Policiers accusés de viol à Aulnay

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Au fait samira finalement y a t'il viol si penetration sans intention ?

Version du policier : 

Je décidais de lui porter des coups de matraque télescopique en visant ses membres inférieurs dans l’espoir de lui faire perdre l’équilibre et de l’amener au sol. Mon effort portait ses fruits et l’individu basculait à terre. Au sol, il continuait de donner des coups de pied, j’ai donné un coup de matraque au niveau des jambes. Enfin, nous arrivions à lui passer une menotte, puis la seconde.  Le policier dit ne remarquer à ce moment aucune blessure sur le jeune homme. Je n'ai aucune idée de la façon dont cette plaie a été faite. D'autre part, je ne m'en suis aperçu qu'une fois arrivé au poste, lorsque l'individu s'est plaint.

Si l’on s’en tient à la version du policier, il aurait visé les cuisses et à aucun moment, il ne parle d’avoir visé les fesses et  pour lui, si la matraque a pénétré l’anus, ça ne peut être qu’accidentel.

La seule chose que l’on peut supposer si on croit le policier, c’est qu’il ne s’est pas rendu compte qu’il visait les fesses puisque si l’on s’en tient à sa version, il n’a pas donné de coup dans les fesses ou alors la matraque dirigé vers les cuisses a dévié, glissé vers l’anus mais là non plus, le policier ne s’en est pas rendu compte car il n’a remarqué la blessure qu’en la constatant au commissariat bien que pourtant le caleçon de Théo a été déchiré par la matraque. Peut être aussi qu’on peut supposé que dans cette bagarre, la tension, le policier n’a pas pu s’en rendre compte. Dans tous les cas, on ne peut pas parler d’une technique d’immobilisation près de l’anus avec le bâton de défense  qui serait la cause de la pénétration car pour cela, il aurait fallu que le policier cible les fesses, ce qu’il ne dit à aucun moment.

Donc si je ne tiens compte que de la version du policier, non je n’y crois pas car je ne vois pas comment une matraque dont la cible est la cuisse peut glisser, dévier et s’enfoncer dans l’anus. Alors il resterait le fait que le policier est inconscient de ses gestes, de  part la colère, la tension…Et je pense que c’est pour cela qu’il s’en tient à cette version car il veut démontrer qu’il n’a pas commis un acte volontaire. Mais je n’y crois pas non plus car il a été formé et qu’on n’embauche pas un policier si dans une situation difficile,  il ne sait pas se maîtriser ni même être conscient de ce qu’il fait et qu’il a quand même de l’expérience, ce n’est pas sa première intervention.

Suite à un article sur l’IGPN :

Après avoir visionnées les vidéos, l'IGPN conclut donc qu'il n'y avait pas "volonté délibérée de viol". La matraque télescopique n'a pas été posée sur les fesses de la victime, puis enfoncée volontairement, explique-t-on. 

Un coup de matraque horizontal au niveau des fesses. Les policiers lui donnent alors plusieurs coups de matraque derrière les genoux, pour lui faire plier les jambes.  Ces coups sont donnés avec toute la longueur de la matraque télescopique. Et puis soudain, un coup "donné horizontalement, d'arrière en avant, avec la pointe" qui ne parait pas être réglementaire.

Pour eux, le coup est volontaire, non réglementaire et relève d'un acte de violence tandis que la pénétration est jugée non intentionnelle et accidentelle", résume notre source, qui évoque "un geste professionnel mal maîtrisé". 

Si l’IGPN  explique que la matraque n’a pas été posée sur les fesses puis enfoncée volontairement, je suppose que pour eux,  même si la matraque s’est enfoncée dans l’anus, pour démontrer l’intention du viol, cela n’aurait pas été mis en doute si le policier aurait d’abord posé sa matraque sur les fesses pour ensuite l’enfoncer dans l’anus alors que le fait qu’il donne un coup, rien ne montre que c’est l’anus qu’il cherchait à atteindre car la cible aurait très bien pu être les fesses. Par contre, l’IGPN reconnaît bien que le coup est volontaire et non réglementaire dans l’intention de faire mal.  

Et si je m’en réfère à la vidéo que j’ai mise d’envoyé spécial, quand les journalistes demandent à une formatrice de l’utilisation de  la matraque télescopique et qui apprend à des policiers, celle-ci explique bien que les seules zones que l’on peut viser, ce sont les membres inférieures, sauf en cas de légitime défense, on peut taper où on veut. Mais quand on lui demande si c’est possible que l’on peut commettre ce genre d’accident comme dans  l’affaire de Théo, la formatrice refuse de faire des commentaires là-dessus par contre, quand on lui pose la question,  s’il y a déjà eu ce genre d’accident, elle répond non qu’elle n’en a connu aucun.

Donc comme le dit  l’IGPN,  si on s’en tient qu’au visionnage de  la vidéo,  on ne peut pas démontrer qu’il y a eu viol car il aurait pu viser les fesses et ça peut se percevoir comme un geste maladroit.

Par contre, au vue de  tous les éléments que j’ai pu lire, le policier qui dit qu’il n’a pas visé les fesses, je ne crois pas à un geste accidentel de sa part d’après sa version. S’il ne parle pas d’avoir ciblé les fesses, c’est qu’il sait très bien que dans la situation où il était, c’était non réglementaire, son geste était volontaire et pourquoi viser les fesses alors que viser les cuisses était plus approprié pour  immobiliser Théo. Il explique bien qu’il a visé ses membres pour lui faire perdre l’équilibre et l’amener au sol et comme il le dit,  il  a réussit puisque Théo s’est retrouvé au sol bien qu’il continuait à donner des coups de pieds d’où il donne de nouveau un coup dans les jambes.

C’est ce dernier geste dont la matraque est pointée vers les fesses que l’IGPN va dire que c’est le coup volontaire non réglementaire avec l’intention de faire mal. Comment le policier qui dit viser les jambes ne peut pas se rendre compte que la matraque va dans les fesses, comment un policier  peut il donner un coup avec l’intention de faire mal dans les fesses alors que donner un coup derrière les genoux auraient été plus douloureux, viser une fesse, je ne crois pas non plus que c’est ce qui va empêcher qu’il donne des coups de pieds à part comme il l’a fait parce que la matraque a pénétré dans l’anus. Donc pour ma part, je ne crois pas du tout que le policier n’avait pas l’intention de le pénétrer avec sa matraque.

Ils ont peut-être pas retiré le pantalon intentionnellement 

ça se trouve, c'est en voulant remettre Le pantalon que l'accident est arrivé 

L'important dans cette affaire, c'est que la matraque soit bien lavée 

Il y a 4 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Donc, parce que chez Yves Calvi vous avez découvert qu'il existait telle technique d'immobilisation, vous tenez pour acquis la possibilité qu'elle a été employée "parce qu'elle donne une explication de l'accident". Peu importe que personne n'ai jamais évoqué cette possibilité dans toute l'enquête.

Je ne l'ai pas découvert chez Calvi, puisque j'ai discuté de l'estoc avec chanou, et deux forumeurs du métier ...

Dès le début de ce topic a été évoqué le coup d'estoc, qui pour certain était la preuve même du viol . Ben non .

Rien de plus .

L'enquête évoque l'accident . Et n'évoque pas de matraque dans l'anus . Apparemment ça vous a échappé .

Bon l'info, que @January a trouvé intéressante et qui a trouvé mon lien intéressant, c'est que le coup d'estoc est un coup appris en formation , et qu'au niveau des fesses , de la cuisse, du mollet , ça sert à immobiliser, et qu'apparemment l'accident n'est pas impossible . L'autre info est que le commissaire était instructeur dans une entreprise privée qui apprenait spécifiquement les coups d'immobilisation cités . Bien évidemment si le CR de l'IGPN vous suffit , je ne voudrais absolument pas vous contredire , je comprendrais parfaitement que vous vous en contentiez, même si il faudrait vous relire en début de topic, ça n'avait pas l'air d'être la voie que vous preniez .

il y a 32 minutes, samira123 a dit :

Version du policier : 

Je décidais de lui porter des coups de matraque télescopique en visant ses membres inférieurs dans l’espoir de lui faire perdre l’équilibre et de l’amener au sol. Mon effort portait ses fruits et l’individu basculait à terre. Au sol, il continuait de donner des coups de pied, j’ai donné un coup de matraque au niveau des jambes. Enfin, nous arrivions à lui passer une menotte, puis la seconde.  Le policier dit ne remarquer à ce moment aucune blessure sur le jeune homme. Je n'ai aucune idée de la façon dont cette plaie a été faite. D'autre part, je ne m'en suis aperçu qu'une fois arrivé au poste, lorsque l'individu s'est plaint.

Si l’on s’en tient à la version du policier, il aurait visé les cuisses et à aucun moment, il ne parle d’avoir visé les fesses et  pour lui, si la matraque a pénétré l’anus, ça ne peut être qu’accidentel.

La seule chose que l’on peut supposer si on croit le policier, c’est qu’il ne s’est pas rendu compte qu’il visait les fesses puisque si l’on s’en tient à sa version, il n’a pas donné de coup dans les fesses ou alors la matraque dirigé vers les cuisses a dévié, glissé vers l’anus mais là non plus, le policier ne s’en est pas rendu compte car il n’a remarqué la blessure qu’en la constatant au commissariat bien que pourtant le caleçon de Théo a été déchiré par la matraque. Peut être aussi qu’on peut supposé que dans cette bagarre, la tension, le policier n’a pas pu s’en rendre compte. Dans tous les cas, on ne peut pas parler d’une technique d’immobilisation près de l’anus avec le bâton de défense  qui serait la cause de la pénétration car pour cela, il aurait fallu que le policier cible les fesses, ce qu’il ne dit à aucun moment.

Donc si je ne tiens compte que de la version du policier, non je n’y crois pas car je ne vois pas comment une matraque dont la cible est la cuisse peut glisser, dévier et s’enfoncer dans l’anus. Alors il resterait le fait que le policier est inconscient de ses gestes, de  part la colère, la tension…Et je pense que c’est pour cela qu’il s’en tient à cette version car il veut démontrer qu’il n’a pas commis un acte volontaire. Mais je n’y crois pas non plus car il a été formé et qu’on n’embauche pas un policier si dans une situation difficile,  il ne sait pas se maîtriser ni même être conscient de ce qu’il fait et qu’il a quand même de l’expérience, ce n’est pas sa première intervention.

Suite à un article sur l’IGPN :

Après avoir visionnées les vidéos, l'IGPN conclut donc qu'il n'y avait pas "volonté délibérée de viol". La matraque télescopique n'a pas été posée sur les fesses de la victime, puis enfoncée volontairement, explique-t-on. 

Un coup de matraque horizontal au niveau des fesses. Les policiers lui donnent alors plusieurs coups de matraque derrière les genoux, pour lui faire plier les jambes.  Ces coups sont donnés avec toute la longueur de la matraque télescopique. Et puis soudain, un coup "donné horizontalement, d'arrière en avant, avec la pointe" qui ne parait pas être réglementaire.

Pour eux, le coup est volontaire, non réglementaire et relève d'un acte de violence tandis que la pénétration est jugée non intentionnelle et accidentelle", résume notre source, qui évoque "un geste professionnel mal maîtrisé". 

Si l’IGPN  explique que la matraque n’a pas été posée sur les fesses puis enfoncée volontairement, je suppose que pour eux,  même si la matraque s’est enfoncée dans l’anus, pour démontrer l’intention du viol, cela n’aurait pas été mis en doute si le policier aurait d’abord posé sa matraque sur les fesses pour ensuite l’enfoncer dans l’anus alors que le fait qu’il donne un coup, rien ne montre que c’est l’anus qu’il cherchait à atteindre car la cible aurait très bien pu être les fesses. Par contre, l’IGPN reconnaît bien que le coup est volontaire et non réglementaire dans l’intention de faire mal.  

Et si je m’en réfère à la vidéo que j’ai mise d’envoyé spécial, quand les journalistes demandent à une formatrice de l’utilisation de  la matraque télescopique et qui apprend à des policiers, celle-ci explique bien que les seules zones que l’on peut viser, ce sont les membres inférieures, sauf en cas de légitime défense, on peut taper où on veut. Mais quand on lui demande si c’est possible que l’on peut commettre ce genre d’accident comme dans  l’affaire de Théo, la formatrice refuse de faire des commentaires là-dessus par contre, quand on lui pose la question,  s’il y a déjà eu ce genre d’accident, elle répond non qu’elle n’en a connu aucun.

Donc comme le dit  l’IGPN,  si on s’en tient qu’au visionnage de  la vidéo,  on ne peut pas démontrer qu’il y a eu viol car il aurait pu viser les fesses et ça peut se percevoir comme un geste maladroit.

Par contre, au vue de  tous les éléments que j’ai pu lire, le policier qui dit qu’il n’a pas visé les fesses, je ne crois pas à un geste accidentel de sa part d’après sa version. S’il ne parle pas d’avoir ciblé les fesses, c’est qu’il sait très bien que dans la situation où il était, c’était non réglementaire, son geste était volontaire et pourquoi viser les fesses alors que viser les cuisses était plus approprié pour  immobiliser Théo. Il explique bien qu’il a visé ses membres pour lui faire perdre l’équilibre et l’amener au sol et comme il le dit,  il  a réussit puisque Théo s’est retrouvé au sol bien qu’il continuait à donner des coups de pieds d’où il donne de nouveau un coup dans les jambes.

C’est ce dernier geste dont la matraque est pointée vers les fesses que l’IGPN va dire que c’est le coup volontaire non réglementaire avec l’intention de faire mal. Comment le policier qui dit viser les jambes ne peut pas se rendre compte que la matraque va dans les fesses, comment un policier  peut il donner un coup avec l’intention de faire mal dans les fesses alors que donner un coup derrière les genoux auraient été plus douloureux, viser une fesse, je ne crois pas non plus que c’est ce qui va empêcher qu’il donne des coups de pieds à part comme il l’a fait parce que la matraque a pénétré dans l’anus. Donc pour ma part, je ne crois pas du tout que le policier n’avait pas l’intention de le pénétrer avec sa matraque.

 

Hmmm aucun rapport avec la question à laquelle vous répondez .....

Chacun pourra le constater aisément .

Pour le reste il est légitime d'avoir une opinion . Nous avions bien compris que la votre était que le policier avait intentionnellement violé le jeune homme.

Si l'on suit le plaidoyer de @'moiselle jeanne:

1-L'enquête n'évoque pas du tout de coup VISANT les fesses .

2-Donc il n'y a pas eu de coup visant les fesses donc vous nous parlez d'une chose qui n'a jamais existé

Ah non c'est un sophisme .

il y a 52 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Hmmm aucun rapport avec la question à laquelle vous répondez .....

Chacun pourra le constater aisément .

Pour le reste il est légitime d'avoir une opinion . Nous avions bien compris que la votre était que le policier avait intentionnellement violé le jeune homme.

Si l'on suit le plaidoyer de @'moiselle jeanne:

1-L'enquête n'évoque pas du tout de coup VISANT les fesses .

2-Donc il n'y a pas eu de coup visant les fesses donc vous nous parlez d'une chose qui n'a jamais existé

 

Ah non c'est un sophisme

 

Si tu t'adresses à @'moiselle jeanne, cite son sujet mais ne me cites pour lui répondre indirectement car si c'est à moi que tu me réponds, tes critiques sur les uns et les autres ne m'intéressent pas. D'autant que ce que tu cites sur le plaidoyer de @'moiselle jeanne est incomplet et c'est surtout parce que tu n'as pas compris ce qu'elle a voulu dire  donc ton interprétation numéro 2 et ta conclusion  est fausse. Quand à ta demande puisque tu en veux une plus précise sur l'intention, je vais y répondre sur un autre post.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Au fait samira finalement y a t'il viol si penetration sans intention ?

Dans les affaires de viol, il faut que l’intention de violer soit reconnue par exemple, l’accusé qui affirmerait que la victime était consentante même si celle-ci dit non mais qu’il n’y a aucune preuve médicale ou autres donc pas de viol car non rapport forcé puisque pas de preuves. Il est évident que la personne ne sera pas accusée de viol  et que la justice ne pourra pas  reconnaître qu’il y a eu viol si pas de preuves, ce qui ne veut pas dire que si la victime  n’a pas menti, elle n’a pas été violée et c'est d'ailleurs pour cela que malgré plusieurs plaintes parce qu'on ne peut pas prouver l'intention, l'agresseur n'est pas accusé de viol.

J’avais aussi mis un article (voir ci-dessous, une partie de ce que j'avais mis) où la personne était accusée de viol alors que c’était chez cette personne de la sexomnie (sonnambulisme sexuel). Cette personne n’avait pas été accusée de viol car il y avait l’absence d’élément intentionnel puisque la personne a réagit inconsciemment donc sans vouloir commettre cet acte mais le viol a bien été reconnu puisqu’il n’y avait aucun doute que la victime a été violée puisqu’elle a eu un rapport forcé sans son consentement. 

Le viol est effectif, car ses éléments constitutifs sont réunis, mais l'absence d'élément intentionnel de l'infraction permet d'écarter l'accusation de viol.

Pour ce qui concerne l'affaire de Théo, il faudra prouver qu'il y a eu intention pour que le policier soit accusé de viol et pour cela, ils vont prendre en compte plusieurs  éléments.

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Ca n'est pas un journaliste de Libé qui s'est immergé pendant 15 mois mais anthropologue-sociologue spécialisé dans les enjeux politiques et moraux des sociétés contemporaines.

Didier Fassin
Professeur invité de sciences sociales à l'Institute for Advanced Study de l'université de Princeton.
Professeur honoraire à l'université de Hong Kong.
Directeur d’études à l'École des hautes études en sciences sociales.
Cofondateur de l’Institut de recherche interdisciplinaire sur les enjeux sociaux (Iris).

Le simple fait qu'il soit interviewé par Libé suffit-il à le décrédibiliser ?
 

Bonsoir.

Je ne vous vois que maintenant...

Où ai je écrit ça....?... Je connais ce type autant que l 'on puisse le connaître par voie de presse. Lui et son frère  d 'ailleurs.

C 'est un "spécialiste"...  grand bien lui fasse.  Je persiste. 15 mois d ' immersion et un papelard ds "libé".. ça laisse rêveur... D 'autant que le portrait dressé des policiers de BAC ne colle as trop avec celui que j ' ai en mémoire... mais bon, je ne suis pas un spécialiste...

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Ou, plus exactement, "la juridiction pénale de Bobigny a souvent été mise en cause PAR LES POLICIERS pour son "laxisme" envers les délinquants et son "extrême sévérité" envers les policiers"

Qui plus est:
Seine-Saint-Denis : au tribunal de Bobigny, il faut attendre parfois plus d'un an avant de voir un juge.
Le Tribunal de Bobigny, qui est le deuxième plus important de France en terme de volume d'affaires à traiter, est cruellement sous-équipé.
Il manque 24 juges, autrement dit un tiers des effectifs.
Les avocats, et c'est du jamais vu, ont décidé d'attaquer l'État pour déni de justice.
Les délais sont devenus insupportables.
http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/seine-saint-denis-au-tribunal-de-bobigny-il-faut-attendre-plus-d-un-an-avant-de-voir-un-juge-7781894328

merci..

il y a 33 minutes, Barbara lebol a dit :

 

 

il y a 31 minutes, hanss a dit :

 

???

Il m'énerve ces gamins.

il y a 43 minutes, Xsylon a dit :

C 'est un "spécialiste"...  grand bien lui fasse.  Je persiste. 15 mois d ' immersion et un papelard ds "libé".. ça laisse rêveur... 

"Ayant travaillé dix ans sur la dimension humanitaire de nos sociétés, j’ai décidé d’en explorer la dimension répressive, en analysant la police, la justice et la prison qui ont affaire en large part aux mêmes catégories de milieu populaire et d’origine immigrée auxquelles je m’étais intéressé précédemment." 
Didier Fassin

Tous les désordres urbains récents qu’a connus la société française sont survenus à la suite d’interactions meurtrières entre forces de l’ordre et jeunes de quartiers dits sensibles.
Mais en dehors de ces moments tragiques, quelles sont les relations entre la police et les habitants dans les banlieues ?
Conduite pendant près de deux ans, l’enquête qui nourrit ce livre rend compte du quotidien d’une brigade anti-criminalité de la région parisienne.
Loin des habituelles représentations, elle révèle l’ennui des patrouilles et les doutes sur le métier, les formes invisibles de violence et les expressions méconnues des discriminations, les relations ambiguës avec le monde politique et l’exception sécuritaire imposée dans certains territoires.
Plutôt qu’à une dénonciation, cette anthropologie critique invite à l’approfondissement du débat sur la manière dont on police les milieux populaires.

Ca fait un GROS papier !
Et pas publié dans Libé (qui n'a fait que l'interviewer sur ce livre) ...

il y a 36 minutes, hanss a dit :

 

les envoyer tous ,en Guyane !!!

Y- des flics qui ont accouché une femme en pleine rue. Je ne pense pas qu'on en parle pendant 15 jours, mais bon...

à l’instant, ping a dit :

Y- des flics qui ont accouché une femme en pleine rue. Je ne pense pas qu'on en parle pendant 15 jours, mais bon...

Elle a pas couché toute seule Et ils étaient là je te rappelle que les mecs ne servent à rien 

il y a 2 minutes, boeingue a dit :

les envoyer tous ,en Guyane !!!

Ils ont rien fait les guyanais les pauvres. 

Ah ah! Oui mais bon, ils ont essayé de se rendre utile . Franchement 15 jours à parler de matraque on commence à en avoir, comment on dit? Plein l'c..

A propos de l'affaire Théo :

http://www.ledauphine.com/france-monde/2017/02/14/gilbert-collard-les-banlieues-vont-provoquer-une-guerre-civile

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

La presse ne cite pas les faits elle cite DM qui lui meme prétend qu'on a enlevé le pantalon de son client ce ne sont pas les faits , mais une plaidoirie , un avocat qui fait son travail . Mais merci à vous , ce fil avait besoin d'un archétype , vous l'êtes. 

Vous n'avez pas répondu â la question .

Autre question l'avocat dit il un fait quand il dit qu'on a enlevé le pantalon ? Dit il vrai ?

A vous relire .

DDr, J'admire votre bonne foi maintenant légendaire ! 

il y a 53 minutes, frunobulax a dit :

"Ayant travaillé dix ans sur la dimension humanitaire de nos sociétés, j’ai décidé d’en explorer la dimension répressive, en analysant la police, la justice et la prison qui ont affaire en large part aux mêmes catégories de milieu populaire et d’origine immigrée auxquelles je m’étais intéressé précédemment." 
Didier Fassin

Tous les désordres urbains récents qu’a connus la société française sont survenus à la suite d’interactions meurtrières entre forces de l’ordre et jeunes de quartiers dits sensibles.
Mais en dehors de ces moments tragiques, quelles sont les relations entre la police et les habitants dans les banlieues ?
Conduite pendant près de deux ans, l’enquête qui nourrit ce livre rend compte du quotidien d’une brigade anti-criminalité de la région parisienne.
Loin des habituelles représentations, elle révèle l’ennui des patrouilles et les doutes sur le métier, les formes invisibles de violence et les expressions méconnues des discriminations, les relations ambiguës avec le monde politique et l’exception sécuritaire imposée dans certains territoires.
Plutôt qu’à une dénonciation, cette anthropologie critique invite à l’approfondissement du débat sur la manière dont on police les milieux populaires.

Ca fait un GROS papier !
Et pas publié dans Libé (qui n'a fait que l'interviewer sur ce livre) ...

Gros papier d 'aucune utilité..... cf la situation actuelle.. 

Il y a 2 heures, samira123 a dit :

Si tu t'adresses à @'moiselle jeanne, cite son sujet mais ne me cites pour lui répondre indirectement car si c'est à moi que tu me réponds, tes critiques sur les uns et les autres ne m'intéressent pas. D'autant que ce que tu cites sur le plaidoyer de @'moiselle jeanne est incomplet et c'est surtout parce que tu n'as pas compris ce qu'elle a voulu dire  donc ton interprétation numéro 2 et ta conclusion  est fausse. Quand à ta demande puisque tu en veux une plus précise sur l'intention, je vais y répondre sur un autre post.

Bien sur qu'elle est fausse , c'est ecrit : sophisme .

Quand on repond sur un post il peut arriver que l'on quote une autre personne dans la foulée. Je l'ai fait . C'est un forum samira .

Pour le reste je vous ai répondu ...