parmi les divers prédateurs de chaque espèce ou parmi ressources vitales à cette espèce qui soient en nombre limité.

Par ailleurs nous constatons des différences (inégalités) dans un même milieu entre les individus d'une même espèce pour accéder aux ressources ou pour échapper aux prédateurs. Par exemple certaines girafes ont un plus long cou que d'autres ce qui leur permet d'accéder à plus de feuilles (ressources vitales) et donc de survivre et de se reproduire davantage. Certaines courent plus vite que d'autres ou bénéficient de meilleurs sens, ce qui leur permet de mieux échapper aux prédateurs.

Ces inégalités vont donc accroître les chances pour un individu avantagé de produire une descendance. Et là intervient le facteur hérédité en vertu duquel les progénitures d'un animal avantagé auront elles aussi de grandes chances de bénéficier des traits avantageux transmis par leurs parents. Ainsi donc ces progénitures pourront prendre l'avantage en quelques générations sur celles qui sont moins bien pourvues dans l'accès aux ressources ou la défense face aux prédateurs. Et la boucle est bouclée.

En fait c'est une idée tellement triviale qu'on se demande pourquoi les scientifiques n'y ont pas pensé avant, sauf à être remplis de préjugés religieux.

@Quasi-Modo Merci, mais tu ne m'as pas dit ce qui fait que cette stratégie de l'évolution fonctionne si bien, comme dans l'explication que tu donnes :  "C'est donc bien qu'il y a des facteurs limitants dans l'environnement". C'est le hasard, dis-tu ? Le hasard est un stratège super intelligent qui crée "des facteurs limitants"...

Vite, vite, plus vite encore 

Tristan Garcia, philosophe que je ne connais pas, est une étoile montante, selon Philosophie Magazine (Mai 2016). Voici ce qu’il dit : « Ma hantise, c’est de faire de la philosophie littéraire ou, inversement, de la littérature philosophante, où les histoires ne seraient que des illustrations de thèses déjà constituées. »

Cela rejoint ce que j’écrivais hier à propos de la définition du philosophe : « La philosophie est faite par des philosophes. Un philosophe, ce n'est pas celui qui répète ce que les autres philosophes ont dit. Ça, ça s'appelle un professeur de philosophie. Un philosophe est celui qui a sa propre philosophie, originale et personnelle, qui apporte qqch de nouveau à l'histoire de la pensée. »

Et TG continue dans le même souffle : « J’ai une confiance totale dans les puissances propres du récit. Je ressens moi-même cette joie absolue d’écouter ou de raconter des histoires –une joie qu’ont dû éprouver les premiers hommes devisant autour du feu. »

Il a une confiance totale… Pourquoi a-t-il une confiance totale ? Lui et par un autre ? Qu’est-ce que les puissances propres du récit ? Que signifie ce « propres » ? Puis vient cette image bucolique et éculée de l’homme préhistorique qu’ont dû éprouver les premiers hommes.

Oui, c’est ce que l’on appelle un philosophe métaphysicien. « À 35 ans, écrit Philosophie Magazine, il a déjà construit une métaphysique ambitieuse… » Colporter les images d’Épinal…

Il compare un homme à un robot, car ils sont tous deux  composés « de circuits, etc. », par conséquent ce sont des choses. Et « toutes les choses ont le même statut, la même dignité ontologique. Aucune n’a plus d’importance qu’une autre. Elles se valent toutes, ni plus ni moins. Mais il prévient : « Oui, mais attention, le monde que l’on pense n’est pas celui où l’on vit réellement ! »

Quelque part, il y a une force qui agit sur les choses…  « Je crois que le rôle de la pensée n’est pas de résister au réel, mais d’aller plus vite que lui. » Vite, vite, vite, et vous allez y arriver. Sinon, l’évolution et sa stratégie vous éliminera, même si vous êtes une chose égale à toutes les autres choses. « L’ontologie d’un monde plat a une fonction stratégique, explique-t-il. Le but n’est pas de freiner, mais d’accélérer le mouvement de chosification. » Vite, vite, plus vite encore : « Affrontons ce mouvement en étant encore plus rapide. (…) Ce monde plat n’est qu’un moyen, et non une fin en soi. »

Il y a 22 heures, Maroudiji a dit :

Que veux-tu dire par "Toute la littérature, toute l'histoire, toute la philosophie et toute la science n'en sont pas venus à bout." ?

Que la question n'est toujours pas tranchée...

Il y a 18 heures, Maroudiji a dit :

Que signifie, stp, ce que j'ai souligné en gras ?

Que nous n'avons déjà, à l'origine, qu'une conscience partielle et biaisée de l'univers qui nous entoure. Que chaque pas que nous faisons dans le domaine de la connaissance a pour origine ce "péché originel." Donc, tout ce que nous pensons savoir de façon certaine demeure au stade de la conjecture.  Donc, a fortiori quand nous nous exprimons sur une conscience étrangère...

Le 24/02/2017 à 12:39, Maroudiji a dit :

C’est parce que "beaucoup de croyants aujourd'hui reconnaissent l'évolution comme un fait" que cela est certainement compatible ? C’est ainsi que tu raisonnes ? Il m’a semblé t’avoir vu dans la section Science, ce que me pousse à te demander si c’est ainsi aussi que tu comprends la méthode scientifique pour étudier la validité d’un objet ? La très grande majorité de ces croyants ne savent pas en quoi consiste la conscience, celle-là même qui fait une énorme différence dans la hiérarchie des êtres ou de l’éventuelle évolution et tu me dis que l’on peut se fier à ce constat pour en juger ? J’ai posté dernièrement une statistique concernant les croyants au Canada : 40% pensent que le monde a été créé en six jours… Avant ils disaient que le monde avait été créé il y a 6000 ans. C’est d’eux dont tu me parles ?

Pour la seconde phrase, au sujet de ce que peut faire Dieu, je ne participe pas à ce genre de d’hypothèses. Je l’ai démontré à maintes reprises, les gens ne savent pas de quoi ils parlent quand il s’agit de Dieu ou de l’âme. Ils brassent du vent.* Ils mêlent tout, l’Égypte, la Grèce, le bouddhisme, le christianisme et te font un pot-pourri de spiritualités. Je ne fonctionne pas ainsi. Je sais de quoi je parle, parce que je me base sur la littérature, l’histoire, la philosophie et la science.

*Il y en a un ici qui m’a dit que lorsqu’une rose écrira l’histoire de l’humanité, il considérera si elle a une conscience ou pas. (On peut imaginer le nombre d’humains à qui il peut dénier une conscience…)

Tu parles souvent de hasard, tout comme le font les tenants de l'évolution, c'est votre joker, le chaînon manquant. Bref, tu ne m'as pas répondu au sujet du stratagème; comment cela fonctionne. Dans le cas de l’expérience de Lenski, ce sont des humains qui font ces manipulations, mais dans la vraie vie, qui ou quoi ordonne toute cette complexité ?

" Bref, tu ne m'as pas répondu au sujet du stratagème; comment cela fonctionne "

"fonctionne" , il m 'est arrivé d 'employer ce mot mais toujours avec guillemets tandis que vous projetez mentalement un fonctionnement de la vie , du hasard comme ci il y 'avait quelque chose qui faisait fonctionner la vie , le hasard , ce qui

d 'ailleurs ne serait plus du hasard .

Là vous apportez la preuve que les mots , dans la perception même de leur signification vous induisent en erreur quant à leur utilisation , en fait vous devriez en être conscient .

"qui ordonne cette complexité " et voilà encore une question posée sur une croyance entendue "qui " .............

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Vite, vite, plus vite encore 

 

Tristan Garcia, philosophe que je ne connais pas, est une étoile montante, selon Philosophie Magazine (Mai 2016). Voici ce qu’il dit : « Ma hantise, c’est de faire de la philosophie littéraire ou, inversement, de la littérature philosophante, où les histoires ne seraient que des illustrations de thèses déjà constituées. »

Cela rejoint ce que j’écrivais hier à propos de la définition du philosophe : « La philosophie est faite par des philosophes. Un philosophe, ce n'est pas celui qui répète ce que les autres philosophes ont dit. Ça, ça s'appelle un professeur de philosophie. Un philosophe est celui qui a sa propre philosophie, originale et personnelle, qui apporte qqch de nouveau à l'histoire de la pensée. »

Et TG continue dans le même souffle : « J’ai une confiance totale dans les puissances propres du récit. Je ressens moi-même cette joie absolue d’écouter ou de raconter des histoires –une joie qu’ont dû éprouver les premiers hommes devisant autour du feu. »

Il a une confiance totale… Pourquoi a-t-il une confiance totale ? Lui et par un autre ? Qu’est-ce que les puissances propres du récit ? Que signifie ce « propres » ? Puis vient cette image bucolique et éculée de l’homme préhistorique qu’ont dû éprouver les premiers hommes.

Oui, c’est ce que l’on appelle un philosophe métaphysicien. « À 35 ans, écrit Philosophie Magazine, il a déjà construit une métaphysique ambitieuse… » Colporter les images d’Épinal…

Il compare un homme à un robot, car ils sont tous deux  composés « de circuits, etc. », par conséquent ce sont des choses. Et « toutes les choses ont le même statut, la même dignité ontologique. Aucune n’a plus d’importance qu’une autre. Elles se valent toutes, ni plus ni moins. Mais il prévient : « Oui, mais attention, le monde que l’on pense n’est pas celui où l’on vit réellement ! »

Quelque part, il y a une force qui agit sur les choses…  « Je crois que le rôle de la pensée n’est pas de résister au réel, mais d’aller plus vite que lui. » Vite, vite, vite, et vous allez y arriver. Sinon, l’évolution et sa stratégie vous éliminera, même si vous êtes une chose égale à toutes les autres choses. « L’ontologie d’un monde plat a une fonction stratégique, explique-t-il. Le but n’est pas de freiner, mais d’accélérer le mouvement de chosification. » Vite, vite, plus vite encore : « Affrontons ce mouvement en étant encore plus rapide. (…) Ce monde plat n’est qu’un moyen, et non une fin en soi. »

" Un philosophe est celui qui a sa propre philosophie, originale et personnelle, qui apporte qqch de nouveau à l'histoire de la pensée. » "

Je suis bien d 'accord mais voilà il se pourrait bien que ce même philosophe devienne en quelque sorte la référence alors que le propre de la philosophie est de toujours penser par soi même , réfléchir si vous voulez .Donc , je ne suis plus d 'accord totalement puisque finalement la philosophie est un croisement de chemins .

Voilà en quoi la philosophie tire ses lettres de noblesse , cette aptitude inégalée , libre , indépendante , cruciale à notre esprit .

Dois je me définir pour autant comme un philosophe ? non

Le 24/02/2017 à 16:41, Maroudiji a dit :

Est-ce que tu croies que les humains ont une âme ?

Non car cela reviendrait à croire que toute créature vivante vraiment très toute petite à la plus grande ait une âme qui d 'ailleurs elle même le serait du résultat génétique etc , bref des âmes à l 'infini .

"plus loin l 'ours polaire lui révéla une âme vivante éternellement dans le ciel" , croyez vous que l 'auteur de cette phrase fasse référence véritablement à une âme existante ?

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Vite, vite, plus vite encore 

 

1/ Tristan Garcia, philosophe que je ne connais pas, est une étoile montante, selon Philosophie Magazine (Mai 2016). Voici ce qu’il dit : « Ma hantise, c’est de faire de la philosophie littéraire ou, inversement, de la littérature philosophante, où les histoires ne seraient que des illustrations de thèses déjà constituées. »

(...)

2/ Et TG continue dans le même souffle : « J’ai une confiance totale dans les puissances propres du récit. Je ressens moi-même cette joie absolue d’écouter ou de raconter des histoires –une joie qu’ont dû éprouver les premiers hommes devisant autour du feu. »

Il a une confiance totale… Pourquoi a-t-il une confiance totale ? Lui et par un autre ? Qu’est-ce que les puissances propres du récit ? Que signifie ce « propres » ? Puis vient cette image bucolique et éculée de l’homme préhistorique qu’ont dû éprouver les premiers hommes.

3/ Oui, c’est ce que l’on appelle un philosophe métaphysicien. « À 35 ans, écrit Philosophie Magazine, il a déjà construit une métaphysique ambitieuse… » Colporter les images d’Épinal…

Il compare un homme à un robot, car ils sont tous deux  composés « de circuits, etc. », par conséquent ce sont des choses. Et « toutes les choses ont le même statut, la même dignité ontologique. Aucune n’a plus d’importance qu’une autre. Elles se valent toutes, ni plus ni moins. Mais il prévient : « Oui, mais attention, le monde que l’on pense n’est pas celui où l’on vit réellement ! »

Quelque part, il y a une force qui agit sur les choses…  « Je crois que le rôle de la pensée n’est pas de résister au réel, mais d’aller plus vite que lui. » Vite, vite, vite, et vous allez y arriver. Sinon, l’évolution et sa stratégie vous éliminera, même si vous êtes une chose égale à toutes les autres choses. « L’ontologie d’un monde plat a une fonction stratégique, explique-t-il. Le but n’est pas de freiner, mais d’accélérer le mouvement de chosification. » Vite, vite, plus vite encore : « Affrontons ce mouvement en étant encore plus rapide. (…) Ce monde plat n’est qu’un moyen, et non une fin en soi. »

1/ Faux. La personne qui interviewe Tristan Garcia a pris la peine de préciser qu'elle s'est jurée d'éviter le cliché de "l'étoile montante de la pensée française". Il est donc malhonnête, Maroudji, de faire dire à philosophie magazine ce contre quoi ce mensuel nous met en garde. Cela montre que tu n'as pas lu les 5 pages d'entretien.

D'emblée, Maroudji, tu signales que tu ne connais pas Tristan Garcia. Quel est donc cette manie - de ménagère de la philosophie de comptoir - si répandue sur les réseaux sociaux consistant à parler d'un auteur que tu n'as pas lu et d'en déformer à loisir les propos ? Sinon le plaisir de découper puérilement des mots, comme l'enfant découpera des images de BD, et d'en faire un patchwork de projections personnelles ?

2/ Si tu commençais par lire ce romancier-philosophe, peut-être y trouverais-tu les réponses à tes questions, non ? 

3/ C'est tellement facile d'ironiser sur la "métaphysique" dudit philosophe, Maroudji, quand tu n'as pas saisi un traître mot de la différence qu'il établit, dans cet entretien, entre "ontologie" et "métaphysique", ou encore entre "choses" et "objets". Cette "ontologie du monde plat" à laquelle tu fais allusion, ce n'est pas du tout ce à quoi se résume la philosophie de Tristan Garcia. C'est même tout le contraire. Tu ne fais que mutiler sa pensée. Ce philosophe nous dit qu'il faut apprendre à voir double, à la fois ontologiquement ET métaphysiquement : "L'ontologie est un mouvement de descente : la pensée s'enfonce dans la profondeur du possible jusqu'à atteindre la chose nue, sans qualités, considérée isolément. La métaphysique, au contraire, est le mouvement de la remontée. Elle rétablit du relief, des propriétés, des rapports. Elle a affaire non plus à des choses, mais à des objets". 

Tu as fait l'impasse sur l'essentiel, Maroudji, à savoir la quête métaphysique de ce philosophe. Ton post est une imposture. Il est à l'image même du mal du siècle que tu dénonces mais dont tu es atteint : "Aller vite, vite, plus vite encore". Tu ne fais que participer piteusement à ce processus accéléré de chosification de la pensée d'autrui.
 

Il y a 18 heures, tison2feu a dit :

1/ Faux. La personne qui interviewe Tristan Garcia a pris la peine de préciser qu'elle s'est jurée d'éviter le cliché de "l'étoile montante de la pensée française". Il est donc malhonnête, Maroudji, de faire dire à philosophie magazine ce contre quoi ce mensuel nous met en garde. Cela montre que tu n'as pas lu les 5 pages d'entretien.

Faux ? Tu veux dire qu'il n'est pas une étoile montante en France ? Et ce serait par cette raison déductive (on voit comme son intelligence fonctionne) que tu en viens à la preuve que je n'ai pas lu les 5 pages...

Bref, voilà ce qu'écrit exactement le magazine, et je souligne pour les autres (pas pour toi, on connaît ton intégrité) la subtilité du propos :

Le rencontrant, on s'était jurait d'éviter les clichés -"l'enfant prodige", "l'étoile montante de la pensée française"-, mais c'est l'idée.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Faux ? Tu veux dire qu'il n'est pas une étoile montante en France ? Et ce serait par cette raison déductive (on voit comme son intelligence fonctionne) que tu en viens à la preuve que je n'ai pas lu les 5 pages...

Bref, voilà ce qu'écrit exactement le magazine, et je souligne pour les autres (pas pour toi, on connaît ton intégrité) la subtilité du propos :

Le rencontrant, on s'était jurait d'éviter les clichés -"l'enfant prodige", "l'étoile montante de la pensée française"-, mais c'est l'idée.

Eh bien, précisément, tu as omis la subtilité du propos qui transparaît dans cette phrase. Il y a une différence subtile entre énoncer un cliché et avoir conscience d'énoncer un cliché. Cela n'est qu'un indice qui va se trouver confirmé par la suite. La preuve que tu n'as pas lu cette entretien dans son intégralité réside bien sûr dans tes propos tenus sur ce philosophe.

Je n'aurais même pas dû aborder ce point 1/ mais me limiter aux points essentiels 2/ et 3/ auxquels tu ne réponds pas.