Une alternative à la peine de mort

Une alternative pour les tarés dangereux ?

Perso je propose de les chatouiller jusqu'à ce qu'ils redeviennent humains.

Je cherche d'ailleurs un job de chatouilleur...

" Le tout en devant opérer un choix, celui du choix des risques préférés: sauver cent criminels si cela sauve un innocent d'une condamnation injuste, ou accepter à l'extrême opposé de condamner un innocent comme dommage collatéral si cela permet de ne laisser aucun coupable impuni."

Ce n'est pas sans faille... et c'est faux car s'il y a un innocent puni il reste au moins un coupable impuni.

Je ne pense pas que cela soit une meilleure solution. Je ne m'imagine pas en tant qu'innocent mais en tant que criminel à qui on laisserait la liberté tout en étant aveugle. J'aurais surement une soif de vengeance.

Tu as raison de dire que la soif de vengeance doit rester. D'ailleurs, dans la fiction ayant inspiré ce topic — les Mystères de Paris d'Eugène Sue, un feuilleton du XIXe — le criminel rendu aveugle (le Maître d'École, son surnom venant de son écriture et pas de son métier) continue de conspirer, quoiqu'il se fasse battre par ses comparses désormais...

Bonsoir Prométhée, poigne de mains.

:)

Je suis d'accord avec cela en théorie; toutefois en pratique nous nous sommes tous deux incarnés à notre époque de fin XXe-début XXIe siècle dans des sociétés occidentales dont l'une des valeurs principale est l'Argent — mais pas la seule même inconsciemment chez beaucoup de libéraux-libertaires.

Nous nous répartissons ainsi les Tâches à effectuer et lorsque nous sommes confrontés à des problèmes, nous travaillons sur deux fronts dès lors que ce problème est reconnu: le premier, c'est de le réduire, typiquement en réduisant les coûts — ce qui peut revêtir une forme acceptable comme celle d'améliorer l'efficacité d'un processus industriel aussi bien que la forme moins éthique d'une délocalisation à bas prix dans le Tiers Monde — et le second, c'est de trouver des solutions différentes comme l'on contourne une montagne, une autre manière de faire, moins chère. Le pacte avec le diable nous a pré-daté.

Nous sommes confrontés au problème de la criminalité. On peut travailler sur les causes profondes, ce qui est louable, mais en attendant et étant donné que celles-ci ne sont pas complètement connues (il ne s'agit pas seulement d'une origine simpliste comme le clament les idéologues démagogues, par exemple un mouvement de révolte de classe ou pauvres vs. riches, ou encore l'apanage exclusif d'étrangers) et que les solutions prendront du temps, il s'agit bien de traiter les symptômes et de couper cette mauvaise herbe.

Nous sommes donc confrontés à deux problèmes: le premier, comment punir et réinsérer les criminels réversibles, et le second, quoi faire des criminels incompatibles avec la société. Le tout en devant opérer un choix, celui du choix des risques préférés: sauver cent criminels si cela sauve un innocent d'une condamnation injuste, ou accepter à l'extrême opposé de condamner un innocent comme dommage collatéral si cela permet de ne laisser aucun coupable impuni.

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Je reviens au thème initial du topic. — La raison pour laquelle les réactions sont aussi viscérales, presque plus que la proposition de rétablir une peine de mort effective et efficace, tient à mon avis non seulement au fait que chacun imagine instantanément lorsque l'on aborde ces problèmes : "Et que ressentirais-je si j'étais injustement condamné?" — et l'on ressent alors dans sa chair, par empathie, ce scénario — mais également et surtout que l'on touche maintenant un autre domaine que celui de la Mort, mais celui qui résonne fortement en nous, de la Mutilation. La perte d'un membre terrifie. La perte d'un sens et donc d'une partie de notre vaisseau humain terrifie, elle fait peur d'une manière différente mais peut-être souvent aussi forte que le Noir de la fin du film. - En parlant de film, c'est d'ailleurs par cette émotion spéciale que le film Saw avait connu autant de succès: ils avaient bien mis en exergue cette autre manière de générer l'horreur.

Edit: je vais en profiter pour vous terrifier un peu plus. J'en ai parlé autour de moi et j'ai rencontré beaucoup de personnes qui approuvent cette idée; d'autres aimeraient plus extrême. Ce qui pourrait inquiéter, c'est que certaines de ces personnes deviendront certainement des décideurs importants dans quelques années, et ce dans l'ombre. Le XXIe siècle sera intéressant!

:)

Bonsoir ou bonjour Criterium, poigne de mains.

Oui nous partageons une certaine analyse, mais ...

Je vous avouerai que je suis un partisan de la peine de mort pour les criminels irréversibles, car faut bien que la société se protège de ces gens là. Comme il n'y a actuellement aucun moyen de les rendre sociable, que nous sommes dans l'incompréhension total de ce qui se passe en eux. C'est vrai que l'on pourrait en faire des sujet de laboratoire histoire de savoir, de trouver le moyen de les guérir, en admettant le fait que ce soit des malades ou des infirmes. Mais la peine de mort est la solution par défaut la moins pire. Lorsque en France la peine de mort fut aboli, tout un tas de détenus, voyant la perpétuité réelle s'appliquer, ont fait des pétitions, ont fait des protestations, disant qu'ils préféraient la mort à la souffrance de la perpétuité. Les détenus eux même manifestèrent pour la peine de mort la jugeant moins terrible que la perpétuité qui est pour eux une véritable torture. Au final de deux maux, la peine de mort pour un détenu est préférable, c'est pour cela que j'y suis favorable. La société est en droit comme en devoir de se protéger, mais pas de faire souffrir inutilement qui que ce soit même un animal.

Quand à relâcher un criminel irréversible, c'est se rendre complice du criminel, la société se couvre du sang d'innocent sur ses mains, c'est inadmissible. C'est pour cela que je disais ci dessus , qu'aucune solution n'était vraiment humainement satisfaisante.

Le rendre aveugle n'est pas aussi une solution adéquate, même si on le relâche. Ce type de criminel gardera sa motivation de tuer et s'ingéniera a commettre d'autres meurtres , alors on le mettra sous sédatif type benzodiazépine , effectivement ce sera la prison chimique en plus,mais est ce bien raisonnable, est ce vraiment sur, personnellement j'en doute , ce serait trop long a expliquer,mais quand on connaît le monde psychiatrique, cela semble être évident.

Pour les réversibles, alors là, un séjour en prison, qui n'est pas aussi une solution, mais faute d'autre moyens, puis tout dépends des cas aussi, par ce qu'il peut y avoir l'accident bête, la crise de folie invérifiable, des centaines de raisons, comme des sordides, se débarrasser de la maîtresse par ce qu'elle est enceinte et que ça nui au prestige à la carrière.

Mais j'avais soulevé un point , très légèrement à mon gré, car je vais beaucoup plus loin en fait. Mais qui déplait, je résume, c'est la critique du système judiciaire, tant police, que pénal, je suis partisan de la probité la plus totale, ne tolérant aucun laxisme et d'une intrangigeance extrème, aucun innocent de doit être condamner.

Oui pour les réaction c'est très subjectif, c'est des projections qui se font, une sorte de Tématic .Aperceiptive.Test

L'anglais et moi ça fait deux, en plus je trouve cette langue très laide question sonorités.

Après je vous dirai que le vrai pouvoir, n'est pas dans la grande lumière, mais bel et bien dans l'ombre, même l'obscurité la plus obscure.

Puis il y a criminels et criminels, chacun étant différent, celui qui fait dans le gagne petit qui passe en cours d'assise, puis le grand dont on fait un héros Napoléon, même un demi dieu pour qui on érige un mausolée, Staline, Mao. A partir de centaine de milliers de morts, ça prends une autre tournure.

Tu cites Staline et Mao ,en oubliant hitler et Pinochet, mais bref passons...Tous les chefs d'état sont des criminels , Hollande est à ce jour président et chef des armées, il fait la guerre en Syrie et en Irak, des milliers de victimes innocentes sont exterminées , tout cela à cause de son engagement ...Qu'est ce sinon un criminel comme les autres...

Faut lire ce que j'ai écrit, on en a fait des demi dieux, on a érigé des mausolée, pour Staline et Mao

Pour Hitler bien que ce soit un assassin de masse on a pas fait de mausolée, quand à Pinochet l'est pas assez grand pour rentrer dans la danse, c'est un médiocre pas plus, tout comme Kadafi, Sadam Hussein, ou la famille Hassad en Syrie.

Mussolini fut pendu par les pieds.

Vous continuez à parler de criminels réversibles / irréversibles ... mais vous n'avez pas répondu à ma question : comment les différencier avant qu'ils récidivent encore et encore ??

Bref, comment savoir dès le départ qu'un criminel est "irréversible" ?

N'est-ce pas déjà là une conception simplifiée, de créer deux groupes comme si les uns étaient récupérables de nature et d'autres non ?

Et, encore une fois, combien y'a t'il eu de cas de ces criminels "irréversibles" (tueurs en série, violeurs en série d'enfants, etc ... ) dans l'histoire judiciaire française : quelques uns, des dizaines, des centaines, des milliers ?

Le nombre est important pour juger des moyens/coûts potentiels à mettre en oeuvre : par exemple, s'il n'y en a que quelques dizaines, la perpétuité n'est pas forcément non plus un gouffre financier.

"Dans un cadre verdoyant, vous séjournerez 20 ans en Guyane. Vous y apprendrez un métier. Vos gardiens viets maitrisent parfaitement la langue française. Vous serez hébergé dans la partie du camp adaptée à votre crime."

"Ne comptez pas y trouver des fous; la Loi les protège depuis Napoléon Bonaparte".

Je suis contre la Prison, mais pour la peine de mort (justifiée et justifiable) !

Suis-je normal ?

J'aimerais rappeler que la Prison coûte extrêmement cher et s'est transformée depuis longtemps, en Usine à criminels au lieu d'améliorer les choses !

On veut "CASSER" les mentalités dans les prisons, mais après, quoi... Ce sont des assistés ?

Tout cela ne rime et ne sert à rien !

Bonjour, je reviens.

La distinction entre criminels réversibles et irréversibles est forcément difficile à faire parce que la ligne de démarcation ne peut pas être objective et résulte d'un choix, en particulier à la question que j'ai évoqué plusieurs fois dans ce topic "combien d'innocents accepte-t-on de condamner à tort pour condamner tous les criminels ou vice-versa, combien de criminels accepte-t-on de laisser impuni pour éviter de condamner un innocent" - or, ce choix idéologique n'influe que peu sur le sujet initial du topic, car je voulais démarrer avec des exemples pour lesquels la plupart du monde et des sociétés sont en accord pour dire qu'ils sont irréversibles: violeurs en série d'enfants, serial killer, et terroriste aguerri.

Lorsque tu dis qu'estimer leur nombre est important pour estimer les coûts de telle ou telle pénance, je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est pour cela que je proposais juste que la question se pose; mais certainement avoir des statistiques fiables avec lesquelles l'on pourrait calculer les conséquences de plusieurs modèles (selon la ligne de démarcation mentionnée plus haut) serait un exercice très intéressant.

Il y a des peines beaucoup plus logiques que la prison, la peine de mort, ou... la cécité!!!

Un meutrier devrait réparer autant que faire se peut:

Celui qui tue un père de famille devrait être condamné à travailler pour la veuve et les orphelins. Son salaire servirait à payer le loyer, les dépenses courantes, les études des enfants...

Celui qui tague devrait passer des heures et des heures à nettoyer.

Celui qui commet un hommicide parce qu'il conduit en état d'ivresse, sous l'emprise d'une drogue, parce qu'il téléphone... peut passer tous ses week-ends et ses vacances dans un centre de rééducation, un hôpital.. à pousser des personnes en fauteuil roulant, à nettoyer des bassins, à changer des draps... à servir de bras et de jambes à ceux qui ne les ont plus.

Il faut être un peu imaginatif.

Les vrais pervers (Y en a t-il autant que ca ?) sont des cas à part. Et si on rétablissait le bagne pour ceux là (avec un meilleur contrôle! Pas de mauvais traitements!) Etre coupé de la société, loin de sa famille, rejeté pour toujours, sans télévision ni ordinateur. Breivik par exemple vit tranquillement dans sa cellule. Il a repris des études et possède même un ordinateur.

ET s'ils veulent rien faire , on fait quoi?

Au coup de baston, ou en les implorant, faudrait choisir

Toute façon, ça a toujours été un faux débat. La peine de mort n'a jamais été abolie en France... Elle n'est juste plus légale, mais tout ce que ça change, c'est qu'au lieu de vous faire exécuter suite à un procès, vous pouvez vous faire abattre arbitrairement, par une autre personne qui vous aura condamné à mort...

Donc autant la légaliser... On a les moyens maintenant, de démontrer avec plus de certitude, la culpabilité des gens ou non, l'adn, les empreintes, etc... Ca ne sert à rien de condamner quelqu'un en prison pendant plus de 10ans, elle perd son intérêt... Le but est d'isoler la personne, pour la mettre en face de ses conneries, la forcer à réfléchir sur ses actes. Mais quand on tue quelqu'un, quand on viole, on devient juste un monstre, on perd automatiquement son statut d'être humain.

On n'a pas à être traité comme tel. Je suis pour le rétablissement de la peine de mort, mais à l'ancienne France, à la guillotine, qui en est le symbole justement.

Je pense que là les gens, ils y réfléchiraient 2 fois avant de prendre le pistolet pour régler ses comptes, ou pour aller braquer une banque...

Quand on se dit "bah au pire c'est de la taule" c'est une chose, mais si on se dit "attends, je risque la guillotine... Je vais peut être reposer ce flingue et continuer ma recherche d'emploi".

Faut qu'une sanction soit dissuasive. Il faut lutter contre le crime et les monstres qui l'alimentent. Et ce n'est pas en leur offrant une suite dans un 3 étoiles, tout frais payé, que ça sera dissuasif...

Pareil, pour les crimes et délits moins graves, mais à répétition, je serai pour qu'on coupe une main. Du genre, les connards qui reprennent un volant alors qu'ils se sont faits retirer le permis ? Ils s'en foutent de se faire chopper, ce sera une tape sur la main, une pièce à donner, et allez va Le problème, c'est que ce même gentil monsieur risque de tuer une personne, ou de heurter un monospace...

La personne ne veut pas comprendre qu'elle a démontré son inaptitude à circuler ? On lui coupe la main droite, là je la mets au défi de vouloir reconduire !

Pareil, les voleurs à répétition, les dealers, les gens violents, avec une main en moins, ou un pied carrément, ça risque d'être plus compliqué de courir si les flics vous coursent par la suite.

Ca permettrait de réduire considérablement les peines de prison, et ça dissuaderait davantage. Je ne vois pas pourquoi on se prend la tête avec la morale...

C'est un forum SM ici?

Je préconise la confession et qu'ensuite on leur donne l'absolution.

"Vade et amplius iam noli peccare".

Revenir au système bagne de Cayenne , en plus humain , mais définitivement et sans aucune possibilité de contact avec la famille ou les amis .

Socialement mort .... sans commettre un assassinat légal ... Nous ne manquons pas d'iles perdues au fin fond des océans pour cela .

que c'est curieux, cette proposition!!! je te pensais plus expéditif!!! et quelle étrange idée d'envoyer nos condamnés ailleurs!!! il nous faut assumer, non? passe une belle soirée, jacky.

Comme le mot revient souvent:

La définition de la torture est un acte qui a pour but d'infliger d'immenses douleurs. Par extension, ce mot revêt un sens figuré, et l'on parle alors souvent de torture psychologique pour la différencier de la torture physique.

La brûlure d'une rétine par un laser précis et efficace occasionne moins de douleurs physiques qu'une baffe; la main-mise sur la liberté d'un individu en l'enfermant entre quatre murs est tout autant une torture psychologique que le fait de lui ôter cette liberté du sens de l'espace subséquent à cette petite opération. — Donc, on ne parle ici pas plus de torture que ce que celle qu'infligent les prisons; ce mot ressurgit surtout parce qu'il s'agit d'une proposition inattendue et donc aux réactions viscérales.

Dans certaines sociétés de petite taille, par exemple tribales, il n'y a pas de prison et les problèmes même criminaux sont réglés par une discussion avec un tribunal d'Anciens décidant de la pénance. — Imaginons la réaction de la société lorsque pour la première fois, quelqu'un a proposé l'idée de la prison - donc de réduire cet espace de liberté. Quel choc! Que ça ait été reçu par des acclamations ou par des voix horrifiées, il reste le fait qu'il s'agissait là d'un immense changement de paradigme, de la nécessité d'une torture psychologique pour isoler la société de ses fruits les plus mauvais.

au niveau du droit, la torture est tout acte qu'il soit physique ou mental qui aboutit à amener un prévenu à parler. hélas, en général pour échapper à cette douleur mentale et ou physique, le torturé dit tout et n'importe quoi. étrange, non?

que c'est curieux, cette proposition!!! je te pensais plus expéditif!!! et quelle étrange idée d'envoyer nos condamnés ailleurs!!! il nous faut assumer, non? passe une belle soirée, jacky.

Je pourrais être extrêmement "expéditif" à chaud .... dans l' action . Je suis favorable a une légitime défense "totale" avec droit de poursuite , ainsi que la légitime défense de nos bien .

Par contre je suis totalement contre la peine de mort après une parodie théâtrale d' une justice qui n' a de justice que le nom . (une sentence pour exactement le même crime peut être totalement différente d' une juridiction à l' autre) ....

Ce n' est pour moi rien d' autre qu' un assassinat légal ....

T' as raison !!!! .... Les assumer chez nous .... :smile2:

Tu trouveras toujours des âmes sensibles pour plaindre les pauvres gentils criminels .... Non ! On ne doit pas les tuer mais ils doivent être socialement morts , plus aucun rapport ni avec la famille , les amis , les enfants , les médias .... Bref ... Morts .

Et ceux qui ne supporteraient , si ils veulent se suicider , qu' ils ne s' en privent surtout pas .

Si tu me lis encore à cette heure , passe une bonne nuit ....

Ici ou je suis il est une heure de moins qu' en France ...

La mise en réclusion est aussi une torture. Et comme la non satisfaction des désirs.

Ben alors, bien fait pour leurs gueules non ?

Il y a des vies qui ont de la valeur, la plupart d'ailleurs, et d'autres qui ne valent pas tripette.

Tu cites Staline et Mao ,en oubliant hitler et Pinochet, mais bref passons...Tous les chefs d'état sont des criminels , Hollande est à ce jour président et chef des armées, il fait la guerre en Syrie et en Irak, des milliers de victimes innocentes sont exterminées , tout cela à cause de son engagement ...Qu'est ce sinon un criminel comme les autres...

Tout de même, les plus grands criminels du siècle dernier: Staline, Mao, Pol Pot, Hitler, bien au dessus de Pinochet Franco, le relais est pris par les islamistes.

J'ai réfléchi sérieusement à la question de ce topic...et c'est la raison pour laquelle je me permets de le remonter.

Je crois que quelque chose qui serait pire que la mort, c'est de priver les gens de réseaux sociaux (et s'ils ont commis un crime très grave, il faut les priver de Pokemon go).

Au lieu de chercher des alternatives foireuses, il suffirait juste d'appliquer la perpétuité réelle. Si un tueur ne ressort de taule que les pieds devant, il ne pourra pas récidiver.

Il n'y à a pas de peine de mort en France.

Donc pas d'alternative à chercher.