Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ?

Vous ne savez peut-être pas, mais je vous apprécie.

Merci, Leveilleur. Alors je tâcherai d’être encore plus exigeant avec moi-même !

Lorsque vous parlez d'une "appréhension sensible", je suppose que nous imaginez plus que les cinq sens ?

Oui, le terme sensible est à prendre dans son acception la plus large, non seulement physique, mais affective, voire intellective, comme vient de l'indiquer Yop.

Ne dit-on pas être sensible au beau/laid, au vrai/faux, au juste/injuste, etc.? Etre sensible au sublime sera être capable de sentir et ressentir au plus profond de son être une émotion intense.

Dans mon esprit, il s’agit de revaloriser le monde de la sensibilité – et de la réceptivité -, en se gardant bien de l’opposer au monde de l’intelligible, puisque le monde de l’individu est l’unité des deux.

Le sublime étant ce qui dépasse votre entendement, voila une réponse à ma question plus haut, je comprends.

Acceptez-vous qu'il n'y ait pas de moyen d'élargir cet entendement ?

Il y a toujours moyen d’élargir cet entendement, à l’échelle de l’humanité entière, grâce au progrès de la science universelle. Mais…

Ou pensez-vous qu'un jour futur rendra le sublime moins sublime, parce que dépassé par l'entendement ?

… Mais je pense que cet élargissement de l’entendement humain ne parviendra jamais à rendre le sublime moins sublime pour une raison essentielle : l’entendement humain est condamné à ne jamais savoir d’où la totalité de l’univers tire son être en devenir. Tout au plus, l’entendement humain pourra-t-il de temps en temps mettre le branle dans l’esprit du croyant soucieux d’intégrer les nouvelles avancées scientifiques, sur des points pouvant concerner les attributs de « Dieu » (par exemple la question de l’infini, qu’il conviendra de repenser en conformité avec les théories de l’univers fini, du Big Bang, etc.), mais jamais sur la notion même de « Dieu, cause de soi », sorte de méta-paradoxe, de mystère des mystères, qui dépasse l’entendement humain.

C’est parce qu’une telle conception est indépassable par l’entendement humain qu’elle est sublime.

Etant donné que ce n’est pas de l’entendement humain que l’univers a tiré son être, comment le Sublime en question, ou Dieu, pourrait-il être « dépassé » par l’entendement humain ?

Ce type de paradoxe ne peut, à l’instar d’autres paradoxes philosophiques célèbres, être résolu en recourant au raisonnement, à la logique. Le Sublime ne peut, par définition (Dieu causa sui), qu’être indépassable.

Et bien je vous remercie, malgré mon athéisme, je comprends ce que vous dites, il suffit de remplacer certains termes par d'autres, et cela colle.

Votre remarque me fait penser à Spinoza. Il suffit de remplacer Dieu par Nature, ou Nature par Dieu, pour que l'athée ou le croyant y trouvent leur compte, pour que le débat entre croyant ou athée de bonne volonté soit rendu possible, sur un terrain strictement philosophique (métaphysique).

Pour ma part, j'ai essayé dans ce topic de montrer jusqu'où il est possible de raisonner, d'utiliser la logique. Or, me semble-t-il, c'est cela qui intéressait Theia, ce Dieu des philosophes qui poussent le raisonnement logique jusque dans ses derniers retranchements, et non pas un Dieu de la foi.

Je ne fais intervenir aucun concept utilisé dans les religions judéo-chétiennes. Cette notion de "Dieu cause de soi" n'a rien d'une explication. Je ne puis rien dire de plus. En cela je me sens très proche de l'agnostique qui suspend son jugement. Ne m'en demandez pas plus, je ne sais rien.

Il y a un point sur lequel l'athée et le croyant semble diverger. C'est, en autres choses, sur cette question d'appréhension sensible de la totalité de l'univers qui s'auto-produit de façon inépuisable. Pour ma part, j'y vois de la grandeur et de la beauté (du sublime). Ce faisant, je porte un jugement de valeur esthétisant, subjectif, qui donnera une dimension à ma vie dans son rapport incontournable au sublime. Je n'aurai de cesse d'être "étonné", philosophiquement parlant, par ce mystère des mystères jusqu'au restant de ma vie.

Or, Spinoza écrit, dans un échange épistolaire adressé à Hugo Boxel : "Les choses considérées en elle-mêmes ou dans le rapport à Dieu ne sont ni belles ni laides". Point de beauté objective, certes. A chacun, donc,de se faire sa propre idée.

Il y a peut-être (sûrement) deux formes d'athéisme, je ne fais pas allusion à l'athéisme chrétien développé par M. Onfray dans son traité d'athéologie, il parle de christianisme culturel et non religieux, non je fais allusion à une autre forme d'athéisme. les termes "croyants" et "athée" sont souvent synonymes du même terme, le terme "idiot". J'entends déjà la vox populi me crier : ah Mais vous êtes agnostique !! Non je suis athée, mais pourtant, pourtant, pourtant, je suis conscient du mystère qui nous entoure. Qu'est-ce que le mystère pour l'athée que je suis ? Tout ce que je peux appréhender comme une émanation d'un monde "parfaitement" intelligent, je n'y comprends rien, ni vous ni moi ni les autres n'y comprennent rien, tout simplement parce que nous ne sommes pas "équipés" pour cela, pas plus au niveau des sens qu'à celui de la raison. Ce souvenir que je ne peux rien comprendre ou si peu est constant, lorsque j'admets comme une forme de connaissance, une information pratique, une donnée utile concrètement, ces valeurs ne gardent leur prétention qu'un temps éphémère, et si j'étais sûr d'une chose le matin, elle est obsolète le soir. Mais ce mystère contenu dans l'intelligence qui nous entoure, je dois traiter avec lui chaque minute. Je ne peux l'oublier, je n'ai pas besoin de l'identifier, de le nommer, il ne peut être une entité, il ne peut être rien de ce que je peux imaginer, et surtout il ne peut être une déité. C'est là que j'affirme mon athéisme, il ne peut y avoir de dieu, et c'est bien mieux ainsi.

La beauté du monde en est encore plus belle. Mais comme le dit Spinoza, la beauté est une affaire de subjectivité, je me demande d'ailleurs pour quelle autre chose cela ne reste pas vrai.

a gnostique - a (privation) gnosis (connaissance)

-> Privé de connaissance.

Ton billet est un hymne à l'agnosticisme.

Si l'athéisme ne conçoit pas l'idée de Dieu ou si elle infirme tout concept s'en approchant, de quelle foi mystique faut il être habité pour pouvoir le dire sans connaissance ?

Si je prétends qu'il pourrait exister un code initial d'où sont issues les lois de la physique, est ce un blasphème à l'athéisme ou dois je oublier toute connaissance en ce sens ?

Est ce que si on relevait des traces raisonnables d'intentionnalité, cela pourrait s'appeler Dieu ?

Ou faut il une église, un clergé, un gardien qui pèse les âmes entre le paradis et l'enfer ?

Je n'ai pas d'église, pas de clergé, pas de gardien des âmes.

Mais je ne suis pas athée car je ne suis personne pour prétendre qu'un concept approchant les différentes facettes que les hommes s'en sont fait n'existe pas.

Le hasard dans un unique univers ? Non, de cela le peu de connaissance que j'ai me pousse à ne pas y croire.

Je suis un anti hasard univers unique susceptible de me tromper.

Mais je suis surtout agnostique d'où le doute derrière une intime conviction fragile.

Je crois que je crois en quelque chose mais je ne sais pas en quoi je crois.

Mais absolument : "Car la vie AVEC Dieu n’a aucun sens, ce n’est qu’une mécanique visqueuse et dérisoire, un long convoi funéraire ennuyant et inutile."

Ici, nous avions déjà "visqueux", plus récemment je trouve : "les mots puent", "déchet, pet, vomissure", "Mon esprit pourri", "guirlandes de mots puants", "Je suis vulgaire et faible", "Les mots puent"... Tu parles de plus en plus crade. Et ça s'aggrave. En plus à la fin tu retombes toujours sur Dieu. Peut-être tu devrais voir quelqu'un ?

À vrai dire, j’en suis sans aucun doute à la plus merveilleuse période de ma vie. Je suis à moi-même – et je l’espère aussi à ceux que j’aime - un soleil d’une chaleur inégalée (par rapport à ce que j’ai été auparavant, s’entend). Seulement, mon aspiration à l’harmonie se double d’un goût pour tout ce qui est cru, inepte et indécent. Je pratique ce que j’aime appeler une philosophie « des pieds dans la merde » : je ne veux me garder d’aucune laideur et d’aucune violence de ce bas monde, à commencer par celles qui m’habitent. En cela, je me sens assez éloigné des philosophies de l’hédonisme petit-bourgeois, qui cherchent à tout prix la décontraction, qui insèrent et requièrent l’allègement humoristique partout, qui cultivent l’allergie au sérieux, même en philosophie…

Le questionnement sur l' "affaire Dieu" est spécial en ce sens qu'on a la solution : Dieu n'est rien, n'est qu'imaginaire.

Il est en effet très spécial dans un questionnement philosophique de voir devancer le moment de la réflexion par la réponse. Si spécial en fait qu’on pourrait même se permettre d’affirmer que cela ne constitue pas de la philosophie.

Et qu'il s'agit donc poser le problème : pourquoi Dieu ?

Cynisme ultime du philistin de la philosophie qui, après avoir donné la réponse, pose la question – forcément vide de substance – qui le conforte dans ses opinions.

Et même soyons honnêtes pourquoi Dieu est (presque) partout (dans les différentes civilisations, dans l'histoire...). Alors comment ce fait-ce ? Qu'on le voit (ou croit le voir) partout alors qu'il n'est nulle part ? J'y lis l'incompréhension de l'esprit et de la conscience humains vis à vis d'eux-mêmes.

Et comment diantre se fait-il que l’on voit partout de la force gravitationnelle alors qu’elle n’est nulle part ? Réponse : c’est parce qu’elle n’est pas un objet, elle n’est pas quelque chose que l’on peut contempler, mais plutôt quelque chose qui s’inscrit dans le dialogue des choses entre elles, et que l’esprit reprend à son compte. Je pense que c’est la même chose avec Dieu. « Dieu » dénote le rapport fondamental de l’homme avec la vie, et il est enclin à subir autant de variations qu’il y a de cultures, puisque le rapport fondamental des hommes avec le monde varie selon les cultures. Ainsi le Dieu chrétien est-il représentatif du regard lié par la transcendance et par la morale qu’avait l’homme du Moyen-Âge sur le monde qui l’entoure. L’athéisme moderne est quant à lui représentatif de la machination de l’existence, de l’affaissement du regard, et du narcissisme sociologique qui lui sont propres :

« Les hommes ont de moins en moins besoin de Dieu. Ils « sont » leur Dieu. Ils se posent de moins en moins de questions ; en tout cas, cela reste au niveau du réfrigérateur, de la voiture, du métier, des femmes. Ils en arrivent à se foutre de tout ce qui ne les touche pas personnellement : on en vient à un monde d'indifférents et de hargneux. »

- Georges Brassens, Les chemins qui ne mènent pas à Rome.

Brassens le dit bien : les hommes sont devenus leur propre Dieu. Car si on peut se définir athée par rapport à une divinité institutionnelle quelconque – ce que je suis de tout mon être – on ne se défait pas pour autant du problème du rapport fondamental de soi-même à la vie. Et si on ne l’aborde pas de front, si on ne s’occupe pas de ce problème, alors c’est lui qui s’occupe de nous; c’est la vie qui s’occupe de nous « vivre », de nous consommer, et on vit alors par habitude, pour reprendre le mot frappant de Tison.

Bien sûr il faut être prudent avec le "mythe des origines", mais on peut observer chez les peuples restés primitifs que dès lors que l'homme (en général) possède un esprit, il pense, croit qu'il en va de même pour tout ce qui l'entoure : les arbres, les sources, le ciel, la mer, les animaux. Il prête l'esprit à tout. C'est (à mon avis) une erreur, une incompréhension pratiquement constitutive de l'esprit, issue de son caractère virtuel.

C’est une erreur du point de vue de la science, de la biologie, de la physique, de la chimie, mais en ce qui concerne la vie prise dans sa réalité brute, en quoi avons-nous le droit de juger que de telles croyances sont des erreurs ? Si de telles croyances ont pour vertu d’approfondir la vie de ces peuplades, de donner une profondeur à leurs activités, en plongeant les individus jusqu’au cœur poétique de leurs œuvres, alors en quoi cela relèverait-il d’une erreur ? Cela ne serait-il pas au contraire un signe d’intelligence ? D’une intelligence supérieure par exemple à cet individu de la modernité qui, bien que disposant d’une extraordinaire faculté de modélisation scientifique des choses, serait condamné à vivre une vie déracinée, désincarnée ? L’intelligence se limite-t-elle à la faculté de modélisation scientifique ? À la force de la volonté de vérité ? Ou cela relève-t-il d’une croyance, d’une foi institutionnalisée aussi nocive que n’importe quelle foi religieuse institutionnalisée ? Ne faudrait-il pas inclure dans les critères de l’intelligence cette faculté à nouer avec les choses une sorte de poétique de l’existence ?

(Virtuel => délire !) Dans la réalité, c'est le passage du niveau biologique au niveau spirituel ("spirituel" au sens de ce qui relève de l'esprit et non des divagations mystico-religieuses) qui manque encore de nos jours d'une articulation satisfaisante. Parce que l'on voudrait voir dans l'esprit une sorte d'entité absolue qu'il n'est pas. Alors qu'il n'est qu'une production, qu'un phénomène.

Quant à moi, ma critique est encore plus radicale : je ne sépare tout simplement pas le corps de l’esprit. Ainsi, je ne dis pas que l’esprit n’est qu’une production ou qu’un phénomène du corps, comme une émanation, comme un pet. Je dis que le corps est esprit et que l’esprit est corps, à la Spinoza. L’esprit, c’est la médiation du corps dans le monde. « C’est pour moi une idée bourgeoise celle qui sépare […] le problème du corps du problème de l’esprit [...] » disait Antonin Artaud. Et il avait bien raison : cela est l’idée bourgeoise par laquelle l’esprit est récupéré par la machination de l’existence, ramené au produit d’un processus de production, à l’activité plaisante et décontractante d’un corps qui s’automatise et se divertit par l’esprit. Et je ne m’assois certainement pas sur une telle niaiserie. Le problème de l’esprit est pour moi sérieux, sérieux comme l’est l’entrechoquement des corps les uns comme les autres. À ce titre, il est absolu comme est absolu le corps – mais cela ne signifie pas que l’esprit ait quelque préséance sur le corps, et ni l’inverse d’ailleurs.

Qui peut faire le lien entre une émotion vécue et la production d'hormones (ou autres produits chimiques) au niveau de notre cerveau ?

Qui peut faire le lien entre le désir sexuel et la fonction de procréation. Et pourtant c'est bien de cela qu'il s'agit en vérité.

La science est compétente lorsqu’il s’agit d’établir la causalité matérielle des choses, et de nous donner par le fait même une prise sur elles, un savoir-faire, pour reprendre une idée que tu affectionnes (que tu donnes ici sous la forme de la triade intelligence, savoir, travail). La science saisit le monde sous l’angle du regard extérieur, de l’observateur désintéressé. Mais lorsque le sujet derrière la loupe recouvre toute sa dignité d’individu, et qu’il s’agit de rendre compte de l’expérience vivante des choses, alors là la science devient incompétente. Les sciences humaines sacrifient l’exactitude afin d’obtenir une prise sur l’humaine complexité mais sans jamais vraiment l’atteindre non plus. Elles ne nous en donnent que la manifestation objective.

Une émotion ne se réduit certainement pas à un afflux chimique dans le cerveau, même si sous l’angle de la causalité matérielle, cela s’avère. Et cela ne se réduit pas non plus à quelque entrelacement psycho-anthropo-sociolo-ethnologique, même s’il y aussi de cela dans le processus. Mais la réalité la plus profonde d’une émotion émane de sa dimension vivante elle-même, de son inscription dans le continuum de l’expérience de la vie de l’individu. Il y a un sens brut qui s’accroche à l’expérience des choses, un sens qui ne relève pas de la science, ni des sciences humaines.

« Désir », « inspiration », « instinct » : même ces mots-là, qui tentent peut-être de cerner objectivement la réalité dont je parle ne la ramène encore qu’à des processus de production, qu’à une sorte de machination de la vie. En ce sens, ce sont des mots qui puent. En ce sens, en cette dimension du vécu (je parle d’une perception du vécu, et non d’un quelconque état ésotérique) dont j’essaie de parler – mais dont on ne peut en même temps parler – une dimension qu’on pourrait qualifier de spirituelle (ce qui nous rapproche tout de même de l’usage que faisait Bergson de ce mot), on est immanquablement ramené à l’aliénation essentielle du langage.

Et c’est là, dans cette posture, que le philosophe parfois, entre deux discours savants, dans le creux d’un moment de surabondance, constate qu’il est condamné à n’être qu’un faux maestro. Qu’il peut pianoter et pianoter encore mais que ce qu’il joue n’est jamais finalement que l’hymne d’une éternelle machination. Alors il brûlerait bien tous les livres de la terre pour percer, l’espace d’un instant le voile opaque de cette machination des mots et des idées, en une manière de dire l’amour sans le dire.

Mais parce que c’est un philosophe, le philosophe sait bien que cela est impossible. Alors il décide de le dire : « Dieu » ! « Dieu », comme un affront lancé à la face même du langage, de l’intelligence (au sens où tu l’entends), du savoir, du travail, de l’inspiration, du Désir. « Dieu », comme le cri du poète qui, dans un brassage perpétuel des mots, subvertit le langage et plonge l’esprit dans un état de transe qui l’amène au-delà du langage. Mais justement, le philosophe n’est pas un poète, et sa matière est dans les concepts, alors c’est ce qu’il fait : il utilise un concept. Quel autre concept serait donc plus à même de lancer une polémique assez puissante pour faire trembler tout le reste du langage ? « Dieu », comme un cri révolutionnaire qui rendrait à l’existence toute sa dignité, qui la délierait du temps et de l’espace, qui ferait se dilater les secondes jusqu’à en révéler l’éternité de chaque instant, qui ferait sombrer les calculs géométriques et les lois de la physique pour révéler ce bon vieux secret selon lequel tout n’est jamais que sans dessus-dessous, que les astres ne sont en fait que des desperados qui voltigent à leur gré dans le cosmos en dévalisant les nébuleuses.

Tout ceci ne veut rien dire… et tout dire à la fois, et c’est tout le secret de ce concept. « Dit tout sans rien dire » dit l’homme au poète, « ou mens sans mentir ».

L'erreur (toujours à mon avis) c'est de vouloir voir du sens là où il n'y en a pas.

Non. L’erreur consiste plutôt à mêler sens et science. C’est ce qui est arrivé à la religion chrétienne, où on a cru que l’on pouvait tirer de la poétique divine une science de la vie, une logique de l’existence. Alors qu’il ne s’agit pas de cela, mais bien plutôt de la communion des êtres dans l’incommunicable, l’ineffable soi. Dans toute religion, tout culte, l’objet devrait toujours être d’induire par la répétition de gestes divers et de paroles diverses cette sorte de polémique dont je parlais plus haut, à savoir celle qui fait exploser le voile du langage et de la machination pour ramener l’être à une sorte de conscience primitive des choses. Le rôle du ministre du culte devrait être d’exposer le scandale fondamental de l’existence pour quelques instants. Or, on s’est plutôt retrouvé avec cette litanie d’interprétations mièvres, cette moraline, cette éthique baveuse, cette logique de la machination et du travestissement, ou plutôt cette sur-machination, cette double machination qui détourne jusqu’à la profondeur même des choses.

Bien sûr, le savoir, les connaissances progressent et ce que l'on croit vrai aujourd'hui sera peut-être démenti demain. Mais ces connaissances particulières ne sont pas l'essentiel. C'est le principe générique de la connaissance qui est important. Ce principe est que TOUT ce que l'on observe est explicable de façon rationnelle. Que l'on connaisse cette explication ou pas.

Je ne me souviens plus si c'est Démocrite ou Épicure qui ne craignaient pas de donner plusieurs explications différentes pour un même phénomène. Pour eux l'essentiel était que le réel était explicable. Et je rajoute de façon rationnelle, autrement dit par le jeu habituel de causes et d'effets compréhensibles.

La différence absolue avec les points de vue religieux qui font intervenir Dieu, c'est qu'il y s'agit d'une conception magique du monde. Dieu dit que la lumière soit et la lumière fut : Dieu est (par comparaison au monde réel dans lequel nous vivons) un magicien.

Il conviendrait ici de prendre acte de la naïveté avec laquelle tu nous rabats un discours qui est depuis longtemps intériorisé et digéré. Cette critique rationaliste, nous l’avons dix mille fois entendue et réfléchie. Aussi, le Dieu dont tu parles n’est pas en cause ici, cela a déjà été établi par plusieurs intervenants.

Il n’est pas question ici d’établir une science ou une logique qui se fonderait sur la divinité ou sur un rapport magique avec les choses. On opposera peut-être ici que mon discours contient, malgré sa prétention, une certaine logique. À cela je réponds qu’il faut alors lire mon principe de lecture et d’écriture afin de saisir le rapport que je tente ici d’établir avec les mots.

Une autre façon de dire les choses, plus logique que mon principe celle-là, et moins lyrique, serait de considérer que la trame des mots est à notre regard semblable à la trame du monde : que l’on y lit ce que l’on veut bien y lire, qu’une logique sera extirpée d’un texte en autant que l’on veuille bien la voir – de même que les choses peuvent être rationnellement expliquée en autant que l’on veuille effectivement y voir cette explication. Qu’est-ce que j’espère du lecteur au fond ? – Le lecteur du monde comme le lecteur de mes mots – Qu’il s’exerce, ici et là, à lire au-delà de la machination des choses.

Malgré toute la foi dont nous poussions faire preuve, le déplacement réel des montagnes devra passer par nos petits bras musclés... Parce que le monde réel n'est pas magique.

Il ne s’agit pas de se délester du réel, mais au contraire de l’embrasser d’une manière plus brutale que jamais.

Si l'esprit, (l'intellect voire l'âme) est produit par le biologique matériel, quand il a fait son petit bouillon tout seul, qu'il est allé au bout de son délire, il faut qu'il retourne dans le corps pour, par son intermédiaire trouver quelque efficience.

Il ne s’agit pas d’induire un état de transcendance, d’enfermer ou d’extirper l’esprit de son socle, mais au contraire d’exalter son état d’immanence, sa présence brute dans les choses.

(Mais je rajoute que la poésie n'est pas un rêve flou et qu'elle ne peut que s'inscrire au champ d'une précision. Elle n'a rien à voir avec Dieu contrairement à ce que disait Platon.)

L'inspiration est désir, tout le reste est intelligence, savoir et travail.

L’esprit peut couler selon deux plans différents (selon Bergson) :

A. Dans le sens de la précision, où l’esprit découpe toujours plus finement la trame du réel afin d’y insérer sa propre griffe;

B. Dans le sens contraire, dans le sens de l’ouverture, où il enfante des intuitions.

La poésie agit selon ce deuxième sens : elle n’est pas précision, mais se sert plutôt de la trame de précision que l’esprit a découpée pour la subvertir et en faire jaillir une ouverture nouvelle. Du moins c’est à ce trait que je reconnais ce que j’appelle la poésie, au sens fort du terme, et non seulement au sens littéraire.

Bonsoir,

Cet infini relatif diffère donc de l'infini absolu.

Plus je m'obstine à calculer, quantifier, mesurer, rationaliser, comprendre, etc., et plus je reste englué dans la banlieue de l'infini relatif.

Une philosophie de la totalité serait cette quête de vérités sublimes via mon appréhension sensible de l'être en devenir. Le sublime étant ce qui dépasse mon entendement.

Je t'ai répondu un peu avant sur l'infini absolu, en substance, il n'y en a pas, c'est une construction de notre esprit, comme éternité ou perfection.

Mais l'un n'empêche pas l'autre, encore une fois, c'est justement lorsque l'on cherche à tout rationaliser que l'on s'aperçoit que ce n'est pas possible, que l'on met le plus en relief les choses.

Par exemple, l'amour, n'a rien de rationnel, certains auront la chance de connaitre ce sentiment, comment le faire comprendre à celui qui ne l'aura jamais connu? Certainement pas par la raison, lorsque l'on dit il vaut mieux un dessin qu'un long discours, parfois il vaut mieux vivre les choses par soi-même pour comprendre pleinement, ce qu'un échange verbal n'aurait fait que pâlement effleurer, les sensations se vivent, elles ne se discutent pas, au même titre que la douleur ou la plaisir du chocolat en bouche, on ne peut pas le transmettre par le langage.

Dans la même lignée, celui qui éprouverait un sentiment profond pour ce qui laisse totalement indifférent un autre, aurait les plus grandes peines à se faire comprendre, c'est ce qui arrive lorsqu'une odeur ou une musique ancienne nous renvoient à une nostalgie du passé, que seul nous pouvons décrypter ou en ressentir les effets, qui pourtant laisseront de marbre un autre.

Comment argumenter/démontrer une émotion/un sentiment/ressenti? On ne peut que l'évoquer, la susciter chez l'autre par analogie, c'est uniquement cette effet miroir qui nous permet de comprendre nos semblables, mais on ne peut pas s'attendre à une convergence systématique.

Pour moi, ça dépasse le terme de sagesse. L'inconnu n'est pas que dans le champ rationnel et réflexif mais aussi physique, émotionnel, artistique. On ne sait même pas quelle est l'ampleur de la quête.

D'ailleurs, nommer Dieu ou Sagesse, c'est déjà créer un paradoxe et c'est aussi un aveu de notre faiblesse face à l'irréductible question.

Tu interprètes : c'est toi qui a proposé le terme Sagesse. Pour moi, c'est bien plus que ça et, logiquement, je ne saurais dire jusqu'à quel point.

C'est vrai que cela m'y fait penser, quand je te lis, et pour ma part, la sagesse n'est pas nécessairement cognitive, elle est aussi émotionnelle, humaine, etc... C'est à dire que nous en avons tous une vague idée, sans vraiment savoir comment s'y prendre, comment y tendre, il y a une part indicible, indescriptible, et pourtant ce terme parle à chacun de nous, sans doute un peu différemment, comme Dieu aussi finalement.

... en quoi avons-nous le droit de juger que de telles croyances sont des erreurs ? Si de telles croyances ont pour vertu d’approfondir la vie de ces peuplades, de donner une profondeur à leurs activités, en plongeant les individus jusqu’au cœur poétique de leurs œuvres, alors en quoi cela relèverait-il d’une erreur ?

Nous croyons tous en quelque chose, cela semble vital pour notre santé psychique, la question qui revient souvent, c'est sur quoi porte cette croyance, et quelle légitimité pouvons nous lui donner pour nous même ou les autres. Pour les services rendus à la personnes, cela me semble amplement suffisant comme justification.

Ne vaut-il mieux pas un croyant heureux, qu'un athée malheureux? ( pour les athées )

Ne vaut-il mieux pas une âme égarée mais béate, qu'un croyant parjurant? ( pour les croyants )

a gnostique - a (privation) gnosis (connaissance)

-> Privé de connaissance.

Ton billet est un hymne à l'agnosticisme.

Oui c'est bien l'étymologie, a (privation) théo (dieu) -> ce qui donne sans dieu.

je ne dis rien de plus.

Les questions que se posent Hubert ou qu'il dit qu'elles se posent ne sont pas les miennes.

Ne vaut-il mieux pas un croyant heureux, qu'un athée malheureux? ( pour les athées )

Ne vaut-il mieux pas une âme égarée mais béate, qu'un croyant parjurant? ( pour les croyants )

Ou un sot heureux et un homme de connaissance malheureux ?

Dans ce cas ce qui compterait est une sorte de sensation, une représentation du bien-être. et cela compterait pour tout.

Ce pourrait être dangereux.

Oui c'est bien l'étymologie, a (privation) théo (dieu) -> ce qui donne sans dieu.

je ne dis rien de plus.

Les questions que se posent Hubert ou qu'il dit qu'elles se posent ne sont pas les miennes.

Je pensais que le débat était "croyance en dieu et philosophie sont elles compatibles ?"

C'est certain que dans tous les cas, tout passe par un questionnement...

Pour ma part, j'ai essayé dans ce topic de montrer jusqu'où il est possible de raisonner, d'utiliser la logique. Or, me semble-t-il, c'est cela qui intéressait Theia, ce Dieu des philosophes qui poussent le raisonnement logique jusque dans ses derniers retranchements, et non pas un Dieu de la foi.

Je ne fais intervenir aucun concept utilisé dans les religions judéo-chétiennes. Cette notion de "Dieu cause de soi" n'a rien d'une explication. Je ne puis rien dire de plus. En cela je me sens très proche de l'agnostique qui suspend son jugement. Ne m'en demandez pas plus, je ne sais rien.

C'est, c'était, exactement l'esprit de ce topic. merci Tison =)

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Je suis vraiment désolée de ne pouvoir suivre de près et participer à ce topic en ce moment, mais je viens de parcourir vos interventions et je voudrais réagir à certaines d'entre elles en précisant qu'il ne s'agit pas ici de débattre de l'existence de Dieu, ni de rejouer la scène interminable de l'opposition croyants/non croyants. C'est un sujet qui a vocation d'être discuté indépendamment des croyances de chacun d'entre nous.

C'est, c'était, exactement l'esprit de ce topic. merci Tison =)

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Je suis vraiment désolée de ne pouvoir suivre de près et participer à ce topic en ce moment, mais je viens de parcourir vos interventions et je voudrais réagir à certaines d'entre elles en précisant qu'il ne s'agit pas ici de débattre de l'existence de Dieu, ni de rejouer la scène interminable de l'opposition croyants/non croyants. C'est un sujet qui a vocation d'être discuté indépendamment des croyances de chacun d'entre nous.

Idem pour moi: j'espère avoir montré que ce concept peut être un moteur de réflexion, de curiosité et de doute, plutôt qu'un symbole d'ignorance, de consolation et de renoncement.

Nous croyons tous en quelque chose, cela semble vital pour notre santé psychique, la question qui revient souvent, c'est sur quoi porte cette croyance, et quelle légitimité pouvons nous lui donner pour nous même ou les autres. Pour les services rendus à la personnes, cela me semble amplement suffisant comme justification.

Ne vaut-il mieux pas un croyant heureux, qu'un athée malheureux? ( pour les athées )

Ne vaut-il mieux pas une âme égarée mais béate, qu'un croyant parjurant? ( pour les croyants )

Tout dépend alors de ce que l'on entend par "être heureux", et de ce que doit impliquer d'être "croyant", de ce qu'est une âme "égarée", etc.

Je ne sais pas pour les autres, mais pour un type comme moi qui a une formation culturelle plutôt désordonnée, quand on lit certaines interventions dans ce débat, on a l'impression que c'est une dissertation, ou quelque chose de très scolaire.

N'est-ce pas une occasion formidable alors de s'instruire ? N'est-ce pas une preuve d'honnêteté que les intervenants citent la source de leurs réflexion ?

On se réfère beaucoup aux philosophes, parfois on les appelle par leur prénom comme s'ils étaient de vieux complices de toujours, alors quand on n'a jamais étudié ces penseurs, qu'on ne les connait qu'à travers certains articles ou propos glanés ça et là,

Qu'est-ce que tu en sais exactement ? Il y a des esprits forts spécialisés sur forum.fr. Tison est linguiste. Leopardi se spécialise en sociologie si je ne m'abuse. Moi-même, j'ai une formation avancée en philosophie. Déjà est un scientifique rigoureux (j'ignore son occupation professionnelle), Blaquière est un artiste, etc.

on a l'impression que la philosophie est réservée aux affranchis détenteurs d'un savoir obligatoire .

À toi de gérer ton complexe d'infériorité. Tu ne voudrais tout de même pas que les intervenants plus expérimentés feignent l'ignorance pour accomoder les intervenants plus débutants ? De toute façon, personne ne nie ton droit de t'exprimer et de réfléchir. D'ailleurs, tu n'es pas particulièrement impertinent que je sache.

N'est-ce pas une occasion formidable alors de s'instruire ? N'est-ce pas une preuve d'honnêteté que les intervenants citent la source de leurs réflexion ?

Tout est matière pour s'instruire.

Qu'est-ce que tu en sais exactement ? Il y a des esprits forts spécialisés sur forum.fr. Tison est linguiste. Leopardi se spécialise en sociologie si je ne m'abuse. Moi-même, j'ai une formation avancée en philosophie. Déjà est un scientifique rigoureux (j'ignore son occupation professionnelle), Blaquière est un artiste, etc.

Ma réflexion ne concernait pas l'approche des autres mais la mienne, je voulais dire que quand on n'a pas étudié la philosophie ou lu les philosophes qui sont cités, on peut avoir cette impression de cercle de discussion hermétique. Je ne mets pas en doute la connaissance ou les capacités des différents intervenants.

À toi de gérer ton complexe d'infériorité. Tu ne voudrais tout de même pas que les intervenants plus expérimentés feignent l'ignorance pour accomoder les intervenants plus débutants ? De toute façon, personne ne nie ton droit de t'exprimer et de réfléchir. D'ailleurs, tu n'es pas particulièrement impertinent que je sache.

Honnêtement, je ne pense pas avoir un complexe d'infériorité vis à vis de ce genre de chose. C'est plutôt l'impression d'être étranger à cette forme de discussion, mais maintenant que je sais que, pour certains, vous vous connaissez entre vous je comprends mieux que vous ayez des automatismes dans le langage. Sinon, mes réflexions sur la forme voulaient juste répondre à une ou deux intervenants qui disaient ne pas comprendre certaines de mes phrases ou un autre qui affirmait que j'étais le seul participant du topic à faire dans la science fiction en proposant l'éventualité de milliards de dieux plutôt que l'unicité qui semble être de mise.

C'est un peu comme, pour des fanas de rock, de citer tel ou tel passage d'un morceau de Led Zeppelin (ex : Ramble on, riff du couplet) pour illustrer ce qu'est un riff de rock anglais 70 avec des tendances orientalisantes bien digérées et mélangées. Ça ne me dérange pas, même si je suis incapable de le faire au pied levé.

Sur Dieu, les philosophes ont beaucoup écrit et finalement, les citer revient à dire les choses sans les trahir. C'est assez facile de déformer un peu un propos en le reproduisant mal ou en l'interprétant. Et puis, ça fait des conseils bibliographiques si le sujet t'intéresse...

Pour ton hypothèse, rien n'empêche qu'il y ait des milliards de dieux. Mais déjà, pouvoir les dénombrer est un paradoxe s'ils sont censés nous dépasser.

Mais déjà, pouvoir les dénombrer est un paradoxe s'ils sont censés nous dépasser.

Ce n'est même pas le fait de pouvoir les dénombrer ou pas qui me gène, c'est cette unicité que je trouve réductrice. Je comprends bien que le mot "Dieu" regroupe des notions différentes selon les intervenants et leur degré de réflexion, mais j'ai l'impression que pour faciliter les échanges on se contente du minimum. Sinon pourquoi Dieu ou les dieux seraient-ils censés nous dépasser? Si on réfute les dieux des religions trop formatés par l'homme, pourquoi garder l'omniscience ou l'omnipotence de ceux ci? On en revient à la définition de dieu, doit on prendre celle de la religion ou bien a t-on le droit d'avoir chacun la sienne?

Sur Dieu, les philosophes ont beaucoup écrit et finalement, les citer revient à dire les choses sans les trahir. C'est assez facile de déformer un peu un propos en le reproduisant mal ou en l'interprétant. Et puis, ça fait des conseils bibliographiques si le sujet t'intéresse...

Oui, je suis d'accord mais j'ai l'impression que la parole du philosophe fait foi, un peu comme s'il ne pouvait pas dire de connerie comme tout le monde.

(*) "Que l'homme contemple donc la nature entière dans sa haute et pleine majesté, qu'il éloigne sa vue des objets bas qui l'environnent. Qu'il regarde cette éclatante lumière, mise comme une lampe éternelle pour éclairer l'univers, que la terre lui paraisse comme un point au prix du vaste tour que cet astre décrit et qu'il s'étonne de ce que ce vaste tour lui-même n'est qu'une pointe très délicate à l'égard de celui que les astres qui roulent dans le firmament embrassent. Mais si notre vue s'arrête là, que l'imagination passe outre; elle se lassera plutôt de concevoir, que la nature de fournir. Tout ce monde visible n'est qu'un trait imperceptible dans l'ample sein de la nature. Nulle idée n'en approche. Nous avons beau enfler nos conceptions au-delà des espaces imaginables, nous n'enfantons que des atomes, au prix de la réalité des choses. C'est une sphère dont le centre est partout, la circonférence nulle part. Enfin, c'est le plus grand caractère sensible de la toute puissance de Dieu, que notre imagination se perde dans cette pensée.

Que l'homme, étant revenu à soi, considère ce qu'il est au prix de ce qui est; j'entends l'univers, il apprenne à estimer la terre, les royaumes, les villes et soi-même son juste prix. Qu'est-ce qu'un homme dans l'infini ?

("La place de l'homme dans la nature : les deux infinis", Pensées, Blaise Pascal).

Quelque chose me retient dans cette citation.

D'abord, il fait enfler notre imagination. Puis la mise en abîme de cette imagination : "Tout ce monde visible n'est qu'un trait imperceptible dans l'ample sein de la nature. Nulle idée n'en approche". L'effet induit est un retour brutal à la sensation, à une sensation en particulier. Que je n'arrive pas encore à identifier.

Qu'est-ce que je sens quand ces représentations se sont effondrées, quand l'imaginaire s'est reconnu comme tel et laisse place au réel ? Je suis à nouveau confronté à l'infini, mais d'un autre type, ou d'une autre façon. Et quand il écrit "c'est le plus grand caractère sensible de la toute puissance de Dieu, que notre imagination se perde dans cette pensée", je pense que "se perde" n'est pas à comprendre dans le sens où notre imagination s'emporte, part à la dérive, mais bien littéralement : notre imagination s'arrête, se perd, disparaît. Un peu plus loin il dit d'ailleurs : "Que l'homme, étant revenu à soi,", ce qui me conforte dans cette interprétation. Revenu à soi : qui arrête d'imaginer. Qui fait maintenant face à quelque chose de bien réel. Et d'ailleurs dans l'expression suivante : "qu'il se regarde comme égaré dans ce canton détourné de la nature; et que de ce petit cachot où il se trouve logé," , se trouve précisément la sensation qu'il reste quand l'imagination et ses représentations se sont dissipées : un cachot. J'y suis aveugle. Incertain de ce qui m'entoure mais certain que "quelque chose" m'entoure. L'"épaisseur de l'etre" ? Le corps ? Et qu'est-ce qui alors est entouré ? Serait-ce l'âme ??

Qu'est-ce que je sens, étant revenu à moi, du fond de ce cachot où "je" suis logé ; à quoi suis-je confronté et en quoi est-ce une preuve sensible de l'existence de Dieu ? Pascal n'écrit pas au petit bonheur la chance... Il faut chercher encore, revenir au cachot, tâtonner...

Et cette phrase reste bien mystérieuse : "C'est une sphère dont le centre est partout, la circonférence nulle part." Quelqu'un a une idée de ce dont il s'agit ???

En tout cas, merci Tison pour cette perle.

Desolé, j'interviens sur ton post qui m'interpelle au plus au point !

Pourquoi Pascalin ?

Une telle profondeur ne peut être ignoré.

Me réclamant de cette excellence,

Pascal avait pour appréhension suprême,

la vacuité de Dieu

Dsl je post avec un portable

Thea , je suis sincèrement désolé , tu te meprends sur mes intentions.

C'était juste pour souligner qu'il y avait beaucoup de posts hors sujet y compris le mien sur la problématique .

Et ce n'est pas un post caca nerveux

J'apprécie beaucoup les interventions de dbm , je le considère beaucoup , peut être plus qu'il ne me considère ?

Bref, je vous aime ....

Pascal a voulu dire que l'Un est le Tout

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en ceci

Et cette phrase reste bien mystérieuse : "C'est une sphère dont le centre est partout, la circonférence nulle part." Quelqu'un a une idée de ce dont il s'agit ???