"Dieu et la science" - L’école à l’épreuve du créationnisme

Croire, avoir une sensibilité religieuse, est une affaire personnelle et par conséquent rigoureusement privée.

En discuter n’a pas sa place dans un système scolaire qui se revendique comme laique.

Afin de permettre la compréhension de certains faits historiques ou géopolitiques il est cependant nécessaire pour les enseignants d’expliquer aux élèves ce qu’est la religion mais hors de tout jugement de valeur.

La philosophie ne doit pas servir à imposer l’une ou l’autre de ce que chaque individu croit etre la vérité pour lui, à son point de vue. Elle sert à structurer la pensée et l’argumentation.

Donc, les enseignants ne doivent, selon mon point de vue, en aucun cas donner leur opinion ou (je reprends la phrase du topic de Theia) : …lutter, en classe, contre la pénétration du discours religieux.

L’école laique n’a pas à entrer en matiere et donner son avis pour ou contre la religion elle n’a tout simplement pas à s’en meler, ou autoriser à en discuter, et cela devrait figurer dans le reglement interne de ces écoles.

Si des parents souhaitent placer leurs enfants dans une école religieuse c’est leur liberté. Si l’enseignement dispensé ne convient pas il y a les écoles hors-contrat en France si je me trompe pas.

Dans mon pays il y a la possibilité d’effectuer son parcours scolaire, université comprise, dans des écoles qui sont religieuses et de ce fait n’enseignent pas certaines parties de matieres sans que cela limite le choix de carriere des étudiants.

Quant aux sciences, on peut tout à fait faire des études de médecine poussées avec des spécialisations techniques pointues et etre catholique pratiquant…

La science n’est pas incompatible avec la religion c’est etre extremement limité que le croire.

Bien sûr il n'est pas question d'aborder des notions complexes et abstraites chez les plus jeunes, ces ateliers sont adaptés aux âges concernés, ils fonctionnent déjà dans un certain nombre d'écoles où ils donnent d'ailleurs de très bons résultats. Simplement ils ne sont mis en place que dans le cadre projets initiés par des équipes enseignantes volontaires. Ce qui est regrettable c'est que les programmes scolaires ne les instituent pas. Pas de caractère obligatoire pour la philo avant la Terminale !

D'autant que je ne sais pas si les choses se sont améliorées mais j'ai gardé le souvenir d'un enseignement rébarbatif . Ce n'est qu'en prepa où un thème imposé chaque année m'a paru motivant .

Je suis assez d'accord avec Constantinople. Si on nie totalement Dieu à l'école alors que tout le monde en parle, ça sonne "complot anti-religieux" du coup, et ça pourrait inciter certains à se braquer ou à se tourner vers des sectes douteuses.

Moi je serais au contraire en faveur qu'il y ait aussi un enseignement récapitulatif sur toutes les religions, ainsi que leurs fondements historiques et les preuves historiques et objectives qu'on en a. C'est la meilleur façon à mon avis pour amener les jeunes à se poser des questions sur la crédibilité de leurs croyances, et aussi pour qu'ils aient davantage confiance à l'objectivité de l'enseignement.

Le transcendantal devrait naturellement être abordé en philo. Pour le reste le programme de 6eme permet une approche et c'est bien assez. Une journée chômée a été prévue par nos pères pour l'enseignement religieux, ils étaient sages.

Oui, c'est un sujet on ne peut plus actuel...

La revue "Pour la Science" le traite aussi (mais la lecture de l'article est payante):

Science et laïcité : des lacunes dans la formation des enseignants

Comment répondre à un élève qui conteste la théorie de l'évolution ou l'âge de la Terre sur la base de ses convictions religieuses ? Pour réagir correctement, l'enseignant doit avoir une bonne compréhension de la nature de l'activité scientifique et de la distinction entre sciences et croyances. Ce n'est pas toujours le cas.

Depuis quelques années en France, la contestation des connaissances enseignées à l'école, notamment en classe de sciences ou d'histoire, est une problématique que les médias évoquent régulièrement. De plus en plus d'élèves, d'étudiants, de familles refuseraient certains contenus scolaires qu'ils estimeraient en opposition avec leurs convictions personnelles – principalement religieuses ou liées à des théories du complot, à des propos négationnistes...

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-science-et-laicite-des-lacunes-dans-la-formation-des-enseignants-36569.php

Ne rien céder .

Je partage de nombreux points.

Il y a en a sur lequel je suis un peu plus distant toutefois; je pense que toutes les religions fabriquent des fanatiques. Plus le croyant devient religieux, plus il devient fanatique. Ce ne sont pas des groupes distincts, il y a un continuum vers le fanatisme, ou vers l'intégrisme, en fonction de la religiosité.

Une religion sans garde fou produira plus de fanatiques. La loi de 1905 assure le garde fou en France.

Les pressions pour faire sauter les verrous de cette loi républicaine sont de plus en plus fréquentes, et c'est vrai avec les trois religions monothéistes.

C'est pas la religion elle-même qui fabrique les fanatiques. Du moins pas toujours et en tout lieu. Même chez les bouddhistes il y a des fanatiques violents, en dépit du fait que le bouddhisme soit une religion méditative qui ne pousse pas ses fidèles à devenir violent en son nom ! On peut être particulièrement pieu au demeurant, sans sombrer dans un fanatisme. Si on prend l'exemple des moines franciscains catholiques ou les amishs, ce sont des gens très pieux, avec une foi très prononcée, mais pas pour autant fanatiques ou intégristes.

Donc il n'y a pas de continuum comme vous le dites. Le fanatisme naît plutôt d'une situation particulière du croyant qui est dans une posture où tout se justifie pour faire triompher ses idées, y compris la violence et la négation de sa propre vie (l'idée de martyr chez les terroristes par exemple). Il existe aussi des fanatiques au sens politique d'ailleurs. Ce qui fait penser plutôt qu'il s'agit d'un état d'esprit avant toute chose qui relève plus du pathologique que de la doctrine religieuse. On peut y voir un aspect psychologique, mais aussi social : condition sociale dégradée, sentiment d'exclusion à cause d'une anomie, ou à l'inverse un excès de coercition conduisant à une forme de rébellion, etc.

Le religieux ou la politique sont des justifications a posteriori de son fanatisme plutôt que la cause elle-même, en essayant de donner un sens moral à des actions qui ne le sont pas.

Bien sûr qu'il faut des gardes-fous à la religion, ça c'est évident. Mais c'est avant tout pour contenir la religion dans une sphère privée et pour qu'elle n'empiète pas sur la vie collective dans un pays comme le nôtre. Ce n'est pas spécialement pour éviter le fanatisme.

Je pense qu'il y a une recrudescence actuelle du fait religieux qui se fait de plus en plus sentir, les années 80 me paraissaient plus pacifiques sur la question de la laïcité.

Il y a une recrudescence du religieux effectivement. Non pas quantitativement, puisqu'on observe une progression de la sécularisation. Mais plutôt qualitativement : ce sont de nouveaux courants religieux qui font leur apparition.

La comparaison a plutôt pour objectif de dire que dans les années 80, la grosse majorité de la population était d'obédience catholique, bien plus qu'aujourd'hui, sans que cela n'interfère réellement avec les affaires de l'Etat et sans une remise en cause prononcée de la laïcité.

Je vous invite à la relecture; c'est bien à la période des années 60/70 que ce passage fait allusion;

Le cas de l’histoire est le plus caractéristique : les programmes demandent que soient étudiés en 6e, le monde des Hébreux, les religions égyptienne et grecque, le christianisme ; en 5e, l’Islam et l’Église dans l’Europe des xie-xiiie siècles ; en 4e, les réformes protestante et catholique au xvie siècle et la renaissance catholique au xviie siècle ; en 3e, un « bilan de la Révolution et de l’Empire » qui ne peut faire l’économie des questions religieuses. Au lycée, celles-ci apparaissent peu en 2de et 1re, mais en classes terminales, en revanche, elles apparaissent tout à fait nommément, dans « la notion de civilisation » et dans l’étude « des civilisations du monde contemporains » (parts du programmes, certes, qui ne sont alors que trop sacrifiées dans ces classes de baccalauréat).

7En histoire, les programmes sont donc explicites et impératifs. Il n’en est plus de même ailleurs. Si l’on excepte le cas de la philosophie, où le mot de « religion » est présent dans l’intitulé des programmes, c’est dans les non-dits et dans le libre choix des enseignants qu’il faut trouver des possibilités offertes dans les diverses disciplines.

C'est enseigné en histoire, impérativement, c'est explicite, sur les quatre années du collège, et au lycée, en 2nde et 1ere, et en philo en terminale.

Beaucoup plus qu’on ne le croit, ils permettent à qui le veut d’aborder solidement l’étude des faits religieux et le discours trop entendu sur l’impossibilité, alors, de l’enseigner est vain.

Ce qu'indique ainsi Carpentier, c'est bien qu'il n'est pas obligatoire d'enseigner les religions, mais que les programmes le permettent ! Or je n'ai jamais soutenu qu'il était impossible à l'époque de l'enseigner mais que ce n'était pas fait, du moins dans l'école publique, urbaine, parisienne que j'ai connu avec bien d'autres...

Mais j'ai du mal à comprendre ? Tu as donné cet article comme base de réflexion sur la façon dont l'enseignement du fait religieux a évolué ou uniquement sur la base d'un passage trouvé par google qui pouvait te donner raison sur "le programme scolaire" ?

Sur l'aspect théorique tu as donc tord lorsque tu dis que le fait religieux est enseigné depuis toujours ! C'est entièrement faux et tu décides donc d'avoir raison depuis les années 70. Ce qui est vrai ! Du moins partiellement puisqu'il ne s'agit que des "programmes", et uniquement d'Histoire.

Sauf que...

L'article que tu cites expliques que si le débat sur l'Histoire, puis sur l'enseignement du faits religieux est né, c'est précisément qu'une LACUNE était constatée chez les élèves !

Et c'est tout l'intérêt de cet article d'ailleurs que de montrer ce qui a conduit au rapport Debray... Et donc à un enseignement de ce type... Encore que l'article n'approfondissent pas le climat socio-migratoire qui pèse sur ce débat.

Si l'enseignement du fait religieux était enseigné depuis toujours, ce type de débat, de rapport, n'aurait jamais eu lieu !!!

passé le cap de ces sciences dures, il est tout à fait légitime que Dieu , et la philosophie disons "religieuse", concernant la vie, ses origines, son sens, soit un sujet dans l'enseignement qui ne soit pas exclusivement critique.

Non. Faut cesser à un moment de tout mélanger. La biologie ne se mêle pas de philosophie au niveau du collège et du lycée, et même au niveau de l'enseignement supérieur.

Ce n'est pas son propos un point c'est tout. Ceux qui prétendent le contraire sont soit des ignorants, soit de mauvaise foi.

Pas possible, vous n'avez pas vu la couleur du religieux(enseignement des religions d'après le point de vue de la culture et des historiens, on s'entend bien)....

je vais m'empresser de vérifier ça si vous me dites quelles sont vos années de secondaire.... :)

En attendant,.....un peu de lecture ...on le trouve au moins présent depuis les années 70 au secondaire dans les programmes.

http://chrhc.revues.org/1291#tocto2n1

Tout a fait, j'ai jamais entendu à l'école laïque dans le secondaire parler du fait religieux, mais évidemment ceci ce passait avant les années 60.

Quand on nous parlait des croisade on nous disait que que c'était pour permettre au pèlerins chrétiens d'aller à Jérusalem. Quand on nous parlait des guerre de religions en Europe, on nous disait que c'était un conflit entre catholique et huguenots. Point, pour les différence, pour les spécificité des croyance grand néant. Et c'était pas plus mal.

C'est pas la religion elle-même qui fabrique les fanatiques. Du moins pas toujours et en tout lieu. Même chez les bouddhistes il y a des fanatiques violents, en dépit du fait que le bouddhisme soit une religion méditative qui ne pousse pas ses fidèles à devenir violent en son nom ! On peut être particulièrement pieu au demeurant, sans sombrer dans un fanatisme. Si on prend l'exemple des moines franciscains catholiques ou les amishs, ce sont des gens très pieux, avec une foi très prononcée, mais pas pour autant fanatiques ou intégristes.

Sans doute n'ai je pas pris le temps de définir ce que je comprenais par "fanatiques"; Je considère quelqu'un qui me dit que Darwin a tort, quelqu'un qui impose aux athées une croyance, quelqu'un qui remplace le hasard de l'évolution par Dieu comme un fanatique; ce n'est pas obligatoirement un passage à l'acte selon moi.

Selon moi, dès que l'on donne caution à une explication de la vie tirée d'une conviction religieuse on devient fanatique....on s'éloigne du domaine de la connaissance pour se réfugier dans le domaine de la croyance ou de la théorie du complot comme vous dites, car l'intelligent design a toutes les apparences d'une théorie du complot. Darwin aurait tort, la science serait dogmatique, qui entrave La Vérité.

Selon moi, dès que le croyant sort sa croyance de son intimité pour tenter d'expliquer le monde, il devient fanatique.

On n'est plus très loin du terrorisme des fanatiques de daech. C'est du terrorisme intellectuel; la science est remise en cause, c'est aussi une croyance, l'histoire est revisitée.

Trop de religion selon les textes conduit vers le fanatisme....

Le seul croyant non fanatique selon moi est celui qui a compris et accepté que Dieu n'est qu'une construction personnelle qui doit rester dans son intimité. C'est un croyant en Dieu, qui prend de la distance avec les textes religieux, ces derniers étant antinomiques avec la république laïque.(c'est vrai pour les 3 religions monothéistes). C'est en cela que je vois le curriculum ....trop de religion tue la république.

Le fanatisme naît plutôt d'une situation particulière du croyant qui est dans une posture où tout se justifie pour faire triompher ses idées, y compris la violence et la négation de sa propre vie (l'idée de martyr chez les terroristes par exemple). Il existe aussi des fanatiques au sens politique d'ailleurs. Ce qui fait penser plutôt qu'il s'agit d'un état d'esprit avant toute chose qui relève plus du pathologique que de la doctrine religieuse. On peut y voir un aspect psychologique, mais aussi social : condition sociale dégradée, sentiment d'exclusion à cause d'une anomie, ou à l'inverse un excès de coercition conduisant à une forme de rébellion, etc.

La relation avec le décrochage et les pertes de repères sociaux, conduit à l'exclusion et au repli.....c'est un terreau du terrorisme en effet. Ce terrorisme n'a que très peu de rapport au religieux, c'est le prétexte au passage à l'acte, et aussi la porte d'entrée obligatoire pour rallier la Syrie.

On constate cela sur les récents terroristes qui ne connaissaient pas le Coran.

Les fanatiques tels que je les ai définis sont ceux qui s'illustrent dans la remise en cause des sciences de la vie et de l'histoire....on voit les dégâts dans un pays comme les USA qui n'a pas nos garde-fous en matière de définition régalienne des programmes scolaires, et les problèmes que cela peut poser ...

Sur ce forum, on lit les mêmes attaques contre Darwin, et les SVT, contre l'histoire également .....

On constate que ces fanatiques religieux s'illustrent pour déverrouiller la loi de 1905....avec souvent l'aide d'un parti politique ...

Il y a une recrudescence du religieux effectivement. Non pas quantitativement, puisqu'on observe une progression de la sécularisation. Mais plutôt qualitativement : ce sont de nouveaux courants religieux qui font leur apparition.

La comparaison a plutôt pour objectif de dire que dans les années 80, la grosse majorité de la population était d'obédience catholique, bien plus qu'aujourd'hui, sans que cela n'interfère réellement avec les affaires de l'Etat et sans une remise en cause prononcée de la laïcité.

Le religieux de notre époque s'affiche, il devient propagande, il cherche à gagner des espaces dans la vie publique ....et à faire sauter des petits bouts de laïcité.

Beaucoup plus qu’on ne le croit, ils permettent à qui le veut d’aborder solidement l’étude des faits religieux et le discours trop entendu sur l’impossibilité, alors, de l’enseigner est vain.

Ce qu'indique ainsi Carpentier, c'est bien qu'il n'est pas obligatoire d'enseigner les religions, mais que les programmes le permettent ! Or je n'ai jamais soutenu qu'il était impossible à l'époque de l'enseigner mais que ce n'était pas fait, du moins dans l'école publique, urbaine, parisienne que j'ai connu avec bien d'autres...

Mais j'ai du mal à comprendre ? Tu as donné cet article comme base de réflexion sur la façon dont l'enseignement du fait religieux a évolué ou uniquement sur la base d'un passage trouvé par google qui pouvait te donner raison sur "le programme scolaire" ?

Sur l'aspect théorique tu as donc tord lorsque tu dis que le fait religieux est enseigné depuis toujours ! C'est entièrement faux et tu décides donc d'avoir raison depuis les années 70. Ce qui est vrai ! Du moins partiellement puisqu'il ne s'agit que des "programmes", et uniquement d'Histoire.

Sauf que...

L'article que tu cites expliques que si le débat sur l'Histoire, puis sur l'enseignement du faits religieux est né, c'est précisément qu'une LACUNE était constatée chez les élèves !

Et c'est tout l'intérêt de cet article d'ailleurs que de montrer ce qui a conduit au rapport Debray... Et donc à un enseignement de ce type... Encore que l'article n'approfondissent pas le climat socio-migratoire qui pèse sur ce débat.

Si l'enseignement du fait religieux était enseigné depuis toujours, ce type de débat, de rapport, n'aurait jamais eu lieu !!!

Bon, vous avez sous les yeux la preuve que c'était enseigné dans les années 60....dans les programmes obligatoires en histoire et ce contrairement à ce que vous affirmiez.

Rien ne dit que ce n'était pas dans les programmes avant ....comment peut on enseigner l'histoire sans parler de religion? j'aimerais bien que vous m'expliquiez.

Le fait religieux est une composante naturelle de l'enseignement de l'histoire.

Ceci dit votre intervention tourne un peu au ridicule ....depuis au moins les années 60 ...

Avant donc ....je n'ai que votre parole comme source de vérité et excusez moi, ça ne me suffit pas.

Tout a fait, j'ai jamais entendu à l'école laïque dans le secondaire parler du fait religieux, mais évidemment ceci ce passait avant les années 60.

Quand on nous parlait des croisade on nous disait que que c'était pour permettre au pèlerins chrétiens d'aller à Jérusalem. Quand on nous parlait des guerre de religions en Europe, on nous disait que c'était un conflit entre catholique et huguenots. Point, pour les différence, pour les spécificité des croyance grand néant. Et c'était pas plus mal.

Donc les religions étaient au moins situées pour expliquer l'histoire ...l'empire ottoman c'est quoi sans rapport à la religion? et toute l'histoire du monde d'ailleurs, Rabelais que fait il avec son eschollier sorbonifère?

Et la philo....nombre de philosophes abordent Dieu et les religions.

Bon, vous avez sous les yeux la preuve que c'était enseigné dans les années 60....dans les programmes obligatoires en histoire et ce contrairement à ce que vous affirmiez.

C'était donc bien cela, tu n'as lu que le début de l'article, Et donc non pour en débattre mais pour essayer vainement d'avoir raison contre la vérité. Je vois !

Qui plus est, tu cherches maintenant à utiliser les programmes d'après 66 pour enrôler les années 60 qui ne sont pas mentionnées et même les décennies antérieures dont tu ne sais rien... (mais tant qu'à faire hein, autant y aller franco ! ).

Bien, lien.

Dès le Second Empire et plus encore sous la Troisième République, on considère que l’histoire scolaire doit servir le politique. Le « roman national » irrigue le projet patriote et républicain de la nouvelle école gratuite, laïque et obligatoire. Le projet de la troisième république est relativement limpide : un histoire « qui s’apprend par le cœur » disait Ernest Lavisse ; une histoire au service de l’attachement à un passé glorieux commun. Le roman national repose alors sur la mise en avant de grands personnages héroïsés, cristallisant toutes les valeurs de l’époque, fonctionnant donc comme des modèles identificatoires. Ces héros romantiques (masculins si l’on excepte Jeanne d’Arc), suivent une épopée rythmée par des événements significatifs de la gloire et de l’identité nationales...

...Les programmes, jusqu’à la fin des années 1950 restent sensiblement identiques aux précédents. C’est en 1957 que de nouveaux programmes introduisent l’histoire des civilisations extra-européennes. Après de nombreux débats, il est d’ailleurs décidé que ces changements ne s’effectueront que dans les classes terminales. L’historien Fernand Braudel en assume la paternité. Les contestations des enseignants seront si fortes que le programme est abandonné en 1966.

Finalement, c’est surtout dans les méthodes que change l’enseignement de l’histoire à cette période.. les programmes Haby (1975) du collège sont les fruits de ce contexte favorable aux pédagogies actives. Les premiers souhaitent attiser la curiosité des enfants et le désir d’apprendre en décloisonnant les disciplines. Les seconds adoptent une approche traditionnelle une partie de l’année, puis plus thématique en encourageant à faire des « coupes » comme « La naissance et le développement des villes » ou l’ « évolution des navires et des transports maritimes ». Ils introduisent ainsi de l’histoire économique et sociale et revendiquent une « pédagogie par objectifs »

Que comprends-tu alors ? Qu'on enseigne l'histoire des religions au collège depuis Napoléon III ?

Rien ne dit que ce n'était pas dans les programmes avant ....

Donc tu es tire de petites conclusions arrangeantes... Ça ne mange pas de pain !

comment peut on enseigner l'histoire sans parler de religion? j'aimerais bien que vous m'expliquiez.

Le fait religieux est une composante naturelle de l'enseignement de l'histoire.

A aucun moment je n'ai dit qu'il n'y avait aucune composante religieuse dans l'Histoire, j'ai même précisé que j'avais bien vu les mythologies, mais rapidement, pas sur le fond de l'Histoire des religions ! Idem pour le moyen-âge qui ne peut s'étudier sans le christianisme comme le rappelle aussi Prométhée !

Mais il y a une différence énÔrme, que toi seul ne perçois pas (ou fait semblant de ne pas percevoir), entre la mention des religions et l'étude des religions...

Ceci dit votre intervention tourne un peu au ridicule ....depuis au moins les années 60 ...

:smile2:

Ce qui est ennuyeux, c'est ton obstination (probablement parce que tu ne sais pas faire la part des choses avec d'autres fil de discussion ), à t’enferrer dans des dénégations alors que nous pourrions en débattre sereinement pour observer un phénomène. Tu trouves un article intéressant pour discuter et tu le travestis, l'expurge des trois-quarts pour n'en faire qu'un outil lié à d'autres préoccupations que celle du débat...

Avant donc ....je n'ai que votre parole comme source de vérité et excusez moi, ça ne me suffit pas.

Non, tu n'as ni ma parole, ni rien d'autres d'ailleurs, si ce n'est ce que je viens de citer plus haut, et qui ne mentionne pas le fait religieux en soi et pour cause !

Car ce que tu te refuses à commenter (mais je reviendrais dessus autant que nécessaire, ne t'en fais pas !) c'est bien le débat des années 80 / 90 sur l'enseignement du fait religieux et sa motivation réelle à partir des années 95 / 96

Reprenons en effet l'article de Carpentier, que TU as trouvé !!!

"

À un autre niveau, les institutions, également, évoluent. Les programmes sont une tâche de Sisyphe… et une nouvelle rédaction en est demandée, avec de nouvelles orientations. Bien qu’envisagées dans des perspectives beaucoup plus générales, ces programmes de 1996 (ils sont rédigés en 1995), marquent, sous l’angle de l’histoire des religions, une évolution considérable, que met bien en valeur la comparaison des textes introductifs des programmes de seconde de 1987 et de 1996 :

« comment assurer une meilleure préparation à l’étude du monde actuel, sinon une connaissance solide du xixe siècle, des idéologies et des changements politiques, économiques et sociaux qui en ont marqué le déroulement de la Révolution française à l’orée du xxe siècle et qui sont à l’origine de l’histoire de notre temps ? » (1987).

« les programmes de lycée ont pour finalité la connaissance et la compréhension du monde contemporain. Le programme de seconde en pose les bases. Il est consacré à l’étude de six moments historiques qui jalonnent l’élaboration de la civilisation contemporaine. Le choix opéré ne suppose aucune continuité chronologique, ou aucun parcours thématique. Il repose sur l’étude de ce qu’est un citoyen dans un monde antique fort différent du nôtre, sur l’approche de la religion chrétienne, composante majeure de la civilisation occidentale, sur la diversité des civilisations médiévales, sur la nouvelle vision de l’homme et du monde à la Renaissance, sur le tournant fondamental représenté par la période révolutionnaire et les conceptions nouvelles qu’elle diffuse, enfin sur la manière dont celles-ci se sont progressivement imposées à l’Europe » (1995/6).

"

Puis, pour le début de la conclusion de l'article :

["i]Au seuil du nouveau siècle, le problème de l’enseignement du fait religieux a donc progressé. Son besoin s’en est manifestement fait sentir et, en histoire essentiellement, de nouveaux programmes l’ont pris en compte. Les fondations sont donc là, mais il reste à monter le bâtiment…[/i]"

Donc les religions étaient au moins situées pour expliquer l'histoire ...l'empire ottoman c'est quoi sans rapport à la religion? et toute l'histoire du monde d'ailleurs, Rabelais que fait il avec son eschollier sorbonifère?

Et la philo....nombre de philosophes abordent Dieu et les religions.

Situées oui ! Personne n'a jamais dit le contraire ! A part si tu veux inventer des propos pour faire les questions et les réponses !

En revanche, le fait religieux n'était pas étudié. Ce pourquoi il a été débattu et approché sur ces décennies évoquées...

Certes il était possible pour un-e prof de parler de religion, mais ce n'était pas le cas dans la plupart des cas, pour des raisons sociologiques assez connu : la gauche très représentée chez les enseignants et le poids encore dans les années 60 / 80 du socialisme et du communisme.

... La biologie ne se mêle pas de philosophie au niveau du collège et du lycée, et même au niveau de l'enseignement supérieur.

Ce n'est pas son propos un point c'est tout. Ceux qui prétendent le contraire sont soit des ignorants, soit de mauvaise foi.

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tout à fait d'accord.

Non. Faut cesser à un moment de tout mélanger. La biologie ne se mêle pas de philosophie au niveau du collège et du lycée, et même au niveau de l'enseignement supérieur.

Ce n'est pas son propos un point c'est tout. Ceux qui prétendent le contraire sont soit des ignorants, soit de mauvaise foi.

D'accord aussi.

Bof, à la Lecture de l'article, il semblerait que ce soit plutôt les professeurs s'exprimant qui sont complétement sectaires. Dieu à toujours fais partie de la réflexion philosophique et pourtant, on s'obstine à écarter son hypothèse dans l'école, par simple dogmatisme. L'aspect "sciences dures" est une chose, mais passé le cap de ces sciences dures, il est tout à fait légitime que Dieu , et la philosophie disons "religieuse", concernant la vie, ses origines, son sens, soit un sujet dans l'enseignement qui ne soit pas exclusivement critique. Le meilleur exemple de cet illogisme est la philosophie.Tous les philosophes ont pensé Dieu depuis les aubes de la Philosophie, et soudainement, cette pensée n'est plus considérée comme valable parce que quelques dogmatiques fous confondant tout ont décidé ainsi, en pensant que rayer Dieu des manuels suffirait à la Bannir des esprits ?

Dieu est une notion qui fascine prêt de 80 % de l’espèce humaine, il serait logique de l'intégrer dans l'enseignement pour former les élèves à s'interroger dans la rationalité et la diversité plutôt que de les laisser se Brancher sur les fondamentalistes qui seront du coup les seuls à parler de ce sujet de manière positive.

Bonsoir Constantinople

Vous suggérez d'aborder la religion dans des matières type philo ou j'ai mal compris ?

Sans doute n'ai je pas pris le temps de définir ce que je comprenais par "fanatiques"; Je considère quelqu'un qui me dit que Darwin a tort, quelqu'un qui impose aux athées une croyance, quelqu'un qui remplace le hasard de l'évolution par Dieu comme un fanatique; ce n'est pas obligatoirement un passage à l'acte selon moi.

Selon moi, dès que l'on donne caution à une explication de la vie tirée d'une conviction religieuse on devient fanatique....on s'éloigne du domaine de la connaissance pour se réfugier dans le domaine de la croyance ou de la théorie du complot comme vous dites, car l'intelligent design a toutes les apparences d'une théorie du complot. Darwin aurait tort, la science serait dogmatique, qui entrave La Vérité.

Selon moi, dès que le croyant sort sa croyance de son intimité pour tenter d'expliquer le monde, il devient fanatique.

On n'est plus très loin du terrorisme des fanatiques de daech. C'est du terrorisme intellectuel; la science est remise en cause, c'est aussi une croyance, l'histoire est revisitée.

Trop de religion selon les textes conduit vers le fanatisme....

Le seul croyant non fanatique selon moi est celui qui a compris et accepté que Dieu n'est qu'une construction personnelle qui doit rester dans son intimité. C'est un croyant en Dieu, qui prend de la distance avec les textes religieux, ces derniers étant antinomiques avec la république laïque.(c'est vrai pour les 3 religions monothéistes). C'est en cela que je vois le curriculum ....trop de religion tue la république.

Sauf que ce n'est pas ça le fanatisme. Le fanatisme, c'est un degré de conviction où ça va jusqu'à la négation de la vie, tant d'autrui que la tienne. Là, votre définition porte plutôt sur ce qu'on appelle le fondamentalisme, c'est-à-dire l'adhésion à une thèse dans sa forme la plus stricte. C'est pas exactement la même chose : on peut être fondamentaliste sans être nécessairement fanatique.

Encore une fois, vous attaquez la religion comme forcément le responsable de la chose. Sauf que quand les religieux eux-mêmes s'opposent à une forme de fondamentalisme, voire de fanatisme quand ce dernier apparaît, et il faut clairement comprendre qu'il existe la possibilité que le fanatisme ne soit pas purement religieux, mais bel et bien pathologique, socialement si je puis dire et psychologiquement.

En France il est courant d'avoir un couplet anti-religieux. C'est une part intégrante dans notre histoire récente que d'avoir un discours très hostile à la religion. Cela ne veut pas dire pour autant que le religieux est responsable de toutes les déviances qu'on peut observer en son sein. Doit-on accuser toute la chrétienté des prêtres pédophiles ? Doit-on considérer que tout catholique s'oppose nécessairement aux contraceptifs ? Doit-on considérer que n'importe quel juif respecte scrupuleusement chacun des 613 commandements de la Torah ? Ou encore que chaque terroriste musulman représente nécessairement la pensée musulmane authentique ?

Ces gens là sont déviants si on peut dire. Ils ne raisonnent pas rationnellement, ils ne sont pas comme le commun des mortels, croyants ou non. Ils sont dans un état psychologique qui s'apparente à agir en automate : tout esprit critique meurt et toute action est programmée. La religion, le politique, etc. Ce ne sont que des prétextes pour offrir une sorte justification morale à agir de façon aussi absurde et éventuellement meurtrière. C'est ça le fanatisme.

La relation avec le décrochage et les pertes de repères sociaux, conduit à l'exclusion et au repli.....c'est un terreau du terrorisme en effet. Ce terrorisme n'a que très peu de rapport au religieux, c'est le prétexte au passage à l'acte, et aussi la porte d'entrée obligatoire pour rallier la Syrie.

On constate cela sur les récents terroristes qui ne connaissaient pas le Coran.

Les fanatiques tels que je les ai définis sont ceux qui s'illustrent dans la remise en cause des sciences de la vie et de l'histoire....on voit les dégâts dans un pays comme les USA qui n'a pas nos garde-fous en matière de définition régalienne des programmes scolaires, et les problèmes que cela peut poser ...

Sur ce forum, on lit les mêmes attaques contre Darwin, et les SVT, contre l'histoire également .....

On constate que ces fanatiques religieux s'illustrent pour déverrouiller la loi de 1905....avec souvent l'aide d'un parti politique ...

Ils ne connaissent rien du Coran tout en prétendant se battre au nom d'Allah. Cela prouve que le religieux n'est pas le fond du problème, puisque la plupart des croyants et représentants du culte condamnent évidemment ce genre de chose.

Là encore, aux USA, ce sont des fondamentalistes (protestants pour le coup) qui tentent d'imposer leurs vision du monde. Mais contrairement au fanatique, ce n'est pas par la force et au mépris de la vie. Aussi dingue que ça puisse paraître, certains courants évangélistes défendent avec vigueur le principe de sacralité de la vie (principe que je trouve absurde, mais bon...) et donc se refusent à se montrer violents. Ils imposent leurs idées via les canaux légaux, passant des élus, des actions en justice, etc.

Contrairement aux terroristes ici, les évangélistes américains ne sont pas des fanatiques. Ce sont des radicaux, des gens extrêmes, des fondamentalistes mais pas fanatiques. Pour être fanatique, il faut vraiment être prêt à user de la violence pour s'imposer, être au-delà d'une simple exaltation idéologique.

Le religieux de notre époque s'affiche, il devient propagande, il cherche à gagner des espaces dans la vie publique ....et à faire sauter des petits bouts de laïcité.

Il a toujours été prosélyte en cherchant à percer dans certaines failles de la vie publique. Ce n'est ni nouveau, ni réellement surprenant, puisque les grandes religions (hors judaïsme) ont pour ambition d'être universelles, de s'étendre au maximum. La laïcité depuis le début est critiquée et rejetée par certains croyants. Parfois pacifiquement, parfois violemment.

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tout à fait d'accord.

D'accord aussi.

Pas moi du tout, je ne suis pas du tout d'accord, par ce que comme le dit le dicton sciences sans consciences n'est que ruine de l'âme ( par âme on peut dire esprit )

La philo s'intéresse à tout étudie tout, mais la politique, la morales sont des sous branches de la philo, il existe une philosophie des sciences ( dure ) ce n'est pas pour rien. Exemple d'un philosophe: https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Bitbol

Les sciences dites dure sont demandeuse de philosophie justement et reproche au philosophes modernes d'avoir abandonné la philo pour s'occuper de leur prestige.

En revanche, le fait religieux n'était pas étudié. Ce pourquoi il a été débattu et approché sur ces décennies évoquées...

Certes il était possible pour un-e prof de parler de religion, mais ce n'était pas le cas dans la plupart des cas, pour des raisons sociologiques assez connu : la gauche très représentée chez les enseignants et le poids encore dans les années 60 / 80 du socialisme et du communisme.

Pas grand chose d'intéressant à tirer de votre longue et redondante intervention.

Vous avez zappé la partie philo je vois.... :)

Excusez moi d'en revenir à ce que je dis depuis le début,(dans mon premier post " L'enseignement des religions(les 3 monothéistes) fait partie des programmes depuis toujours en histoire) en le précisant puisque vous jouez au coquelet qui veut avoir raison; les religions sont bien étudiées et situées en histoire au secondaire, l'histoire du monde ne peut pas s'expliquer sans aborder le fait religieux.

Ce qui est nouveau depuis Debray, c'est l'enseignement du fait religieux, je le cite;

"une laïcité qui s'interdirait ce champ de savoir se condamnerait à une frilosité certaine."

Sauf que ce n'est pas ça le fanatisme. Le fanatisme, c'est un degré de conviction où ça va jusqu'à la négation de la vie, tant d'autrui que la tienne. Là, votre définition porte plutôt sur ce qu'on appelle le fondamentalisme, c'est-à-dire l'adhésion à une thèse dans sa forme la plus stricte. C'est pas exactement la même chose : on peut être fondamentaliste sans être nécessairement fanatique.

Je reprends la définition de fanatisme;

-Dévouement absolu et exclusif à une cause qui pousse à l'intolérance religieuse ou politique et conduit à des actes de violence.

-Attachement passionné, enthousiasme excessif pour quelqu'un, quelque chose

Il y a deux acceptations, la deuxième est aussi du fanatisme, sans passage aux actes de violence, elle me semble plus appropriée aux actes que je dénonce.

C'est bien un "attachement passionné, un enthousiasme excessif pour quelqu'un ou quelque chose" qui fait refuser Darwin dans l'enseignement des SVT, ou qui fait affirmer que l'athée est un croyant.

Fondamentaliste est moins approprié.(fondamental, originel, revenir aux origines)

Mais bon, les deux def sont proches et se recoupent.

- Courant théologique, d'origine protestante, développé aux États-Unis pendant la Première Guerre mondiale, et qui admet seulement le sens littéral des Écritures. (Il s'oppose à toute interprétation historique et scientifique et s'en tient au fixisme.)

-Tendance de certains adeptes d'une religion quelconque à revenir à ce qu'ils considèrent comme fondamental, originel.

Non. Faut cesser à un moment de tout mélanger. La biologie ne se mêle pas de philosophie au niveau du collège et du lycée, et même au niveau de l'enseignement supérieur.

Ce n'est pas son propos un point c'est tout. Ceux qui prétendent le contraire sont soit des ignorants, soit de mauvaise foi.

Pas mieux...

Je reprends la définition de fanatisme;

-Dévouement absolu et exclusif à une cause qui pousse à l'intolérance religieuse ou politique et conduit à des actes de violence.

-Attachement passionné, enthousiasme excessif pour quelqu'un, quelque chose

Il y a deux acceptations, la deuxième est aussi du fanatisme, sans passage aux actes de violence, elle me semble plus appropriée aux actes que je dénonce.

Fondamentaliste me semble moins approprié.

- Courant théologique, d'origine protestante, développé aux États-Unis pendant la Première Guerre mondiale, et qui admet seulement le sens littéral des Écritures. (Il s'oppose à toute interprétation historique et scientifique et s'en tient au fixisme.)

-Tendance de certains adeptes d'une religion quelconque à revenir à ce qu'ils considèrent comme fondamental, originel.

La seconde définition que vous exploitez est celle qui est utilisée au sens de "fan" ou "fana", comme dire "Je suis un fana de rock" ou "J'suis fan des Rolling Stones". Voici ce que votre lien mentionne :

Attachement passionné, enthousiasme excessif pour quelqu'un, quelque chose : Le fanatisme des jeunes pour les vidéoclips.

Ce qui est très différent du fanatique religieux ou politique il me semble... Se passionner pour une musique, un genre musical, un art, etc. Au point d'être "fana" ou "fan" comme on dit couramment (contraction de fanatique) n'est pas pareil qu'être fanatique au sens de l'attachement excessif à une idéologie.

Le fondamentalisme est un terme approprié, puisqu'une lecture littérale est jugée par ceux qui la supporte comme plus authentique, proche du message originel dudit dieu ou prophète, messager, messie, etc. Bref, choisissez le personnage qui vous convient.

Non. Faut cesser à un moment de tout mélanger. La biologie ne se mêle pas de philosophie au niveau du collège et du lycée, et même au niveau de l'enseignement supérieur.

Ce n'est pas son propos un point c'est tout. Ceux qui prétendent le contraire sont soit des ignorants, soit de mauvaise foi.

....soit des fanatiques...

La seconde définition que vous exploitez est celle qui est utilisée au sens de "fan" ou "fana", comme dire "Je suis un fana de rock" ou "J'suis fan des Rolling Stones". Voici ce que votre lien mentionne :

Ce qui très différent du fanatique religieux ou politique il me semble... Se passionner pour une musique, un genre musical, un art, etc. Au point d'être "fana" ou "fan" comme on dit couramment (contraction de fanatique) n'est pas pareil qu'être fanatique au sens de l'attachement excessif à une idéologie.

Le fondamentalisme est un terme approprié, puisqu'une lecture littérale est jugée par ceux qui la supporte comme plus authentique, proche du message originel dudit dieu ou prophète, messager, messie, etc. Bref, choisissez le personnage qui vous convient.

Pas d'accord; le mot fan est admis ....je suis fanatique des stones ....je vous laisse juge, mais moi je tique.

Ceci dit je suis vraiment fan des Stones!

Il n'y a pas de retour aux origines nécessairement pour ceux qui refusent Darwin ....il y a un attachement excessif aux textes ou à Dieu qui a créé le monde.

Le fondamentalisme religieux je le vois plus avec le wahhabisme......qui date du.... XVIIIe ....mais qui prétend revenir aux origines de l'Islam ....

Le fondamentalisme catho, ce sont les messes en latin.

Ceci dit ....

Je vois plus le coté "péchu", "zélé" avec le fanatisme.

Le problème religieux n'est pas du tout dépourvu de sens et d'intérêt pour beaucoup. Il est donc légitime et louable de soumettre les convictions vécues de chacun à un examen critique et collectif, dans le but que la personne puisse mieux établir les fondements de ces convictions religieuse. Les connaissances religieuses requièrent des dispositions psychologiques et des dispositions morales que doivent absolument assurer l'enseignement dans une pluralité complète.

Les résultats actuels de la science peuvent avoir une réelle valeur à titre d'introduction préparatrice chez l'individu dans le cursus scolaire. Mais les sciences ne résolvent pas tout les problèmes. Au contraire, elles débouchent sur pleins de mystère et nous font avancée de découverte en découverte.

Et je trouve que la science ne crée aucun obstacle à la démonstration philosophique de la possibilité du "créationnisme". L'étude scientifique de la mutabilité radicale de la matière, la loi de l'entropie, la diminution d'énergie, l'âge probable de notre univers, les chaînes irréversible de causalité physique, l'astronomie, l'ordre du cosmos... tout cela offrent à la pensée philosophique des thèmes de réflexion qui peuvent servir de point de départ à la recherche d'une possibilité "créatrice".