Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ?

Je me contenterai de revenir sur un seul point.

Je dis que l'esprit est une production du corps (Du cerveau)

Toi pour te moquer de cette idée, tu dis en substance "ha ? l'esprit est produit par le corps tout comme un pet ?"

Puisque ta compréhension des choses est que l'esprit n'est pas une production du corps ; mais est déjà dans le corps.

Alors, voilà, je te suggère un exercice :

Partant de l'hypothèse que ce que je dis est exact, à savoir que l'esprit, la pensée, la conscience sont des productions du corps (qui n'est pas lui-même à proprement parler spirituel), montre que cette production de l'esprit par le corps est tout-à-fait différente de la production d'un pet par ce même corps.

Demain, je relève la copie.

(Je l'ai déjà dit : je suis un peu fainéant.)

Mais je ne triche pas : moi, qui ne suis un soleil pour personne (je voudrais bien), j'ai la solution de l'énigme.

A mon avis, la seule complexité de ce que nous sommes et du monde qui nous entoure suffit à nous sentir libres.

Tout pourrait en théorie être explicable mais ne l'est pas en réalité.

en ceci

Pour revenir là-dessus..

"C'est une sphère infinie dont le centre est partout et la circonférence nulle part" est une rupture avec le reste de la pensée, je trouve. Depuis le début chaque phrase entraîne l'autre dans un mouvement relativement lent. Mais d'un coup il lâche cette phrase. Quelque chose manque. Pourquoi viendrait-elle après "Tout ce monde visible n'est qu'un trait imperceptible dans l'ample sein de la nature. Nulle idée n'en approche. Nous avons beau enfler nos conceptions au delà des espaces imaginables, nous n'enfantons que des atomes, au prix de la réalité des choses." Est-ce vraiment là que tu ajouterais "C'est une sphère infinie dont le centre est partout et la circonférence nulle part" ? C'est-à-dire une abstraction géométrique, une représentation qui aussi puissante soit-elle intervient dans le texte immédiatement alors qu'il vient d'humilier et de démolir la prétention de toute représentation ? Ça cloche.

Et d'ailleurs Tison2feu dans le commentaire (wikilivre) que tu as mis en lien (super d'ailleurs!), je trouve la partie relative à cette phrase et sa place dans la pensée plutôt faible, pour les mêmes raisons. Ou bien j'ai juste mal compris le texte.

Voici un condensé de la réponse, en substance:

Voir le messageAnna Kronisme, le 09 septembre 2014 - 20:01, dit :

"L'homme énergique et qui réussit, c'est celui qui parvient à transformer en réalités les fantaisies du désir." Freud.

merci du mais j'aurai préféré( de loin) une citation d'épicure, ou de reich

Je voulais te répondre point par point à ta critique, mais je renonce.

Juste par fainéantise.

Ou par goût de la décontraction ? L’engagement profond dans une discussion philosophique suppose la tension… et rend difficile l’omniprésence de l’allègement humoristique.

Et puis je n'ai pas besoin de ME prouver que j'ai raison.

Il y a aussi – et surtout en fait – une idée d’échange intellectuel dans tout ceci.

Tu vois ce que je cite de toi au dessus ?

"Je suis un soleil d'une chaleur inégalée..."

Ou ça relève d'une blague ou d'un délire.

Je renonce.

C’est une métaphore poétique. En langage commun, ça voudrait dire que je vais bien, mieux que jamais. Que j’aime ma vie. Et que je n’ai donc pas besoin de consulter, contrairement à ce que tu as pu grossièrement affirmer ailleurs.

Je me contenterai de revenir sur un seul point.

Je dis que l'esprit est une production du corps (Du cerveau)

Toi pour te moquer de cette idée, tu dis en substance "ha ? l'esprit est produit par le corps tout comme un pet ?"

Tu as probablement relevé l’élément le plus insignifiant de mon argument contre ton idée d’esprit comme production du corps, en plus d’être probablement l’élément le plus insignifiant de ma longue intervention. C’est à peine une frioriture. Tu te contentes de revenir sur un seul point et c’est celui-là que tu choisis ? Philistin de la philosophie, va ! Tu me fais perdre mon temps.

Tu as raison de le souligner DDM des soleils existent dans cette vie et l'on peut être aussi un soleil pour les autres.

Il n'y a rien de divin, de caché. Il n'y a que de l'humain et cela est très bien . Mes rayons de soleil sont de chair et de cœur.

Pour vivre il n'y a pas besoin de penser. C'est pour s'autoriser à vivre plus intensément et à se rapprocher des autres avec plus d'attention qu'il faut sans cesse penser, ruminer, se tortionner( hé hé), se tétaniser (re hé hé), se révolter, s'assagir. A chacun sa façon, à chacun ses combats ce qui importe c'est de vouloir être libre et de chercher à se prémunir de ce qui voile et vole notre possibilité d'être heureux ensemble. Enfin pour moi ça a l'air de marcher comme cela.

... C"est vrai qu'aujourd'hui on t'envoi chez le psy pour peu de chose!

merci du mais j'aurai préféré( de loin) une citation d'épicure, ou de reich

Maximes d'Épicure:

V: Il n'est pas possible de vivre avec plaisir sans vivre avec prudence, et il n'est pas possible de vivre de façon bonne et juste, sans vivre avec plaisir. Qui ne dispose pas des moyens de vivre de façon prudente, ainsi que de façon bonne et juste, celui-là ne peut pas vivre avec plaisir.

VIII: Nul plaisir n'est en soi un mal, mais les causes productrices de certains plaisirs apportent de surcroît des perturbations bien plus nombreuses que les plaisirs.

Sentences:

20 Parmi les désirs, les uns sont naturels et nécessaires, les autres naturels et non nécessaires, les autres ne sont ni naturels ni nécessaires, mais proviennent d'une opinion vide.

65 Il est vain de demander aux Dieux ce qu'à soi-même l'on est capable de fournir.

Reich, Wilhelm? ( « À partir de janvier 1942, attaqué de toutes parts, traité de charlatan par les psychiatres et de schizophrène par le milieu psychanalytique américain, Reich s'enfonça dans la folie. » )

Maximes d'Épicure:

V: Il n'est pas possible de vivre avec plaisir sans vivre avec prudence, et il n'est pas possible de vivre de façon bonne et juste, sans vivre avec plaisir. Qui ne dispose pas des moyens de vivre de façon prudente, ainsi que de façon bonne et juste, celui-là ne peut pas vivre avec plaisir.

VIII: Nul plaisir n'est en soi un mal, mais les causes productrices de certains plaisirs apportent de surcroît des perturbations bien plus nombreuses que les plaisirs.

Sentences:

20 Parmi les désirs, les uns sont naturels et nécessaires, les autres naturels et non nécessaires, les autres ne sont ni naturels ni nécessaires, mais proviennent d'une opinion vide.

65 Il est vain de demander aux Dieux ce qu'à soi-même l'on est capable de fournir.

Reich, Wilhelm? ( « À partir de janvier 1942, attaqué de toutes parts, traité de charlatan par les psychiatres et de schizophrène par le milieu psychanalytique américain, Reich s'enfonça dans la folie. » )

J’ai découvert que ton esprit est une fonction de ton énergie vitale, en d’autres termes qu’il y a unité entre le corps et l’âme. Je me suis rué dans cette brèche, et j’ai pu montrer que tu projettes ton énergie vitale quand tu te sens bien et quand tu aimes, que tu la rétractes vers le centre de ton corps quand tu as peur. "écoute petit homme" w reich

L'épicurisme propose un idéal de bonheur individuel et une vision du monde où ni les dieux, ni même la mort ne sont à craindre, car si tout l'univers est composé d'atomes éternels et indestructibles, l'homme ne doit rien à l'initiative des Dieux » denis huisman (wilki)

Bon j'envoi ça vite fait . je dois allé bosser. J'essai de t'articuler ça demain. Je l'impression que je fais le grand écart. J'ai hâte d'y revenir. Bonne soirée .

Je me contenterai de revenir sur un seul point.

Je dis que l'esprit est une production du corps (Du cerveau)

Toi pour te moquer de cette idée, tu dis en substance "ha ? l'esprit est produit par le corps tout comme un pet ?"

Puisque ta compréhension des choses est que l'esprit n'est pas une production du corps ; mais est déjà dans le corps.

Alors, voilà, je te suggère un exercice :

Partant de l'hypothèse que ce que je dis est exact, à savoir que l'esprit, la pensée, la conscience sont des productions du corps (qui n'est pas lui-même à proprement parler spirituel), montre que cette production de l'esprit par le corps est tout-à-fait différente de la production d'un pet par ce même corps.

Demain, je relève la copie.

(Je l'ai déjà dit : je suis un peu fainéant.)

Mais je ne triche pas : moi, qui ne suis un soleil pour personne (je voudrais bien), j'ai la solution de l'énigme.

J'espère ne pas m'immiscer dans une conversation dont je ne comprends pas entièrement la teneur. Le fait est que les neurosciences ont démontrés depuis quelques années que le corps n'est qu'un prolongement de l'esprit.

Je vous conseille de lire "L'erreur de Descartes", Damasio.

je suis un peu initié à la pensée de Kierkegaard. Mais j'ai l'impression ( du moins c'est le cas pour moi) que cela enferme dans des cycles de désespoir et d'illumination incessantes. Pour ma part maintenir le paradoxe de la foi et du doute mène tout droit à l'enfer sur terre. On peut penser cela je pense en lisant la vie de l'auteur. Chacun de ses choix étaient une torture, chacun de ses choix le conduisait à se poser mille questions contradictoires, sa vie semble imprégnée d'insatisfaction car son désir, son exigence, le mené trop loin et je pense qu'il n'a pu se satisfaire de rien de terrestre, même s'il a conçu l'individualisation comme seul capable de rendre possible la rencontre de l'homme avec l'absolu.

Il est difficile d’évaluer jusqu’à quel point on doit prendre en compte les éléments de la vie personnelle des penseurs afin d’évaluer leur philosophie. Cela entre autres parce que le propre d’un penseur de génie réside souvent dans son inactualité (pour utiliser le mot de Nietzsche), c’est-à-dire dans son originalité, dans sa nature antagoniste, subversive ou révolutionnaire avec la pensée de son époque. Pour cette seule raison, il en résulte souvent que ces âmes sont torturées. C’est qu’elles sont habitées par des intuitions immensément puissantes, qui de leur nature même aspirent à être exprimées. Et la recherche de la justesse de cette expression peut être le combat d’une vie. Kierkegaard n’a-t-il pas lui-même renoncé à Régine, l’amour de sa vie, afin de se consacrer à son travail philosophique ? D’un autre côté, il est certain qu’une idée est le reflet d’une existence réelle, et que cette existence est un facteur pertinent à examiner dans le cadre d’une analyse de l’idée. Seulement, il ne faut pas tomber dans le psychologisme.

Cela dit, je ne suis pas non plus un disciple de Kierkegaard. D’ailleurs, il n’est pas question d’ « adhérer » à quelque philosophe que ce soit; il s’agit plutôt de réfléchir avec eux.

Dieu est partout et dieu n’est nulle part. Il est surtout une idée en nous, je suis d'accord. Qu'est que cela change? Je m’enivre mais quelle terrible gueule de bois après l'ivresse. La merde devient or, c'est de l'alchimie. (Le corbeau aussi!) Si l'objectivité a ses limites, la subjectivité est un puits sans fond.

Qui parle de s’enivrer ? On parle ici d’un liquide qui doit avoir pour vertu d’étancher la soif et de magnifier les sens, non d’une liqueur appelée à survolter les sens. Et qui parle de transmutation de la merde en or ? La merde reste merde, c’est le désespoir ou la complaisance qui sont à transmuter en disposition à travailler la merde.

L'individu c'est moi et j'ai l'impression de faire de la philosophie comme je vais au cinéma. Aujourd'hui j'aimerais bien faire de la philosophie comme un acteur mais je ne vais pas jouer dans Alice aux pays des merveilles mais plutôt dans prison break. Si j'arrive à sortir peut être que je saurais enfin quoi faire de moi. Mais ce qui s'impose à moi, à la différence de certains qui défende une subjectivité où scintillerait des pépites d'or , c'est une subjectivité qui doit se libérer d'elle-même car trop imprégnée d'une objectivation qu'elle a intégrée depuis belle lurette et qu'elle a fait sienne. (Même nos cogitations en sont infestées.)

Je ne pense pas que nos discours diffèrent vraiment là-dessus.

Kierkegaard a je pense réussi à nous parler de cela mais il l'a fait pour devenir un véritable chrétien, avec l'idée d'un secret intime en relation avec un absolu lui-même incompris de la majorité des hommes.

Mais justement, il a eu la décence de ne pas présenter ce secret intime sous une forme rationnelle, de ne pas l’objectiver, de ne pas le machiner et, bref, de ne pas le trahir. Ce qui intéresse Kierkegaard le philosophe, c’est la dialectique qui se tisse autour de ce secret intime – c’est également l’attitude que Tison et moi-même avons adoptée ici. En cela, il est honnête. Il ne se sert pas de l’attraction qu’exercent ces questions pour tramer quelque machination moralisante. La question demeure entière après la lecture de Kierkegaard, et je pense qu’elle demeure entière après la lecture de Tison et de moi-même.

Moi j'aimerais le faire pour jouir de moi ici-bas sans le secours d'une réflexion sur dieu même dans un sens élargie. Dieu ne serait plus une limite, ni même une sorte d’énergie ou même la nature il ne rendrait pas plus homme ou plus éveillé il serait un mot vide de sens comme tous les autres, une fabrication. Il n'y a pas de lumières, il n'y a que la nuit. À chacun sa lampe de poche.

Le nihilisme peut être tout ce que tu dis dd, mais je caresse l'idée qu'il peut être autre chose que transitoire il peut aussi être philosophie. Polémique, oui (mais là je pars de loin) Agoniste c'est sur et c'est là où me porte mon désir en ce moment.

(Je ne sais pas si tout cela est très clair, mais il est certain que je suis en train d'opérer un virage à 90°, du moins il y a une amorce, à voir jusqu'où je peux moi l'agneau qui bouillonne me radicaliser.)

Parfait. Je ne pense pas qu’il faille à tout prix réfléchir sur Dieu.

Il est difficile de discuter à propos du nihilisme, ne serait-ce que parce qu’on utilise ce terme à toutes les sauces. Si on définit le nihilisme comme la doctrine qui voudrait que le monde soit dénué de sens moral objectif, alors je suis certainement nihiliste.

Dans mon intervention qui a suscité ta réaction, il me semble que j’avais en tête l’idée d’un nihilisme plus… viscéral. C’est-à-dire cet état existentiel d’une âme qui ne voit dans les choses que de l’absurdité, pour qui la vie n’a non seulement aucun sens moral objectif mais aussi aucun sens subjectif. Cela est une sensation typique dont chacun a certainement fait l’expérience dans sa vie. En littérature, cette sensation a été magnifiquement photographiée par des auteurs tels que Kafka (Le procès) ou Sartre (La nausée), ou alors discutée, tel que chez Dostoïevski (Les frères Karamazov). Or, je ne suis pas nihiliste en ce sens.

La plupart des gens ne quitteront pas vraiment cet état, mais vont toutefois s’en détacher, et tenter de l’oublier en vivant selon une éthique que j’appellerais « du petit bonheur », sorte d’utilitarisme individuel, où il s’agit de maximiser la quantité de plaisir qui vient à soi, en dépit des contraintes inhérentes à l’existence. Peut-être est-ce à ceci que se rapporte ton désir de « jouir de toi-même » ?

Quelle sont les alternatives alors ? Tison et moi avons esquissé la dialectique d’une telle alternative, pour ce qu’elle vaut. Soit dit en passant, je ne veux pas assimiler la pensée de Tison à la mienne, ni l’inverse, mais ces pensées ont certes leur ressemblance et je regroupe par souci de simplification.

Le nihilisme n'est-il jamais qu'un état provisoire ? Ou alors une posture polémique ?

Le nihilisme n'est pas une posture, à moins que la torsion d'un tétanisé en soit une pour vous, le nihilisme est une pathologie, du-moins il en est l'expression. Toutes les formes de nihilismes sont pathologiques, y compris celle que vous reteniez un jour pas si lointain, je parle de la "négation de soi". Toute négation est pathologique et j'ai peur que dans la plupart des cas ce ne soit pas du provisoire.

Voir mon commentaire à ce sujet dans ma réponse à Poxy, et voir le topic de Savonarol sur le sujet.

Ce que le nihilisme signifie, c’est l’écroulement de toutes les vérités, tant morales que philosophiques, puisque l’épistémè devient vide de tout fondement qui pourrait permettre de les ériger. Dès lors, l’homme tombe dans une posture que Camus a génialement illustrée par le mythe de Sisyphe : il est condamné à rouler sa pierre inlassablement, à toujours tout refaire, à ne rien pouvoir tenir pour acquis, à se révolter constamment contre l’absurdité inhérente du monde et au non-sens de sa vie. D’une quête de sens dans l’absolu et de l’érection d’impératifs catégoriques et collectifs, l’homme bascule dans le champ d’une éthique hypothétique et dans la nécessité d’éclairer le monde de sa propre lumière intérieure.

L’homme, après la découverte du nihilisme, peut « croire » et avoir ses « vérités », mais ces mots n’auront plus jamais le même sens – de fait ils seront obsolètes.

Mais oui : le nihilisme vient aussi avec cette réalité terrible : il n’y a plus de commandements divins, il n’y a plus de responsabilité et tout est permis; encore que cela ne décharge certes pas l’individu des réalités terrestres, ni de sa conscience…

Cette définition conviendrait bien pour toute autre chose et "j'achèterai". Je l’appellerai : l'esprit du guerrier, et le conseillerai à tous mes amis, même sans doute à tous les inconnus qui passent, a moins que je n'en fasse le programme d'une école du non-faire de la pensée, non-faire de l'action, de toute action. Il n'y a pas de négation dans votre description, non, au contraire, j'y vois une forte affirmation, celle que tout est folie ou stupidité, ou encore tromperie et manipulation. Si vous créez un "club" ou mieux encore un dojo, je passerais peut être voir par curiosité, si au contraire vous enseignez la passion du feu et et de la destruction vis à vis de tous les dojos et écoles, je marcherais non loin pour vous surveiller, afin que nous ne faiblissiez pas. :)

@ D-U

L'épicurisme propose un idéal de bonheur individuel et une vision du monde où ni les dieux, ni même la mort ne sont à craindre, car si tout l'univers est composé d'atomes éternels et indestructibles, l'homme ne doit rien à l'initiative des Dieux » denis huisman (wilki)

C'est cela qui m’intéresse le plus chez Épicure, que la vie bonne n'a pas besoin des dieux pour advenir.Il propose une libération de l'homme de toute ses superstitions et crainte de la mort.( rien que ça!) Es- tu sur que pour opérer ce mouvement dans un mouvement de désir et de plaisir mesuré à l'aulne des sentences épicurienne cela ne réclame une part de violence qu'un homme( j'entend un homme à la base superstitieux et craintif au sujet de sa mort) se fait à lui même pour s'offrir ce plaisir de vivre dont parle la maxime v que tu propose? La prudence n'est peut -être pas dans ce cas le préalable pour trouver la vie bonne et juste, elle devient la conséquence du premier mouvement qui est de désapprendre. et qui réclame donc une critique( révolte) Si on place la prudence en premier j'ai l'impression que ça va pas beaucoup bouger pour lui.

De plus ce mouvement ce fait avec plaisir ( qui n'est pas mauvais car aucun plaisir n'est mauvais en soi( maxime Vlll) et il est il est sensé offrir le bonheur. On peut avoir plaisir à traverser une tempête si la promesse ( l'intuition) nous porte vers un vent plus doux qui gonfle sa voile . Donc plus de plaisir que de perturbation.

Pour la sentence 20 n'est il pas naturel que l'homme veuille son bien?

Je pense avoir déjà interprété la sentence 65.

Pour Reich, c'était un peu de la provoque et boum tu le réduit à un fou. Ce qui pour toi semble annuler complètement les différents discours qu'il a put tenir dans sa vie.

Plutôt la névrose que la psychose? je parle du discours pas de la souffrance. C'est à mon sens du mépris pour une partie de l'humanité. Il est vrai que quand on te désigne psychotique on ne t'écoute plus on te traite.

Je te propose une autre citation qui parle d'elle même je pense. ( Aprés mon interprétation d'épicure) Tu la trouvera là seul l’homme qui cherche à satisfaire son propre plaisir, fruit d’une pulsion, est en mesure de se mettre en harmonie avec la nature et les lois naturelles, et d’agir dans la moralité, dans la liberté et dans la rationalité.

Je ne connait pas trés bien sa pensée ( elle ne semble pas s'éloigner de celle de freud d'ailleurs, la séparation semble ailleurs, il a l'air d'être moins dans la sublimation du désir? ) et j'ai d'autres auteurs à assimiler en ce moment, peut être un futur topic?

L'homme n'a aucun moyen d'accéder à la certitude ou à une vérité rigoureuse incontestable. Celui qui prétend ne croire en rien ignore simplement qu'il ne fait que croire ne pas croire, mais croit à autre chose. Dès lors que nous nous mettons à creuser, nos certitudes tombent une à une et notre dernier pavé sur lequel trouver un appui devient la foi en dieu. Absurdité humaine, orgueil sans confin : est-ce toi qui a fait le monde.

Est- ce mépriser dieu que de vouloir faire de la philosophie sans lui? Tu es mignonne comme petite moralisatrice sentencieuse.

L'homme n'a aucun moyen d'accéder à la certitude ou à une vérité rigoureuse incontestable. Celui qui prétend ne croire en rien ignore simplement qu'il ne fait que croire ne pas croire, mais croit à autre chose. Dès lors que nous nous mettons à creuser, nos certitudes tombent une à une et notre dernier pavé sur lequel trouver un appui devient la foi en dieu. Absurdité humaine, orgueil sans confin : est-ce toi qui a fait le monde.

Voilà qui est percutant.

Est- ce mépriser dieu que de vouloir faire de la philosophie sans lui? Tu es mignonne comme petite moralisatrice sentencieuse.

Moralisatrice sentencieuse ou démoralisatrice lucide ?

Oui on peut jouer au ping pong longtemps. Je pense que mes arguments sont recevables. Bien sûr que l'on croit toujours à quelque chose, et je l'ai dit dans ma démonstration. Je crois en moi et à vous aussi.

Les deux postures/argumentations me semblent parfaitement recevables. J'ai seulement trouvé le trait forcé.

Il est difficile d’évaluer jusqu’à quel point on doit prendre en compte les éléments de la vie personnelle des penseurs afin d’évaluer leur philosophie. Cela entre autres parce que le propre d’un penseur de génie réside souvent dans son inactualité (pour utiliser le mot de Nietzsche), c’est-à-dire dans son originalité, dans sa nature antagoniste, subversive ou révolutionnaire avec la pensée de son époque. Pour cette seule raison, il en résulte souvent que ces âmes sont torturées. C’est qu’elles sont habitées par des intuitions immensément puissantes, qui de leur nature même aspirent à être exprimées. Et la recherche de la justesse de cette expression peut être le combat d’une vie. Kierkegaard n’a-t-il pas lui-même renoncé à Régine, l’amour de sa vie, afin de se consacrer à son travail philosophique ? D’un autre côté, il est certain qu’une idée est le reflet d’une existence réelle, et que cette existence est un facteur pertinent à examiner dans le cadre d’une analyse de l’idée. Seulement, il ne faut pas tomber dans le psychologisme.

Cela dit, je ne suis pas non plus un disciple de Kierkegaard. D’ailleurs, il n’est pas question d’ « adhérer » à quelque philosophe que ce soit; il s’agit plutôt de réfléchir avec eux.

Entièrement d'accord avec toi, il faut aussi savoir séparer l'homme de son oeuvre. La vie qu'un homme a mené peut parfois être en désaccord partiel( voir total?) avec ce qu'il a pensé.Penser c'est aussi ce dire des vérités mais aussi tendre vers un ailleurs. Et Kierkegaard en est une bonne illustration. il a eu l'exigence de faire correspondre sa pensée à ses actes et cela n'a pas été une mince affaire pour lui.

Kierkegaard lui même tente de discerner les différents types de caractères de la psychologie humaine( voir l'usage de différents pseudos) et les idées qui s'y rapportent ainsi que les différentes existences qu'elles supposent. Il y a bien un lien entre ce que l'on pense et comment on vit. Cependant l'expérience de la conscience réflexive qui cherche à se définir d'une façon de plus en plus précise mène à faire des sauts , c'est à dire à changer de logique. On voit bien le changement au niveau biographique mais bien malin celui qui le comprendra( réellement) au niveau de l'intériorité de l'homme concerné.

Qui parle de s’enivrer ? On parle ici d’un liquide qui doit avoir pour vertu d’étancher la soif et de magnifier les sens, non d’une liqueur appelée à survolter les sens. Et qui parle de transmutation de la merde en or ? La merde reste merde, c’est le désespoir ou la complaisance qui sont à transmuter en disposition à travailler la merde.

J'ai bien peur d'avoir lu de travers et j'en veux à ma rigueur fluctuante. C'est certainement de moi que je parlais ici .Il faut dire que je suis plutôt poète et religieux à la base. j'émet des hypothèses et je m'en habillent .Je me trouve plutôt pas mal dans le miroir en ce moment.( lalalala) Merci pour ta reformulation éclairante.

[La plupart des gens ne quitteront pas vraiment cet état, mais vont toutefois s’en détacher, et tenter de l’oublier en vivant selon une éthique que j’appellerais « du petit bonheur », sorte d’utilitarisme individuel, où il s’agit de maximiser la quantité de plaisir qui vient à soi, en dépit des contraintes inhérentes à l’existence. Peut-être est-ce à ceci que se rapporte ton désir de « jouir de toi-même » ?

/quote]

Pour le nihilisme je creuse la question, et non "jouir de moi même " n'est pas chercher mon "petit bonheur", je l'ai déjà et possède aujourd'hui la distance nécessaire pour que sa future perte inéluctable soit moins dramatique. Non il s'agit d'autre chose, quelque chose que j'ai à m'apprendre et qui concerne tout les combats que j'ai à ce jour menés contre moi même et pour l'amour de l'autre, que cela soit au niveau privé ou professionnel. J'habite de temps à autre le nihilisme dont tu parles et désir( oh que celui là m'a fait du mal et continu à me faire mal) ne plus me perdre , m'oublier dans le nihilisme réactif dont parle Nietzsche. Je ne suis pas élitiste, je veux juste comprendre un peu plus ce qui m'anime et anime les hommes. Je veux avoir mon point de vue. Dieu est une idée embarrassante, je l'ai embrassée, elle m'a construite , individualisée, je ne renie rien , je suis à un rien de moi.

Perso je me fout de savoir ce que chacun se dira sur son lit d'agonie , cela est son secret au sens utilisé par Kierkegaard. je vous( mes semblables) respecterai jusqu'au bout ( enfin j’espère.)

Dentelle de mots :

"Ou par goût de la décontraction ? L’engagement profond dans une discussion philosophique suppose la tension… et rend difficile l’omniprésence de l’allègement humoristique."

Moi qui suis en permanence inquiet, indécis sur la façon de me comporter !...

L'idée (la caricature) que tu te fais de moi est tellement fausse...

Que...

Que rien.

J'ai dit une chose (à mon avis importante) que l'esprit (l'âme n'existe pas) était une production du corps. Du cerveau.

Une production toute temporaire. Un phénomène qui se développe dans le temps.

Notre esprit n'est plus produit (totalement) et l'on pourrait dire que l'on est "mort" pendant une bonne partie de notre sommeil.

Quelqu'un a dit que d'après les neurologues ce serait plutôt le contraire.

(Le corps produit pas l'esprit).

C'est une façon de retourner vers Dieu :

Une sorte d'idéalisme revu et corrigé.

Que l'esprit ait une influence directe sur le corps, bien sûr. (L'autosuggestion existe.)

C'est ce que je disait en parlant du retour vers le corps.

L'esprit et le corps sont indissociablement liés.

Dans les conditions normales d'utilisation (!) : puisque la mort cérébrale existe.

Mais ces façons de toujours tout remettre en question sont aussi une façon de brouiller les cartes.

Les choses sont plus simples. (à ce niveau seulement des rapports corps-esprit))

Parles du "sublime", de Dieu, c'est juste pour se donner de l'importance (à peu de frais) et pour se masquer les vraies difficultés à résoudre.

Comme de passer du registre philosophique au registre poétique.

(Encore que ça puisse être amusant... donc : j'ai rien dit !)

On a parlé des pulsions. Oui. (Et à ce niveau on reste... assez impuissant !!!)

Mais la pression originaire de ces pulsions a tôt fait de se convertir en désirs.

Et c'est à ce niveau là que les choses se compliquent.

(Mon désir est-il ou n'est-il pas désir de/d'un autre.)

C'est là qu'il faut (faudrait?) tenter de SE comprendre soi-même.

Ceci dit, je suis d'accord avec Dentelle de mots qui trouver important d'être un soutien pour ceux qui nous entourent.

Et ça n'est déjà pas si facile. Décider de ce qui vaut le mieux ? Je ne suis jamais sûr de bien choisir.

Donc leur être un soleil, une lumière, je trouve ça prétentieux et excessif.

Pour moi, Dieu, le seul, le vrai, est celui des religions.

Celui qui fait cramer des buissons pour épater Moïse, fait un fils à Marie (ou à Léda), ou encore dicte le Coran à Mahomet au fond d'une grotte, mais qui ne sait pas que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse :

Des enfantillages.

Le dieu des philosophes ?

C'est juste le renoncement (à un certain niveau) de l'esprit... critique. Un besoin (désir) psychologique.

A la gravité, je n'y crois pas : de la pomme de Newton à la lune en passant par le verre que j'ai cassé l'autre jour, je la vois, constate tous les jours.

La philosophie comme la Science, c'est dire que même si je ne la connais pas, même si je ne peux pas la connaître, une explication rationnelle existe, pour tout ce qui existe, pour tous les événements.