Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ?

Parles du "sublime", de Dieu, c'est juste pour se donner de l'importance (à peu de frais) et pour se masquer les vraies difficultés à résoudre.

Pour ce qui est de la notion de "sublime", dont je me suis fais l'écho, je te renvoie à l'étymologie de ce mot et aux raisons qui m'ont conduites à utiliser ce terme.

Mais visiblement, tu ne tiens pas compte des divers cheminements de pensée exposés par les quelques intervenants qui ont eu l'audace d'appréhender cette question difficile de la croyance en Dieu et de sa légitimité en philosophie. Le mot "sublime" est réifié par toi, vidé de sa substance, ce qui te permet de t'adonner à loisir à un psychologisme facile et rassurant, au point de mettre en doute la sincérité même de ces intervenants. Tu réduis leurs pensées, ce qui te permet de penser à leur place.

Modifié le 15 septembre 2014 par tison2feu

La vraie question est : Platon croyait-il aux dieux ? Newton croyait-il en dieu ? Nous sommes décidément manipulés par des intégristes religieux à notre insu.

L'homme n'a aucun moyen d'accéder à la certitude ou à une vérité rigoureuse incontestable.

Que dis-tu dans ce cas du principe de non-contradiction ou des autres fondements de la logique?

Si on définit la proposition P comme : "A ou non(A) est toujours vraie."

Alors selon le principe de non-contradiction, P est une certitude rigoureuse et incontestable.

Que proposes-tu à lui opposer?

Celui qui prétend ne croire en rien ignore simplement qu'il ne fait que croire ne pas croire, mais croit à autre chose. Dès lors que nous nous mettons à creuser, nos certitudes tombent une à une et notre dernier pavé sur lequel trouver un appui devient la foi en dieu. Absurdité humaine, orgueil sans confin : est-ce toi qui a fait le monde.

L'ignorance est l'ignorance, et rien de plus ne saurait en être déduit.

L'absence de certitudes pourrait aussi bien servir à valider la croyance en Dieu qu'à considérer l'existence humaine comme absurde.

La nécessité ou le besoin de s'imaginer un Dieu ne démontre rien, que ce soit pour ou contre l'existence d'un Dieu créateur. Au contraire, elle rend les athées moins suspects de se bercer d'illusions que les croyants dont les nombreuses sectes sont parfois en contradiction flagrante.

Que dis-tu dans ce cas du principe de non-contradiction ou des autres fondements de la logique?

Si on définit la proposition P comme : "A ou non(A) est toujours vraie."

Alors selon le principe de non-contradiction, P est une certitude rigoureuse et incontestable.

Que proposes-tu à lui opposer?

C, D, E, 1/2 A et 1/3 B avec 1/6 indéterminé, etc.

L'ignorance est l'ignorance, et rien de plus ne saurait en être déduit.

L'absence de certitudes pourrait aussi bien servir à valider la croyance en Dieu qu'à considérer l'existence humaine comme absurde.

La nécessité ou le besoin de s'imaginer un Dieu ne démontre rien, que ce soit pour ou contre l'existence d'un Dieu créateur. Au contraire, elle rend les athées moins suspects de se bercer d'illusions que les croyants dont les nombreuses sectes sont parfois en contradiction flagrante.

Tant que l'existence de la matière et des lois physiques n'a aucune autre explication, rejeter l'affirmation d'une intervention divine n'est nullement une preuve de désillusion, mais un choix qui se prétend être plus catholique que l'autre. Cela nécessitant une preuve autre que cette nue affirmation. La cause ou le principe qui permet à cela d'êmerger est intuitivement impérative : puisque nous pouvons en témoigner. Le nom qu'on donne à ce principe est condamné à demeurer une aliénation du sujet.

C, D, E, 1/2 A et 1/3 B avec 1/6 indéterminé, etc.

Je crains de déceler ici une pointe d'ironie qui viendrait dissimuler une absence de contradiction argumentée.

Tant que l'existence de la matière et des lois physiques n'a aucune autre explication, rejeter l'affirmation d'une intervention divine n'est nullement une preuve de désillusion, mais un choix qui se prétend être plus catholique que l'autre. Cela nécessitant une preuve autre que cette nue affirmation. La cause ou le principe qui permet à cela d'êmerger est intuitivement impérative : puisque nous pouvons en témoigner. Le nom qu'on donne à ce principe est condamné à demeurer une aliénation du sujet.

Il existe pourtant des religions sans Dieu : le bouddhisme restera à ce titre l'exemple emblématique.

Le monothéisme est une invention égyptienne, et toutes les civilisations ne sont pas théistes.

Quid de l'animisme? Ou du polythéisme?

Je crains de déceler ici une pointe d'ironie qui viendrait dissimuler une absence de contradiction argumentée.

Charge à toi d'exposer un cas concret de P, après on verra si cette assertion A ou non-A est vraie par P, ou si c'est une tautologie qui n'est vraie que si on accepte justement ce prémisse : sans le démontrer.

Il existe pourtant des religions sans Dieu : le bouddhisme restera à ce titre l'exemple emblématique.

Le monothéisme est une invention égyptienne, et toutes les civilisations ne sont pas théistes.

Quid de l'animisme? Ou du polythéisme?

Dans le bouddhisme, dieu est impersonnel, comme dans l'animisme. Cela dépend de ce que tu nomme dieu.. Modifié le 15 septembre 2014 par Frelser

Charge à toi d'exposer un cas concret de P, après on verra si cette assertion A ou non-A est vraie par P, ou si c'est une tautologie qui n'est vraie que si on accepte justement ce prémisse : sans le démontrer.

P: "Cette phrase est vraie!", est-elle vraie et fausse en même temps?

ou

P: " 2 + 3 est pair " versus " 2 + 3 est non pair " sont-elles vraies en même temps?

P: "Cette phrase est vraie!", est-elle vraie et fausse en même temps?

Elle peut être vraie à certaines occasions aussi, ou être ni vraie ni fausse, tout en semblant l'être..

ou

P: " 2 + 3 est pair " versus " 2 + 3 est non pair " sont-elles vraies en même temps?

Il faut d'abord accepter que 2+3 a une valeur égale à 5 et que "pair" signifie divisible par deux et entier. Tu accepte d'abord le prémisse, et ensuite tu dis "voilà un fait évident".

Ta proposition dépend du degré de précision. Ainsi, si je ne précise pas les limites de 2 ou de 3, je peux avoir respectivement 2,000000000000000000000000000000000000000000000...1 ou 2,00000000000000000000000000.00000000000

Alors cette proposition peut être à la fois vraie ou fausse. 2+3 pouvant être ainsi ni pair, ni impair.

Modifié le 16 septembre 2014 par Frelser

Dès lors que nous nous mettons à creuser, nos certitudes tombent une à une et notre dernier pavé sur lequel trouver un appui devient la foi en dieu.

Laissons l'auteure répondre à cela, car le débat est plus subtile que la question habituelle de croyance ou pas en Dieu ( un ou plusieurs ), en l'occurrence elle parle de l'idée même, et non la réelle existence ou pas de Dieu.

Non, pas consubstantiel à la conscience mais à la conscience de ma finitude, de mon imperfection, de mon impuissance, de ma mort. Et entendons nous bien, je parle de l'Idée de Dieu, celle qui réunit à elle seule des concepts tels que l'infini, l'absolu, la perfection, l'omniscience, l'omnipotence. Si elle m'est accessible (et même incontournable) c'est parce que je sais ne posséder aucune de ces qualités. J'en ai conscience.

"Dieu" nait de tout ce que je ne suis pas, tout ce que je ne sais pas.

En ce sens, je peux affirmer que Dieu, l'idée de Dieu, fait partie de ma vie (et de la tienne. Na!)

.

Simplement, "croire EN Dieu", présuppose d'attribuer à Dieu des qualités qui nous lient et qui me permettraient de "croire en" lui. Donc "croire en Dieu" suppose un dieu de foi ou de culte. Or, l'idée de Dieu peut se passer de croyance et de foi (tout en animant une existence).

C'est une approche personnelle parmi d'autre, et non pas une version canonique de la notion de dieu. C'est précisément l'introduction des notions extrinsèques à l'idée de dieu qui suscite des divergences, et non pas l'idée de la nécessité d'un principe impersonnel à la source de l'émergence de l'existence.

La quête de la vérité est évidemment légitime. Elle est un attribut de l'Homme, quelle que soit sa position vis à vis de la foi ou de la croyance et quelle que soit son niveau intellectuel. L'Homme est, et a toujours été, par définition -et je dirais en core mieux "par nature"- un chercheur de la vérité. De sa réflexion résulte son option vis à vis de la religion.

Certains disent que la foi ne se discute pas. D'autres la soumettent à un raisonnement philosophique....

A mon avis, l'agnosticisme est le point de départ le plus sûr à la réflexion. Mais "...aussi libre possible sur le monde et l’Existence", il y a à prendre et à laisser. Nous sommes des êtres créés ; nous obéissons au dimensions. On ne soumet pas aux dimensions le créateur des dimensions. Dans la logique des choses, il est inutile -plutôt vain- d'essayer de soumettre à la réflexion l'être qui est censé être le créateur de la réflexion.

Pourquoi y a-t-il des lois et des constantes ? Pourquoi une particule ne se dissipe pas entièrement sous forme d'energie cinétique en sorte que le temps prenne fin ? Le fait de mesurer, formuler et rédiger des esquisses de lois plus ou moins étendues ou restreintes sur base factuelle et formelle ne donne nul élément de réponse à cela. Si les particules persistent dans le tems et si des lois et constantes s'observent, alors il doit y avoir une cause à cela. Cause qui ne sera ni la matière qui en dépend, ni le temps ou l'espace qui n'en est qu'un autre élément. Cette cause ou ce principe est donc un fait. Si cette cause n'est ni la matière, ni l'energie, ni une loi, ni le temps ou l'espace, alors lui attribuer le nom de dieu ou non consiste en un débat vide.

Modifié le 17 septembre 2014 par Frelser

Si le monde avait été complètement chaotique, la vie n'aurait pas pu se développer, et donc la conscience pour contempler cela! C'était des conditions préalables pour qu'il y ait un minimum de stabilité des phénomènes.

Donc tu as réalisé que le chaos ne règne pas.

Elle peut être vraie à certaines occasions aussi, ou être ni vraie ni fausse, tout en semblant l'être..

Non, un raisonnement par l'absurde ne conduit qu'à une seule possibilité, qu'elle est vraie tout le temps!

Ta proposition dépend du degré de précision. Ainsi, si je ne précise pas les limites de 2 ou de 3, je peux avoir respectivement 2,000000000000000000000000000000000000000000000...1 ou 2,00000000000000000000000000.00000000000

Alors cette proposition peut être à la fois vraie ou fausse. 2+3 pouvant être ainsi ni pair, ni impair.

Non plus, tu déformes l'énoncé pour le rendre caduque, mais des nombres entiers restent entiers, c'est à dire non fractionnaires, ni décimaux, sinon cela n'aurait aucun sens de parler de parité d'ailleurs, c'était donc implicite et incontestable, ce qui permet de faire le lien avec la réponse suivante.

Il faut d'abord accepter que 2+3 a une valeur égale à 5 et que "pair" signifie divisible par deux et entier. Tu accepte d'abord le prémisse, et ensuite tu dis "voilà un fait évident".

Alors, ici tu confonds ce que les mots signifient et les propriétés dégagées par l'assemblage des termes, si je ne m'abuse pas, tu mélanges signifiant et signifié en quelque sorte.

Si je veux m'exprimer je dois utiliser un langage, certes faillible, mais dans l'échange sincère nous pouvons, pourrons, toujours préciser davantage le propos pour le rendre limpide pour les différentes parties, sinon je serai contraint de laisser une page blanche et te laisser imaginer ce que je voulais dire ainsi que les démonstrations associées.

Donc le vocabulaire est indispensable pour notre discussion, et chacun de nous ayant reçu une éducation commune, nous pouvons donc savoir à quoi renvoie les chiffres 2 et 3, comme les 8 autres, ensuite la notion de parité est définie comme étant divisible par deux, c'est une définition, comme n'importe qu'elle autre, en cela ce n'est pas discutable/contestable.

Maintenant que les éléments sont en place et compris des deux parties, on peut avancer des propositions, que nous chercherons à démontrer ou à "démonter", à partir, là aussi de méthodes acceptées et reconnues de tous, ce qui permettra donc à chacun de s'approprier et de se convaincre de l'issue inéluctable du résultat.

Certes on peut dire que nous ne sommes pas d'accord, et ne pas vouloir reconnaitre la véracité d'une démonstration, on ne peut pas forcer quelqu'un à reconnaitre la vérité, si il ne veut pas l'entendre, mais d'autres s'en chargeront à sa place, et il sera considéré comme malhonnête et non digne de confiance, et que donc sa parole n'a aucune valeur, aucun pouvoir de persuasion.

Donc la phrase que j'avais utilisée à partir de mots ayant chacun une signification, exprime une propriété qui n'est pas réfutable à partir des définitions des mots usités eux-mêmes, par exemple écrire orange bleue, n'a en soi rien de choquant, le mot orange renvoyant à un fruit, le bleu à une couleur, dont de nombreux objets partagent la propriété, maintenant c'est de savoir si orange bleue signifie quelque chose et si c'est le cas, est-ce que cela a une réalité, une propriété observable, démontrable/réfutable? Hormis peindre une orange en bleu, nous n'en avons jamais rencontré, donc cette expression n'a pas de réalité, néanmoins la construction de l'expression est juste, d'un point de vue grammatical. D'où l'importance de bien distinguer chaque strate d'une proposition, les définitions des termes employés et donc leur signification individuelle, l'interprétation de la phrase, la combinaison des mots ensembles, si cela veut dire quelque chose, enfin, si cette signification/expression a une réalité/véracité dans son ensemble/par construction de sens, ce que nous pourrons chercher à vérifier en dernier recours par différents artifices.

Modifié le 17 septembre 2014 par deja-utilise

Je te propose de bien me relire. Manifestement, tu n'as pas bien compris. Tu ne démontre pas que 2+3=5, tu l'énonce et le considère comme vrai dans le cadre d'une arithmétique donnée. Ensuite tu dis : 'voilà qui est un énoncé incontestable'. Pour que cela soit valable, il te faudrait démontrer le bienfondé de ton arithmétique en dehors de ton arithmétique. C'est le fammeux théorème d'incomplétude. Idem pour tout le reste. :)

Modifié le 17 septembre 2014 par Frelser

Je te propose de bien me relire. Manifestement, tu n'as pas bien compris. Tu ne démontre pas que 2+3=5, tu l'énonce et le considère comme vrai dans le cadre d'une arithmétique donnée. Ensuite tu dis : 'voilà qui est un énoncé incontestable'. Pour que cela soit valable, il te faudrait démontrer le bienfondé de ton arithmétique en dehors de ton arithmétique. C'est le fammeux théorème d'incomplétude. Idem pour tout le reste. :)

Je crois que c'est toi qui n'as pas bien lu! Ce n'est pas ce que j'ai écrit, je ne le prends pas comme un postulat.

De plus, théorèmes d'incomplétude de Gödel ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8mes_d%27incompl%C3%A9tude_de_G%C3%B6del ) :

Les conditions d'application des théorèmes

Pour fixer les idées, on considère dorénavant que les théories en question sont, comme celles que l'on vient de mentionner (arithmétique de Peano, théorie des ensembles), des théories du premier ordre de la logique classique, même si les théorèmes d'incomplétude restent valides, sous les mêmes conditions, par exemple en logique intuitionniste² ou en passant à l'ordre supérieur.

• Par théorie récursivement axiomatisable, on entend que la théorie peut être axiomatisée de façon à ce qu'il soit possible de reconnaître purement mécaniquement les axiomes parmi les énoncés du langage de la théorie. C'est le cas évidemment des théories utilisées pour formaliser tout ou partie des mathématiques usuelles.
• Une théorie est cohérente si aucune contradiction ne peut être prouvée à partir de ses axiomes. On dit aussi qu'elle est consistante ou non-contradictoire. Dans une théorie qui n'est pas cohérente on peut tout démontrer, et donc la théorie est vide de sens. Pour le premier théorème d'incomplétude, Gödel faisait une hypothèse de cohérence un peu plus forte. L'hypothèse de cohérence la plus simple suffit de toute façon pour le second théorème, qui n'énonce que la non-démontrabilité de l'énoncé de cohérence. De plus, J. B. Rosser a donné en 1936 une démonstration du premier théorème d'incomplétude sous cette simple hypothèse de cohérence. À proprement parler, l'énoncé du premier théorème d'incomplétude donné au début de cet article n'est donc pas exactement celui de Gödel. On le nomme aussi théorème de Gödel-Rosser.
• Une théorie permet de formaliser l'arithmétique si, d'une part il est possible de définir (en un sens qu'il faudrait préciser) les entiers (donnés par zéro et la fonction successeur), avec les opérations usuelles, au moins l'addition et la multiplication, et si d'autre part un certain nombre d'énoncés sur les entiers sont prouvables dans la théorie. L'arithmétique de Peano est une telle théorie, et satisfait les hypothèses des deux théorèmes d'incomplétude. En fait une théorie arithmétique beaucoup plus faible suffit pour le premier (la récurrence n'est essentiellement pas utile). Pour le second, il faut un minimum de récurrence.
  Il est remarquable que pour formaliser l'arithmétique, l'addition et la multiplication suffisent (en plus de zéro et du successeur). C'est le tout premier pas vers la solution du dixième problème de Hilbert (voir théorème de Matiyasevich). L'addition seule ne suffit pas : l'arithmétique de Presburger, qui est la théorie obtenue en restreignant l'arithmétique de Peano au langage de l'addition (en plus de zéro et du successeur), est complète.

Moi je t'ai donné un simple exemple calculatoire basé sur une addition, je ne parle pas d'arithmétique

Donc le vocabulaire est indispensable pour notre discussion, et chacun de nous ayant reçu une éducation commune, nous pouvons donc savoir à quoi renvoie les chiffres 2 et 3, comme les 8 autres, ensuite la notion de parité est définie comme étant divisible par deux, c'est une définition, comme n'importe qu'elle autre, en cela ce n'est pas discutable/contestable.

Maintenant que les éléments sont en place et compris des deux parties, on peut avancer des propositions, que nous chercherons à démontrer ou à "démonter", à partir, là aussi de méthodes acceptées et reconnues de tous, ce qui permettra donc à chacun de s'approprier et de se convaincre de l'issue inéluctable du résultat.

Cela fait beaucoup de couleur pour ne rien apporter de neuf à la discussion.

Je savais dès le départ que l'on en arriverait à cette étape! ( sans rapport avec l'objet du topic ) Car je ne t'ai pas ménagé!

En effet, je t'ai poussé le plus loin, que tu as voulu/pu, dans tes retranchements, où je constate une tendance à prendre des positions un peu trop catégoriques, pas assez nuancées et/ou précises, sans vouloir t'offenser bien sûr. Toutefois, et contrairement aux apparences, je suis globalement d'accord avec toi sur tes réponses des différents topics, mais ne rebondis que sur ce qui me heurte, elles manquent justes de flexibilité, de recul, ou d'angle de vue différents, rien de bien méchant donc, et je rappelle que nous sommes ici pour "confronter" nos idées, parfois jusqu'au bout de nos possibilités ou de notre envie/humeur, mais je ne force personne, chacun est libre d'interrompre au stade qui lui semble infranchissable, chose faite ici.

Au plaisir,

P.S.: je considère avoir eu le "dernier mot" sur notre affaire, puisque ( toi ) ayant abandonné toute critique ( objective ), argumentation ou réfutation, :smile2:.