Pourquoi les athées s'interdisent-ils...

La nature est extraordinaire, on est bien d'accord mais Darwin n'y est pour rien.

Quant à ce que vous avez en magasin, j'avais plein d'autres exemples mais le votre est très intéressant aussi. Vous apportez de l'eau à mon moulin.

Une jolie toile vous disiez ? Vous ne voyez donc rien d'autre ?

Faites donc une expérience : prenez 2 billes et jetez les de haut sur du sable. Quelle est la probabilité qu'elles se retrouvent l'une contre l'autre ? 1/100 ; 1/1000 ?

Soyons optimiste et prenons 1/100. Faites l'expérience avec 3 billes, quelle est la probabilité qu'elles se retrouvent alignées l'une contre l'autre ? 1 / ( 100 * 100) donc 1/(10 000 ). Avec 6 billes on est à 1/(1 000 000 000 ) , 1 sur 1 milliard déjà.

Faites l'expérience avec 100 billes, que devient la probabilité qu'elles soient alignées l'une contre l'autre ? La probabilité devient nulle tellement le dénominateur est hyper astronomique. Quelle est la probabilité qu'elles dessinent un 8 ? Impensable. Une jolie toile d'araignée n'y pensons même pas.

Si comme vous le supposez, en vous appuyant sur Darwin, à l'origine il n'y aurait que mutations aléatoires ( d'ailleurs pouquoi mutation au lieu d'extinction ? ) donc Hasard.

Suite à d'éventuels changements de climat ou biotope seules certaines espèces subsisteraient, soit, encore le Hasard donc.

Nous sommes donc le fruit du Hasard. Notre monde est infiniment plus complexe qu'une simple toile d'araignée. Alors quelle est la probabilité que nous serions effectivement le produit du hasard ? Zero absolu.

Que Darwin explique certaines choses après coup, pourquoi pas, mais le mystère reste entier alors je crains qu'il ne faille chercher des réponses ailleurs.

Vous ne changerez sûrement pas d'avis et c'est votre droit, d'ailleurs ce n'est pas mon but. Pour ma part le débat est clos, je ne voudrais pas saoûler ceux qui lisent.

Bonne continuation.

J'espère bien que vous avez plein d'autres exemples de nature formidable oui! Elle l'est à bien des titres pour qui sait observer!

Comment sommes nous arrivés là.....quel parcours en effet! sans énergie, nous ne serions que des cailloux!

Coup de bol, particules, puis confinement, principe de Le Châtelier, donc énergie.....alors cellule! avec un noyau, mitochondries alors centrales d'énergie donc.....Vie....puis évolution, vers toujours plus d'adaptation ....voilà plus de 13 milliards d'années en quelques lignes, donc je ne vous dis pas le résumé plus que lapidaire!

Mais Darwin n'explique pas l'origine de la vie. Il explique ce que devient la vie, comme elle évolue.

Je vais me répéter; la mutation aléatoire, c'est le hasard oui....on ne sait pas ce que ça va donner, ça part dans tous les sens....par contre le plus adapté s'en sortira....votre araignée avec sa toile, alors que celles qui avaient des toiles avec des grands trous(je schématise) se sont trouvées moins adaptées et n'ont pas survécu dans ce monde de la nature qui est formidable oui, mais aussi très cruel.

Regardez ce pauvre Neandertal ce qu'il est devenu!

Darwin, ce n'est pas que le hasard, c'est le hasard puis la nécessité (d'être plus adapté...)

Vous me parlez de probabilité de voir la vie apparaitre....ça ne veut rien dire; quelle vie? comme la notre, très faible....d'ailleurs c'est le grand défi qui s'annonce avec toutes ces exoplanètes qu'on découvre toutes les semaines; la vie s'est elle développée; et quelle vie?

On ne pouvait que soupçonner son existence, avant, on ne pouvait pas conclure qu'il existait...

La boson de Higgs validait le modèle standard....qui est confirmé donc depuis sa découverte.

C'est un peu comme la matière noire; on ne sait que c'est précisément, ni de quoi elle est composée avec certitude, mais on soupçonne qu'elle est bien présente, sans cela....la loi de gravitation n'explique plus tout ce qui se passe dans les galaxie...

J'allais répondre la même la chose : son existence était suspectée. Mais tant qu'elle n'était pas prouvée, ça ne restait qu'une hypothèse.

Coup de bol, particules, puis confinement, principe de Le Châtelier, donc énergie.....alors cellule! avec un noyau, mitochondries alors centrales d'énergie donc.....Vie....

Je n'avais pas envie de poursuivre mais là vous ne manquez pas d'air ! Vous expliquez l'origine de la vie comme le ferait un collégien amateur de sf, avec une succession d'aproximations aussi incohérentes qu'invraisemblables. En commençant par "Coup de bol" qui génère des particules , en poursuivant par " énergie...alors cellule ", alors "centrale d'énergie donc...vie".

Vous êtes un débutant dénué de toute logique, de cohérence, de tout esprit d'analyse. Vous êtes sérieusement carencé n'insistez pas.

Je pourrais aussi contredire chacune de vos lignes du message mais je pense que celà suffira.

Bon vent .

Non, mais le choix d'un principe transcendant différent pourrait expliquer ces mêmes différences!

Ah ! Parce qu’on peut choisir ?

Cool !

Et si les "divergences d’interprétations" ne divergeaient pas tant que ça en a l’air?

Une étude a été menée par le biologiste Marc Hauser qui a fait une expérience en proposant un dilemme moral hypothétique et la plupart des gens qui ont répondu au questionnaire ont pris les mêmes décisions face aux différents dilemmes proposés tout en étant incapables d’expliquer clairement les raisons de leurs choix et ne l’expliquant jamais par leurs croyances religieuses.

Alors ?

On remet le darwinisme en selle ou, tout bien réfléchi, il n’y aurait peut-être finalement qu’un seul principe transcendant…. :D

J'ignore les expériences de ce Marc HAUSER, mais les divergences en question s'expliqueraient-elles par un fond comun à la nature humaine?

Ce que j'observe à mon niveau c'est que l'égalité semble être une exigence déjà présente dans le monde animal : j'ai souvenir de cette expérience où deux singes prisonniers d'une cage en verre, chacun dans sa propre cage, qui communiquait avec l'autre, de sorte qu'ils pouvaient s'échanger des objets par un trou dans le plexiglas qui les séparait. L'un des deux possédait l'outil nécessaire pour que l'autre récupère 6 noisettes. Il a été observé que classiquement, le premier singe passe le baton (l'outil nécessaire) par le trou du plexi, le second le récupère, puis s'en sert pour récupérer les noisettes, et en guise de retour il donne 3 noisettes (exactement la moitié!) à son congénère qui l'avait aidé.

Si il y a un fond commun je dirais qu'il s'agit de l'égalité que nous pouvons conjuguer de différentes façons dans sa forme concrète ; mais cela n'explique pas que certains aient pu en réduire d'autres en esclavage ou être traités en sous-citoyens!

Tu sais que les nazis étaient des chrétiens maintenant... prends des exemples de dictateurs athées, je suis sur que ça ne manque pas non plus. Eichmann avait dieu avec lui... Il pouvait donc moralement abattre les ennemis de dieu.

Un intéressant documentaire sur l'absence d'empathie livrait cette confidence d'un ancien soldat nazi qui travaillait dans un camp de la mort: il s'était arrangé avec son collègue pour tuer les enfants juifs... Horreur absolue. Mais dans sa tête comme son collègue tuait les mères, les enfants étaient condamnés à mourir dans d'atroces souffrances, et il avait réussit à convaincre son cerveau qu'en les tuant il leur rendait service, il abrégeait leur souffrance.

Reste qu'entre nous, si tu veux avancer sur ton sujet tu ne peux pas sortir des psychopathes de ton chapeau pour illustrer ceci ou cela... si tu veux une réponse cohérente et contemporaine tu dois te baser sur les gens normaux, pas des gens qui ont été amené à tuer d'autres gens en masse parce que leur cerveau a été modifié pour permettre leur propre survie. En effet, si tu as un fusil dans le dos et qu'on t'ordonne de tuer une femme, tu tues la femme... Une fois morte tu vas devoir modifier ta perception de cette femme pour accepter ton geste et donc cette femme sera une ennemie du christianisme, une alliée du communisme, une monstruosité responsable des malheurs du monde... Si tu ne fais pas ça, tu te tires une balle dans la tête ou tu deviens fou.

C'est un raisonnement bien construit , qu'en est il des psychopathes qui gouvernent , ceux qui ont donné l'ordre de bombarder autant des belligérants que des civils et qui se disculpent en disant simplement dommage collatéraux...Un bien grand terme qui n'a comme but qu'occulter les enfants et femmes déchiqueter sans raison, avec comme seul argument la folie meurtrière et la volonté d'enrichir les marchands d'armes...l'homme reste le seul primate apte à tuer rien que dans le but de s'enrichir....

Je n'avais pas envie de poursuivre mais là vous ne manquez pas d'air ! Vous expliquez l'origine de la vie comme le ferait un collégien amateur de sf, avec une succession d'aproximations aussi incohérentes qu'invraisemblables. En commençant par "Coup de bol" qui génère des particules , en poursuivant par " énergie...alors cellule ", alors "centrale d'énergie donc...vie".

Vous êtes un débutant dénué de toute logique, de cohérence, de tout esprit d'analyse. Vous êtes sérieusement carencé n'insistez pas.

Je pourrais aussi contredire chacune de vos lignes du message mais je pense que celà suffira.

Bon vent .

Monsieur le grand scientifique de nénette pourrait sans nul doute m'expliquer la recette de la soupe primitive,qui contenait les bons atomes venus de météorites, puis la théorie des cavités qui ont mis sous pression ces atomes, et qui ont délivré la première énergie nécessaire à l'évolution grâce au principe de Le Chatelier;

Le fer, le souffre, le phosphate qui produisent les éléments de base de la vie par un premier métabolisme de surface, nucléotides, lipides et coenzimes en rapport avec la fixation de l'azote.

Il faudrait ensuite détailler la polymérisation des métabolites de base, de l'ARN, puis l'ADN qui assure la mémoire des cellules, par phagocytose.

Il conviendrait par la suite d'aborder la naissance des eucaryotes, puis l'endosymbiose entre un eucaryote avec mitochondrie et une cyanophycée capable d'assurer la photosynthèse .....

J'en reviens au concept d'énergie, fondamental pour évoluer vers la vie....mise sous pression des atomes, mitochondries ....

C'est pas gagné que l'on trouve une vie même sur une exoplanète à la bonne distance de son étoile ....

Ah mince....sauf si Dieu existe bien évidemment....on y trouverait selon cette "croyance" les mêmes hommes à son image. :)

Mais peut être qu'on y trouvera aussi des crapauds aussi évolués que les hommes, et qui comme eux ont inventé un Dieu qui leur ressemble, un Dieu Crapau(d), Crapau(t), qui sait?

L'homme est un crapau(d)(t).

Mais quel type de morale sans Dieu pourrait donc interdire l'inceste consentant?

La morale !!! Point !!!!!!!!!

Est-il besoin d'un dieu pour avoir le sens moral ???

La morale !!! Point !!!!!!!!!

Est-il besoin d'un dieu pour avoir le sens moral ???

Si la nature humaine était intrinsèquement morale, alors non seulement nous ne comprendrions pas les divers crimes et délits, mais pourrait-on dire d'un homme qui ne fait que suivre sa nature qu'il agit de façon morale? Le chat qui mange la souris est-il immoral?

Pour reprendre ce passage de Kant :

Or la loi morale, comme une loi de la liberté, ordonne par des principes déterminants qui doivent être tout à fait indépendants de la nature et de l’accord de cette dernière avec notre faculté de désirer (comme mobiles).

C'est à dire si je comprends bien qu'il faut que l'humain soit libre et obéisse donc à des principes indépendantes de la nature pour agir de façon morale!

Si la nature humaine était intrinsèquement morale, alors non seulement nous ne comprendrions pas les divers crimes et délits, mais pourrait-on dire d'un homme qui ne fait que suivre sa nature qu'il agit de façon morale? Le chat qui mange la souris est-il immoral?

Pour reprendre ce passage de Kant :

C'est à dire si je comprends bien qu'il faut que l'humain soit libre et obéisse donc à des principes indépendantes de la nature pour agir de façon morale!

Les humains depuis la nuit des temps, ont évolué dans tous les domaines conscients et inconscients, et donc aussi dans leur ADN. L'humain de nos jours naît pourvu d'une base morale intuitive qu'on appelle "l'éthique de réciprocité" qui a conduit à l'édiction de la fameuse "Règle d'or" qui dit: "Tu n'agiras pas avec les autres comme tu n'aimerais pas que l'on agisse avec toi."

Voilà la base de toute morale humaine hors les dieux !!

Les humains depuis la nuit des temps, ont évolué dans tous les domaines conscients et inconscients, et donc aussi dans leur ADN. L'humain de nos jours naît pourvu d'une base morale intuitive qu'on appelle "l'éthique de réciprocité" qui a conduit à l'édiction de la fameuse "Règle d'or" qui dit: "Tu n'agiras pas avec les autres comme tu n'aimerais pas que l'on agisse avec toi."

Voilà la base de toute morale humaine hors les dieux !!

Effectivement mais nous pourrions faire au sujet de cette éthique de réciprocité la même critique que Péguy fait au kantisme : l'éthique de réciprocité a les mains pures mais elle n'a pas de mains, dans le sens précis où elle ne permet pas de décider concrètement quelle loi peut et doit être adoptée.

Et je ne vois néanmoins toujours pas en quoi l'éthique de réciprocité qui est certes une approche éthique intéressante, permettrait l'interdit de l'inceste consentant!

Il se pourrait bien qu'un fond commun à la nature humaine préexiste mais qu'il faille un postuler un principe transcendant pour l'organiser (ce fond commun) dans des lois concrètes, cohérentes et suivies par tous!

Et l'éternelle question subsiste : si l'éthique de réciprocité, base de la vie en société, était naturelle et ancrée dans nos gênes, pourquoi certains individus enfreignent-ils les lois?

Les humains depuis la nuit des temps, ont évolué dans tous les domaines conscients et inconscients, et donc aussi dans leur ADN. L'humain de nos jours naît pourvu d'une base morale intuitive qu'on appelle "l'éthique de réciprocité" qui a conduit à l'édiction de la fameuse "Règle d'or" qui dit: "Tu n'agiras pas avec les autres comme tu n'aimerais pas que l'on agisse avec toi."

Voilà la base de toute morale humaine hors les dieux !!

Bouddhisme : « Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante. » – Udana-Varga 5:18 (environ -500) ;

Confucianisme : « Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres. » – Confucius (environ -551 - -479) ;

Christianisme : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » – Jésus de Nazareth (environ -5/32) (Mt 22. 36-40), « Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes. » – Jésus de Nazareth (Mt 7. 12), et aussi Matthieu 22:39, Luc 6:31, Luc 10:27 ;

Hindouisme : « Ceci est la somme du devoir ; ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent. » – Mahabharata (5:15:17) (environ -500) ;

Humanisme : D'après Greg M. Epstein (en), chapelain humaniste séculier à l'Université Harvard, « Ne faites pas aux autres… est un concept qu'essentiellement aucune religion ne rate entièrement. Mais aucune de ces versions de la règle d'or n'a besoin d'un Dieu »1.

Islam : « Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. » – Mahomet (570-632), Hadith 13 de al-Nawawi ;

Jaïnisme : « Rien qui respire, qui existe, qui vit, ou qui a l'essence ou le potentiel de la vie ne devrait être détruit ou dirigé, ou subjugué, ou blessé, ou dénié son essence ou son potentiel. Pour renforcer cette vérité, je vous pose une question : est-ce que le désespoir ou la douleur sont quelque chose de désirable pour vous ? Si vous répondez oui, ce serait un mensonge. Si vous répondez non, vous exprimez la vérité. Juste comme le désespoir et la douleur ne sont pas désirables pour vous, il en est de même pour tout ce qui respire, ou existe, vit ou a l'essence de la vie. Pour vous et pour tous, ceci n'est pas désirable, et douloureux, et répugnant. »2 ;

Judaïsme : « Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis le seigneur. » – Torah, Lévitique 19:18. (environ -538/-332) ;

Cette règle est ainsi présentée par Hillel (vers le début de l'ère chrétienne, avant les enseignements de Jésus de Nazareth) : « Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie. » – Talmud de Babylone, traité Shabbat 31a, à un homme qui lui demande de lui expliquer le sens de la Torah, « le temps de rester debout sur un pied » ;

Philosophie en Grèce antique : « Ne fais pas à ton voisin ce que tu prendrais mal de lui » – Pittacos de Mytilène3 (-640/-568) et « Évite de faire ce que tu blâmerais les autres de faire » – Thalès4 (-624/-546)

Taoïsme : « Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte » T'ai Shang Kan Ying P'ien, « Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. » – Dao De Jing (environ 600 av. J.-C), Chapitre 49 ;

Zoroastrisme : « La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. » – Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ -700) ;

Les religions et autres philosophies ne sont pas étrangères à la morale, si? :cool:

Humanisme : D'après Greg M. Epstein (en), chapelain humaniste séculier à l'Université Harvard, « Ne faites pas aux autres… est un concept qu'essentiellement aucune religion ne rate entièrement. Mais aucune de ces versions de la règle d'or n'a besoin d'un Dieu »1.

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Je le sens bien seul là! :cool:

Il semble me souvenir que quelques envahisseurs, style les Huns, mais bien d'autres encore, ne connaissaient pas la règle d'or! :cool:

Je le sens bien seul là! :cool:

Il semble me souvenir que quelques envahisseurs, style les Huns, mais bien d'autres encore, ne connaissaient pas la règle d'or! :cool:

Il ne t'échappe pas que tu me donnes raison : toutes ces religions n'obéissent pas aux mêmes règles ou aux mêmes principes, bien qu'elles se revendiquent d'un principe de réciprocité.

J'ignore les expériences de ce Marc HAUSER, mais les divergences en question s'expliqueraient-elles par un fond comun à la nature humaine?

Justement, il n’y a pas de divergence sur les questions morales de fond. Il posait des questions dans le genre du dilemme du "tramway fou" de Philippa Foot, mais en plus sophistiqué. Autant de similitudes dans les réponses l’ont amené à penser que la morale est installée en nous par notre évolution.

Justement, il n’y a pas de divergence sur les questions morales de fond. Il posait des questions dans le genre du dilemme du "tramway fou" de Philippa Foot, mais en plus sophistiqué. Autant de similitudes dans les réponses l’ont amené à penser que la morale est installée en nous par notre évolution.

C'est ce qui s'appelle discerner en fonction de notre culture et du continent où nous sommes nés ....

Et je ne vois néanmoins toujours pas en quoi l'éthique de réciprocité qui est certes une approche éthique intéressante, permettrait l'interdit de l'inceste consentant!

Il se pourrait bien qu'un fond commun à la nature humaine préexiste mais qu'il faille un postuler un principe transcendant pour l'organiser (ce fond commun) dans des lois concrètes, cohérentes et suivies par tous!

le principe transcendant peut venir de la science ,

un médecin ou un psychologue peut connaitre ce qui fait mal à la santé d'un être humain , et ils donnent des conseils à leurs patients .

L'inceste entre adultes consentants n'est pas interdit par la loi (contrairement au mariage, certes).

non c,est un fait, mais il est interdit dans la bible,au même titre que la zoophilie,l,adultére,l,homophilie, tous interdits et avec la même sanction.alors pourquoi interdir l,un et pas les autres.

non c,est un fait, mais il est interdit dans la bible,au même titre que la zoophilie,l,adultére,l,homophilie, tous interdits et avec la même sanction.alors pourquoi interdir l,un et pas les autres.

Peut-être parce que la loi en France n'est plus dictée par le religieux depuis un p'tit moment ?

Personne pour prendre en compte que l'inceste commence quand l'enfant est très jeune?

Alors l'inceste consenti quand adulte, hein....

Pour faire simple, le croyant est aimable avec son voisin parce que c'est dieu qui lui demande et l'athée est sympa avec son voisin parce que son voisin est sympa et qu'il l'invite à faire un barbecue de temps en temps dans son jardin. La morale n'est pas un interdit ancestral c'est quelque chose que nous avons tous en nous... Certes les croyants ont peut être plus besoin d'interdits que les athées parce qu'ils sont plus tenté de faire des saloperies, mais bon... Un croyant a besoin que dieu leur interdise l'inceste parce qu'ils sont plus à même de céder à la tentation. L'athée lui n'a pas besoin de cet interdit parce que ça ne lui vient pas à l'esprit de niquer ses propres enfants... Par exemple y a pas besoin de loi pour nous interdire de manger de la merde, on ne le fait pas tout simplement. ça ne nous vient pas à l'esprit de plonger nos mains dans les wc et de porter notre caca à notre bouche.

On ne fait des lois que parce qu'il y a des gens qui ont déconné... si l'inceste est interdit dans la bible ou le coran ça concerne les religieux... je sais, ça craint mais c'est votre problème à vous les croyants.

Pas mieux!!