Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ?

C'est là où justement je trouve que cette issue n'est pas logique. L'unicité ne me convient pas et je ne vois pas ce qui pourrait m'y amener mis à part une croyance, alors qu'une autre pourrait m'amener à deux. J'ai déjà plusieurs fois essayé de pousser les limites de ma compréhension et je n'arrive pas à dépasser le palier du "On ne sait pas et chacun peut dire ce qu'il veut...". Peut être est ce que ça vient du fait que je suis vierge de toute théorie philosophique ou scientifique vu que j'ai arrêté l'école très tôt, et que mes facultés de compréhension ne sont pas assez développées pour dépasser une certaine limite, mais l'unicité, honnêtement, je ne comprends pas pourquoi si ce n'est pour chercher absolument une réponse que l'on ne peut pas avoir.

J'essaie de comprendre moi aussi où on ne se comprend pas. Peut être que c'est parce que cette "unicité" qui ne te parait pas logique, tu l'envisages comme un "tout" fini ? Or le concept de Dieu unique n'a aucune limite, ni dans l'espace ni dans le temps, il n'a ni fin ni début dans aucune dimension, il n'est même pas représentable. Alors qu'envisager deux ou trois dieux, ou même un nombre infini de dieux, ne peut être qu'une étape vers un "UN" infini.

C'est là où justement je trouve que cette issue n'est pas logique. L'unicité ne me convient pas et je ne vois pas ce qui pourrait m'y amener mis à part une croyance, alors qu'une autre pourrait m'amener à deux. J'ai déjà plusieurs fois essayé de pousser les limites de ma compréhension et je n'arrive pas à dépasser le palier du "On ne sait pas et chacun peut dire ce qu'il veut...". Peut être est ce que ça vient du fait que je suis vierge de toute théorie philosophique ou scientifique vu que j'ai arrêté l'école très tôt, et que mes facultés de compréhension ne sont pas assez développées pour dépasser une certaine limite, mais l'unicité, honnêtement, je ne comprends pas pourquoi si ce n'est pour chercher absolument une réponse que l'on ne peut pas avoir.

Alors pourquoi pas "totalité infinie" ?

Tu sais, je crois que le principal est de ne pas imposer de "croyance" à quiconque. D'ailleurs en philo, toute forme de prosélytisme serait mal vue à juste titre. Pour le reste, chacun peut tenter de pousser ses propres limites, avec ses doutes et ses intuitions sans prétendre détenir pour autant la panacée universelle (Les concepts d'universalité et de raison sont des inventions grecques).

Or le concept de Dieu unique n'a aucune limite

Il a déjà pour moi les limites d'être dieu et d'être unique. :)

Tu sais, je crois que le principal est de ne pas imposer de "croyance" à quiconque.

Dans ma grande unicité, je suis entièrement et irrémédiablement d'accord avec ça, même si je pense que c'est impossible à moins de ne jamais s'exprimer.

Il a déjà pour moi les limites d'être dieu et d'être unique. :)

On se heurte au problème intrinsèque au langage... Les mots sont finis et induisent une représentation finie donc limitée =) Il faut aller au delà des mots. (C'est d'ailleurs pour cette raison que le monothéisme ne nomme pas Dieu ni ne le représente par l'image). Nommer "l'infini" c'est déjà lui donner une limite. Mais pour en parler on n'a pas vraiment le choix...

On se heurte au problème intrinsèque au langage...

Je te charriais ma chérie :blush:

Tu sais, je crois que le principal est de ne pas imposer de "croyance" à quiconque. D'ailleurs en philo, toute forme de prosélytisme serait mal vue à juste titre.

J'espère qu'il est clair pour tous que personne n'impose rien et qu'il n'y a aucune forme de prosélytisme dans ce topic. Et que ce n'est pas parce que je dis que le concept de Dieu est incontournable que je pense qu'il "faut croire en Dieu" :gurp: Ca m'ennuierait beaucoup que ce soit perçu de cette façon.

Je te charriais ma chérie :blush:

Salopard :wub:

J'espère qu'il est clair pour tous que personne n'impose rien et qu'il n'y a aucune forme de prosélytisme dans ce topic. Et que ce n'est pas parce que je dis que le concept de Dieu est incontournable que je pense qu'il "faut croire en Dieu" :gurp:

Il est d'ailleurs à ce point incontournable qu'il n'y a rien dans le langage de répandu afin d'exprimer une autre forme de pensée.

Il échappe aux athées eux mêmes que lorsqu'ils se déclarent athée, ils signifient qu'ils ne croient pas en un dieu.

Et donc qu'ils positionnent leur pensée "centrale" par rapport à un concept auquel ils n'adhèrent pas !!!! sic sic

C'est un peu comme si je disais "je ne suis pas communiste"

Sans autre dénomination, ça n'éclaire en rien ce à quoi je crois comme organisation optimale de la société.

Et c'est comme si la population était entièrement définie par communiste ceci, communiste cela, communiste patati, communiste patata et... non communiste.

Et donc que les non communistes ne se définissent que par rapport à un concept auquel ils ne croient pas.

Je trouve ça particulièrement marquant sur l'emprise de ce concept dans les esprits.

Il est d'ailleurs à ce point incontournable qu'il n'y a rien dans le langage de répandu afin d'exprimer une autre forme de pensée.

Il échappe aux athées eux mêmes que lorsqu'ils se déclarent athée, ils signifient qu'ils ne croient pas en un dieu.

Et donc qu'ils positionnent leur pensée "centrale" par rapport à un concept auquel ils n'adhèrent pas !!!! sic sic

C'est drôle hier j'avais écrit un post qui disait quasiment la même chose que toi. Mais je l'ai effacé. Je craignais un peu qu'il provoque des réactions de contestations qui nous éloignent trop du sujet.

Cela dit, on peut aussi ne pas croire en Dieu tout en considérant que le concept est incontournable. C'est mon cas.

Cela dit, on peut aussi ne pas croire en Dieu tout en considérant que le concept est incontournable. C'est mon cas.

La croyance appelle la notion d'incertitude, de foi, d'intime conviction.

Toute phrase qui démarre par je crois ou je ne crois pas appelle cette part d'incertitude et de conclusion non rationnelle intime et personnelle.

La croyance est au coeur de la religion.

Il s'agit de croire, d'avoir la foi, l'intime conviction, des faisceaux qui laissent à penser que...

L'athée qui ne croit pas en Dieu reproduit précisément le même schéma que le croyant.

C'est le plus mystique des mystiques car le croyant, lui, place un Dieu.

Unique, en forme de trinité, multiple mais il tente de le définir et de lui donner des attributs.

L'athée croit que tout cela n'existe pas mais au final, il continue de se reporter précisément aux mêmes mécanismes et précisément au même concept que le croyant pour se définir lui même.

J'associe pleinement le "je ne crois pas en dieu" ou le je crois en dieu" à la même démarche mystique et incongrue basé sur la croyance.

Personnellement, je préfère de très loin prétendre que nous ne savons pas.

Et que dès qu'on introduit le concept bien indéfini de "Dieu", on passe à de la croyance mystique qu'on y croit ou pas...

L'athée qui ne croit pas en Dieu reproduit précisément le même schéma que le croyant.

Non, l'athée se trouve confronté à quelque chose dont il est obligé de tenir compte parce que la foi religieuse est une composante non négligeable du monde dans lequel il vit. Dieu est un mot qui désigne des tas de concepts différents (autant qu'il y a de croyants selon moi) et qui est une chose prépondérante pour une grande majorité de la population, à ce titre il ne peut pas être ignoré par l'athée. L'athée ne reproduit pas le même schéma que le croyant puisque justement sa vie n'est pas influencée par un concept divin ni même vraiment directement par l'absence de celui ci, il ne se pose pas la question de dieu pour son quotidien parce qu'il n'y pense pas.

car le croyant, lui, place un Dieu.

Unique, en forme de trinité, multiple mais il tente de le définir et de lui donner des attributs.

L'athée croit que tout cela n'existe pas mais au final, il continue de se reporter précisément aux mêmes mécanismes et précisément au même concept que le croyant pour se définir lui même.

Non, je pense qu'en règle générale l'athée s'en fout complètement du concept de dieu si ce n'est que ça fonctionne comme un klaxon, quand personne ne le déclenche on ne pense pas au bruit que ça fait et on vit bien, par contre quand il retentit, on se dit que c'est quand même bruyant et iun peu chiant parfois. Si le croyant ne pense à dieu que lorsque il entend quelqu'un en parler c'est qu'il n'est peut être pas aussi fervent que ça dans sa foi!

Personnellement, je préfère de très loin prétendre que nous ne savons pas.

Alors pourquoi vouloir jouer à la roulette en choisissant une option plutôt qu'une autre et essayer d'expliquer que ceux qui ne sont pas autour de la table sont aussi des joueurs?

Et que dès qu'on introduit le concept bien indéfini de "Dieu", on passe à de la croyance mystique qu'on y croit ou pas...

Sauf qu'il y a une différence entre avoir une croyance mystique et ne pas en avoir, et que si personne n'avait cette croyance mystique, quid du concept de dieu? A notre époque le monothéisme est à la mode ce qui était moins le cas il y a plus de 2000 ans en arrière, on parle de dieu au singulier et pas grand monde ne semble se soucier du concept de Dieux multiples, comme quoi les croyances varient selon les époques.

Cela dit, on peut aussi ne pas croire en Dieu tout en considérant que le concept est incontournable. C'est mon cas.

Personnellement, le problème de croire ou de ne pas croire en Dieu ne se pose même pas - sauf pour les dieux des religions, lesquels ne m'intéressent absolument pas. Simplement, j'appelle "Dieu" une dimension de mon existence, de mon esprit. L'"objet" est donc premier, et la dénomination est presque superfétatoire - enfin, elle a une fonction essentiellement polémique. En ce sens, ce concept relève largement de la poésie; il est manifestation polémique, comme tout ce qui appartient au domaine de l'art au sens fort du terme, et cette polémique résulte du choc de la réalité avec l'intuition inexorable d'une grandeur à atteindre. La tristesse des religions consiste en ce qu'elle bafoue cette poétique, et y substitue un Logos.

Personnellement, je préfère de très loin prétendre que nous ne savons pas.

Mais "je ne sais pas" ! Simplement, "croire EN Dieu", présuppose d'attribuer à Dieu des qualités qui nous lient et qui me permettraient de "croire en" lui. Donc "croire en Dieu" suppose un dieu de foi ou de culte. Or, l'idée de Dieu peut se passer de croyance et de foi (tout en animant une existence).

A notre époque le monothéisme est à la mode ce qui était moins le cas il y a plus de 2000 ans en arrière, on parle de dieu au singulier et pas grand monde ne semble se soucier du concept de Dieux multiples, comme quoi les croyances varient selon les époques.

Ou alors, les capacités de conceptualisation se sont développées chez l'homme en 2000 ans.

Personnellement, le problème de croire ou de ne pas croire en Dieu ne se pose même pas - sauf pour les dieux des religions, lesquels ne m'intéressent absolument pas. Simplement, j'appelle "Dieu" une dimension de mon existence, de mon esprit.

Oui, je suis d'accord, "Dieu" peut faire partie d'une vie sans que la question de croire ou de ne pas croire se pose nécessairement (c'est un peu ce que je viens de répondre à Zenalpha). Mais quand elle se pose, elle ne peut qu'impliquer un Dieu de culte et/ou de foi.

Sauf qu'il y a une différence entre avoir une croyance mystique et ne pas en avoir, et que si personne n'avait cette croyance mystique, quid du concept de dieu? A notre époque le monothéisme est à la mode ce qui était moins le cas il y a plus de 2000 ans en arrière, on parle de dieu au singulier et pas grand monde ne semble se soucier du concept de Dieux multiples, comme quoi les croyances varient selon les époques.

Dire je ne crois pas en Dieu, c'est une croyance...

Sinon on dirait Dieu n'existe pas et on amènerait une démonstration.

Et si c'était une démonstration, personne ne la contredirait.

D'ailleurs, si une théorie était suffisamment complète et satisfaisante pour éradiquer l'idée de l'intentionnalité ou l'idée d'un ajustement fin, l'idée de Dieu s'évaporerait.

Blanc bonnet et bonnet blanc. le croyant du non croyant, ils se positionnent à la croyance et non à la démonstration

Mais ce qui serait vraiment intéressant et ce qui est d'ailleurs intéressant dans la vie, ce n'est pas de dire ce en quoi on ne croit pas mais ce en quoi on croit...

Je ne crois pas au spaghetti volant n'a aucun intérêt.

Dire j'y crois pourrait en avoir un s'il y avait une sincérité à le prétendre que ce soit du point de vue psychologique ou du point de vue de faisceaux de présomption..

A quoi croit l'athée ?

Peut m'importe qu'il ne croit pas aux différents concepts et facettes qu'on regroupe sous le mot Dieu.

Je n'ai jamais eu aucun souci à relever une erreur dans un texte, c'est une autre d'en écrire un de cohérent.

Pareil avec cette idée de Dieu.

Mais "je ne sais pas" ! Simplement, "croire EN Dieu", présuppose d'attribuer à Dieu des qualités qui nous lient et qui me permettraient de "croire en" lui. Donc "croire en Dieu" suppose un dieu de foi ou de culte. Or, l'idée de Dieu peut se passer de croyance et de foi (tout en animant une existence).

Je n'ai pas compris ton raisonnement.

Si tu prétends que Dieu n'existe pas tu es athée, si tu prétends que tu ne sais pas tu es agnostique.

C'est très différent...

Tu es athée ou agnostique ?

Oui, je suis d'accord, "Dieu" peut faire partie d'une vie sans que la question de croire ou de ne pas croire se pose nécessairement (c'est un peu ce que je viens de répondre à Zenalpha). Mais quand elle se pose, elle ne peut qu'impliquer un Dieu de culte et/ou de foi.

Du tout !

Inexorablement ce sujet glisse vers Dieu ...

(Et non sur ce que l'on réfléchit sur lui ! ,dommage encore une fois ! Dieu est hypnotique ! (disait machin..))

L'humain est happé forcément^^ vers l'absolu ... (pourquoi ? oui pourquoi ?^^)

L'Absolu est-il l'absolu désillusion ? (dsl pour mes posts super hachurés ! sic sniff!)(sniff sic!) ( peut-on traduire ? :, non pas ce qui peut être traduit , non pas ce qui peut être compris , non pas ce qui peut être admis ) : seulement ce qui se peut ...

Il existe des pistes de réflexion ...

le Tout.. temps vers cela ... et au delà

(l'enculerie de buzz l'éclair ; à celui qui ne voit que cela et au ... au .... de.. et au de ...)

La vision unique , la rapprochement ultime ( à l'envers hein) car l'Un est Tout

attention , il n'y a pas de piège ...

[PS : Ce sujet n'est pas ou plus du domaine de la philosophie , c'est du domaine de la métaphysique ,( comme vous avez pu le constater pour ma part ,) ma Bien Aimée !]

Qu'est-ce que la métaphysique par rapport à la philosophie ?

Simplement que ce qui est, ne peut être plus que ce qui ne peut être plus simplement .

L'acceptation de la part est-elle l'acceptation du tout ?

Après avoir lu toutes ces interrogations au fur à mesure de ce fil, l'Etreinte n'est jamais complète ;

il manque toujours La Dimension !

Pourquoi un tel décalage ?

Dieu est-il décrit et non loué ?

P.S : Je conçois que mon post n'est pas simple à lire , à comprendre , mais ce n'est pas le but , tout est important , à la virgule, peut-être ,ou..

Outre Jean-Luc Mar.. , d'un silence philosophique Sic!

Par définition est-ce qu'un Dieu est métaphysiquement transcendant ?

(ce que l'on')Obtient par déclinaison que tout ce qui est transcendant métaphysiquement est transcendant conceptuellement et par voie de conséquence que Dieu est conceptuellement transcendant ,aucun concept ne peut s'appliquer à un Dieu .

Est-ce un présupposé massif ?

Une théorie de l'indicible est elle vraiment incohérente pour Dieu ?

(Je reviendrais peut-être car il manque sur ForumFR une section Métaphysique mais bon, peu d'intervenants sont sensibles ... on le voit ici à quel point les interventions sont maladroites (pas toutes bien sur) , peu abouties(idem) sans convictions élévatrices (pareil) ) (je suis trop gentil , en fait y a que dalle !) (on est dans le prout prout! "moi je crois parce que machin mais toi tu crois pas parce que truc et mais religion... boumbadaboumm ..)

Une autre approche consiste à vouloir faire de l'onto-théologie un rapport être --- étant ,(le confondant peut-être ainsi ), cherchant l'être des étants dans un état particulier (Dieu) pris comme la cause ultime de l'être des étants qu'il crée .

Est-ce que le Sur-être peut méditer sur un Sur-Dieu ?

Examiner les attributs de Dieu à la loupe peut recéler plus d'univers qu'on le croit ...

suite ...?

Moi, j'appelle "Dieu" mon gros orteil droit...

Pas vous ?

Comme c'est étrange !

Ni droit , ni gauche !

Mon gros orteil central !

Bizarre,comme c'est bizarre ...

Je n'ai pas compris ton raisonnement.

Si tu prétends que Dieu n'existe pas tu es athée, si tu prétends que tu ne sais pas tu es agnostique.

C'est très différent...

Tu es athée ou agnostique ?

Agnostique et non croyante.

"Non croyante" parce que -quoiqu'il en soit et que nous ne pouvons savoir- l'insignifiante et ridicule place de l'homme dans l'univers ne (me) permet de croire en un dieu qui aurait un "regard" sur l'humanité. Or quand on demande "croyez vous en Dieu?", on sous-entend toujours ce dieu de foi ou de culte.

Inexorablement ce sujet glisse vers Dieu ...

(Et non sur ce que l'on réfléchit sur lui !

Voilà un résumé bien réducteur. Je te trouve un peu gonflé sur ce coup.

[PS : Ce sujet n'est pas ou plus du domaine de la philosophie , c'est du domaine de la métaphysique ,( comme vous avez pu le constater pour ma part ,) ma Bien Aimée !]

Allons bon. La philosophie exclue la métaphysique ?

(Je reviendrais peut-être car il manque sur ForumFR une section Métaphysique mais bon, peu d'intervenants sont sensibles ... on le voit ici à quel point les interventions sont maladroites (pas toutes bien sur) , peu abouties(idem) sans convictions élévatrices (pareil) ) (je suis trop gentil , en fait y a que dalle !) (on est dans le prout prout! "moi je crois parce que machin mais toi tu crois pas parce que truc et mais religion... boumbadaboumm ..)

Et après tu oses venir te plaindre pendant des jours et des jours du mépris de Ddm... :) As-tu seulement conscience du tien?

suite ...?

Avant de passer à la suite, je te suggère de revenir sur cette intervention et de nous la clarifier. Parce que là, personnellement je n'y ai rien vu d'autre qu'un caprice "prout prout sauce Pascalin" sans queue ni tête =)

Non, pas consubstantiel à la conscience mais à la conscience de ma finitude, de mon imperfection, de mon impuissance, de ma mort. Et entendons nous bien, je parle de l'Idée de Dieu, celle qui réunit à elle seule des concepts tels que l'infini, l'absolu, la perfection, l'omniscience, l'omnipotence. Si elle m'est accessible (et même incontournable) c'est parce que je sais ne posséder aucune de ces qualités. J'en ai conscience.

"Dieu" nait de tout ce que je ne suis pas, tout ce que je ne sais pas.

Essaie de te détacher du concept religieux de Dieu et tu comprendras que ce n'est pas une hypothèse mais un "Idéal" incontournable que l'homme n'est pas, mais vers lequel il tend, sinon il ne vit pas.

Quand je dis que je ne crois pas en Dieu, je veux dire ne pas croire que cet idéal existe ailleurs que dans notre désir inconscient de complétude et de toute puissance. "Dieu" serait un peu les vestiges de la pensée magique que le jeune enfant doit se résoudre à abandonner rapidement.

Je dis que c'est la conscience de notre finitude qui est la source de nos angoisses existentielles mais est aussi le moteur de notre vie et de notre besoin de la comprendre et de comprendre le monde. Sans cet Idéal que l'homme a conscience de ne pas être, il n'y tendrait pas (vers un "idéal"), il ne tendrait probablement vers rien.

En ce sens, je peux affirmer que Dieu, l'idée de Dieu, fait partie de ma vie (et de la tienne. Na!)

Oooooh très chère Théia, je viens de comprendre où se situait tes interrogations, et je te remercie de ta patience, puisque je n'étais pas sur le même registre!

Tes questionnements sont pertinents, maintenant est ce que tout être qui aurait une conscience tendrait vers ces Idéaux?

Ces idées utopiques de perfections, ne viennent-elles pas de notre propre esprit, une extrapolation, une approche asymptotique, une récursivité, qui nous font tendre vers ce que nous croyons être un point, mais pour en revenir à un des exemples d'avant que tu avais fourni, crois tu qu'il y ait un pôle précis et bien défini de la morale, ou au contraire, n'est-elle pas multiple/changeante, à moins que ce ne soit l'idée elle même que nous poursuivons?

Je ne connais pas très bien Platon, mais n'est ce pas lui qui parlait d'un monde d'Idées? Et qu'il a été gentiment discrédité/objecté par ses successeurs.

Ne peut-on pas avoir une vision au contraire très pragmatique/empiriste de notre existence, et ne voir nos comportements que comme des conventions/nécessités, ainsi que les buts vers lesquelles nous tendons? Par exemple si j'observe les autres animaux sociaux, je constate qu'ils agissent globalement comme nous, qu'ils soient conscients ou pas, leurs vies ne semblent pas dirigées vers des Idéaux, ils se contentent de vivre selon les règles qui se perpétuent de génération en génération, avec quelques petites retouches par ci, par là.

N'ai je pas dit que nous avons tous en nous cette faculté/propension à croire! Comme le jeune enfant et ses pensées magiques, comme tu le soulèves, et nous ne ferions que refouler toujours plus loin cette tendance naturelle, face à l'adversité/réalité de la vie, sans pouvoir toutefois l'éradiquer!?

P.S.: Tu me fais penser aux physiciens avec leur théorie du Tout!