La continuité entre l'Ancien et le Nouveau Testament

Euh... Non, le NT n'enseigne pas que tout sera pardonner. Pas exactement en tout cas. Si tu renonces, de ton vivant, aux péchés qui jalonnent ton quotidien (sodomie, adultère, boire du sang etc.), la sincérité de ta nouvelle foi dans le Christ te fera obtenir le pardon de Dieu. Mais dans le cas où tu ne renonces pas au péché jusqu'à ta mort, ou jusqu'à ce qu'arrive le Jugement Dernier, la Bible dit bien que tu disparaîtra corps et âme du monde qui sera devenu le monde des Chrétiens !

Et à travers cette promesse d'anéantissement des êtres pécheurs, on retrouve bien l'objectif des divers châtiments listés dans le Deuteronome.

Si ça peut t'aider

Sodomie, boire du sang >>> péchés !!! :smile2:

Trouvez donc un exemple de dieu guerrier dans le Nouveau Testament, qui mène à la victoire un peuple par anéantissement physique des autres.

Vos exemples ne se rapportent pas à une notion vengeresse.

C'est à se demander comment les chrétiens on pu à l'époque conquérir un tel empire, sans doute avec des mots doux, des prières, des indulgences ?

:D

Dans la religion catholique tout est violence (physique et morale), il suffit d'entrer dans une église pour le remarquer !

Où vois-tu le prononcé d'une malédiction dans le texte? Pierre révèle et constate. Il ne maudit pas.

En effet, le verbe «maudire» n'est pas employé dans le texte, mais les Pères et docteurs chrétiens s'accordent tous à dire que Pierre, investi de la puissance divine, a bien puni de mort Ananias et sa femme.

Quant à l'épisode du figuier, le verbe «maudire» y est bien utilisé.

Du reste, peu importe. Mon souci était de rappeler que les premiers chrétiens, Jésus en premier lieu, ne sont pas tendres avec les êtres qui s'opposent à leur Dieu – un Dieu qui ne se contente pas d'être “gentil” et “magnanime” sans plus, mais qui rappelle sa Toute-Puissance par des paroles efficaces, capables de sauver comme de condamner et de tuer.

Qu'il ne massacre pas des peuples entiers comme dans l'Ancien Testament n'y change rien. Qui s'oppose à lui le fait à ses risques et périls!

Inversement, celui qui lui obéit peut, pas plus ni moins que dans l'Ancien Testament, compter sur sa miséricorde. Sur ce point-là aussi, la question de savoir s'il s'agit d'individus ou de peuples entiers n'est pas essentielle.

dans la version chrétienne , dieu lache jesus et ne le sauve pas de la crucifixion

"père ! pourquoi m'as tu abandonné ?"

En effet, le verbe «maudire» n'est pas employé dans le texte, mais les Pères et docteurs chrétiens s'accordent tous à dire que Pierre, investi de la puissance divine, a bien puni de mort Ananias et sa femme.

Quant à l'épisode du figuier, le verbe «maudire» y est bien utilisé.

Du reste, peu importe. Mon souci était de rappeler que les premiers chrétiens, Jésus en premier lieu, ne sont pas tendres avec les êtres qui s'opposent à leur Dieu – un Dieu qui ne se contente pas d'être “gentil” et “magnanime” sans plus, mais qui rappelle sa Toute-Puissance par des paroles efficaces, capables de sauver comme de condamner et de tuer.

Qu'il ne massacre pas des peuples entiers comme dans l'Ancien Testament n'y change rien. Qui s'oppose à lui le fait à ses risques et périls!

Inversement, celui qui lui obéit peut, pas plus ni moins que dans l'Ancien Testament, compter sur sa miséricorde. Sur ce point-là aussi, la question de savoir s'il s'agit d'individus ou de peuples entiers n'est pas essentielle.

Ta remarque ne manque pas de pertinence.

La différence la plus notable, en ce cas, réside dans le plus grand universalisme du NT. L'épisode de Jésus et la Samaritaine est inconcevable dans l'AT qui n'offre guère d'espoir d'intégration des Ammonites et autres Moabites.

La différence la plus notable, en ce cas, réside dans le plus grand universalisme du NT.

Si on veut relever des différences, on en trouvera. L'universalisme dont vous parlez se marque en effet surtout chez un saint Paul.

Mais fondamentalement, le message du christianisme et celui du judaïsme se confondent; enfin, le personnage de Jésus pose évidemment un très délicat problème...

On reste perplexe devant cette affirmation. On se demande parfois si les gens lisent ce qui est écrit.

Il y aurait moyen de citer des exemples à la pelle, d'une vengeance “terrestre”, dans le Nouveau Testament: Jésus maudissant le figuier, avec effet immédiat; l'apôtre Pierre maudissant Ananias et sa femme Sapphira, avec mort immédiate; je vous laisse rassembler vous-même les autres extraits.

Je considère l'affaire Ananias comme la preuve par 9 que le christianisme dirigé par Pierre était exactement une secte.

Et que ce "brave homme" n'hésitait pas à trucider ceux qui ne lui obéissaient pas.

Ananaias et sa femme Saphire (je crois me souvenir) n'ont pas donné tous leurs biens au chef de la secte (Pierre) et il les a fait assassiner.

Par ses gitons qui plus est. La scène est absolument décrite pour qui sait (à peine) lire entre les lignes.

La conclusion de l'affaire est (toujours de mémoire) qu'à partir de ce moment tous les fidèles se sont tenus à carreau.

C'est très exactement le fonctionnement typiquement odieux d'une secte.

Quand le texte a été sélectionné et gardé, le public n'était pas au fait de ce que sont les sectes.

Son but était de faire peur aux fidèles qui n'étaient pas obéissants.

Aujourd'hui, que l'on connaît les pratiques sectaires, il serait évidemment supprimé du corpus du nouveau testament.

Il existe une vérité qu'il faut claironner et qui est que

Le "bon Saint" Pierre a fait assassiner Ananias et sa femme Saphire parce qu'ils ne lui avaient pas remis tout leur argent.

Et ce pour servir d'exemple aux autres chrétiens.

Non, mais !...

Si on veut relever des différences, on en trouvera. L'universalisme dont vous parlez se marque en effet surtout chez un saint Paul.

Chez le Christ aussi (cf épisode de la samaritaine).

Je considère l'affaire Ananias comme la preuve par 9 que le christianisme dirigé par Pierre était exactement une secte.

Et que ce "brave homme" n'hésitait pas à trucider ceux qui ne lui obéissaient pas.

Ananaias et sa femme Saphire (je crois me souvenir) n'ont pas donné tous leurs biens au chef de la secte (Pierre) et il les a fait assassiner.

Par ses gitons qui plus est. La scène est absolument décrite pour qui sait (à peine) lire entre les lignes.

La conclusion de l'affaire est (toujours de mémoire) qu'à partir de ce moment tous les fidèles se sont tenus à carreau.

C'est très exactement le fonctionnement typiquement odieux d'une secte.

Quand le texte a été sélectionné et gardé, le public n'était pas au fait de ce que sont les sectes.

Son but était de faire peur aux fidèles qui n'étaient pas obéissants.

Aujourd'hui, que l'on connaît les pratiques sectaires, il serait évidemment supprimé du corpus du nouveau testament.

Il existe une vérité qu'il faut claironner et qui est que

Le "bon Saint" Pierre a fait assassiner Ananias et sa femme Saphire parce qu'ils ne lui avaient pas remis tout leur argent.

Et ce pour servir d'exemple aux autres chrétiens.

Non, mais !...

Faux !!! Ananias et Saphira ont utilisé la dissimulation voulant copier Barnabas et paraître aussi généreux; l'Eglise marchait dans la puissance du Saint-Esprit et Pierre a eu une parole de connaissance qui révélait l'état du coeur d' Ananias: Pierre a dit " ce n'est pas a des hommes que tu as menti mais à Dieu, entendant ces paroles il tomba et expira" . Quant à sa Saphira elle a eu sa chance Pierre en lui posant la question lui tendait en quelque sorte une perche si elle avait dit non on a triché elle ne serait pas morte. On ne triche pas avec Dieu Pierre lui dit " comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur?". Barnabas quant à lui n'était pas obligé de vendre son champ il l'a fait en toute liberté et il savait que l'argent qu'il déposait aux pieds des Apôtres était réparti pour les pauvres de l'assemblée. Ananias et Saphira étaient des m'as- tu vu; Dieu ne nous demande pas de paraître mais d'être. "Ce que le Père recherche ce sont des adorateurs qui adorent le Père en esprit et en VERITE"

Comment deux textes si opposés d'un point de vue morale peuvent-ils se suivre ?

L'Ancien Testament enseigne de redouter la colère de Dieu alors que le Nouveau enseigne que tout sera pardonné, l'un brandi la vengeance, l'autre le pardon.

Comment se créé la filiation du Nouveau Testament sur l'Ancien ?

C'est à dire que pour ré-équilibrer une belle dose de conneries, il en a fallu une belle dose d'une autre... Donc faut à tout prix bien prendre en compte les deux pour trouver un juste milieu honorable. Voilà tout.

On ne triche pas avec Dieu.

Le récit d'Ananias rappelle un proverbe fort méconnu:

«Beaucoup croient ruser avec Dieu sans voir que c'est Dieu qui se joue d'eux».

5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

5:19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

(Évangile de Matthieu)

Ce genre de citation montre mieux que tout autre commentaire qu'Ancien et Nouveau Testament se rejoignent étroitement. Le christianisme n'est finalement rien d'autre qu'un judaïsme répandu parmi les nations.

Certaines parties de l'Ancien annoncent le Nouveau. Le travail de l'exégèse consiste justement à savoir les interpréter. Mais Jésus assure la Primauté de l'Esprit sur la Loi, dans laquelle se sont enfermés les vétéro-testamentaires.

Marcion allait beaucoup plus loin, pour qui le Dieu du Nouveau n'était pas celui de l'Ancien.

Pas tout à fait d'accord.

la Bible est un livre prophétique, l'ancien Testament nous parle de la venue du Messie souffrant et aussi triomphant. Dans Luc 24:44-45 Jésus dit :"C'est là ce que je vous disait lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse,dans les prophètes et dans les psaumes.Alors il leur ouvrit l'esprit afin qu'ils comprennent les Ecritures. En lisant l'Ancien Testament, nous découvrons des choses utiles pour notre instruction Paul parle de choses qui leur sont arrivées pour nous servir d'exemple à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles 1 Corinthiens 10:11. Dans Actes 17:11 il est dit :" Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour savoir si ce qu'on leur disait était exact".Ils cherchaient dans les psaumes, les prophètes et dans la loi de Moise.....L'ancien Testament est utile même pour nos jours concernant la rédemption d'Israël en tant que nation,et dans un temps pas si lointain rédemption spirituelle; un jour nous dit Zacharie " Ils pleureront sur celui qu'ils ont percé". Jérusalem deviendra une pierre pesante pour les nations tous ceux qui voudront la soulever seront meurtris( toujours Zacharie). LE DIEU DE l'AT et le même que celui du NT. Jésus a dit qu'il ne disparaitra pas un seul iota de la loi, car cette loi nous fait connaître la pensée de Dieu en ce qui concerne le bien et le mal.et comme il est équitable dans sa justice il met tous les hommes face à leur responsabilités. " Je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir" dira-t-il dans l 'Evangile; il dit aussi "les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse faites ce qu'ils vous disent mais n'agissez pas comme eux". Paul dit que la loi est un pédagogue pour nous conduite à Christ, à la grâce par le sacrifice du Christ à la croix. Les sacrifices de l'ancienne Alliance ne sont plus nécessaires; mais Jésus n'a jamais eu des paroles qui anéantissaient l' ancienne Alliance. Bref, Dieu est le Dieu de la Bible dans son intégralité. Le NT aussi est prophétique Matthieu 24,Luc 21,le livre de l' Apocalypse aussi , il annonce la venue d'un empire mondial au chapitre 13 ( règne de l'impie et venue d'un système économique dictatorial) choses qui peuvent être mises en place de nos jours via la monnaie électronique et la toile w.w.w, tiens! en hébreu chaque lettre a une valeur numérique et le w (wav) a la valeur 6....... 6.6.6. Etonnant non ?

[...]Le NT aussi est prophétique Matthieu 24,Luc 21,le livre de l' Apocalypse aussi , il annonce la venue d'un empire mondial au chapitre 13 ( règne de l'impie et venue d'un système économique dictatorial) choses qui peuvent être mises en place de nos jours via la monnaie électronique et la toile w.w.w, tiens! en hébreu chaque lettre a une valeur numérique et le w (wav) a la valeur 6....... 6.6.6. Etonnant non ?

Message n° 31 :

Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir... Il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota...

Message n° 33 :

Jésus a dit qu'il ne disparaîtra pas un seul iota de la loi... “Je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir”, dira-t-il dans l'Évangile.

Moi, ce qui me passionne sur ce forum, c'est l'attention prêtée par les uns aux messages des autres.

Faux !!! Ananias et Saphira ont utilisé la dissimulation voulant copier Barnabas et paraître aussi généreux; l'Eglise marchait dans la puissance du Saint-Esprit et Pierre a eu une parole de connaissance qui révélait l'état du coeur d' Ananias: Pierre a dit " ce n'est pas a des hommes que tu as menti mais à Dieu, entendant ces paroles il tomba et expira" . Quant à sa Saphira elle a eu sa chance Pierre en lui posant la question lui tendait en quelque sorte une perche si elle avait dit non on a triché elle ne serait pas morte. On ne triche pas avec Dieu Pierre lui dit " comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur?". Barnabas quant à lui n'était pas obligé de vendre son champ il l'a fait en toute liberté et il savait que l'argent qu'il déposait aux pieds des Apôtres était réparti pour les pauvres de l'assemblée. Ananias et Saphira étaient des m'as- tu vu; Dieu ne nous demande pas de paraître mais d'être. "Ce que le Père recherche ce sont des adorateurs qui adorent le Père en esprit et en VERITE"

Tu es vraiment aveugle. Je te signale que le St Esprit n'est qu'une hypothèse !

Tu ne reconnais donc pas les façons d'agir de toutes les sectes dans cet assassinat ?

En plus le but est clairement énoncé, c'est de servir d'exemple aux autres fidèles !

De les terrifier pour qu'ils viennent déposer TOUS leurs biens au pied de St Pierre

Et puis d'accord, imaginons que le St Esprit, c'est vrai. Et qu'il est une manifestation divine.

Mais Dieu, quand il voit Ananias et sa femme Saphire garder une partie de leur argent, il ne peut que se marrer !

Et penser "Punaise qu'ils sont radins ces deux ! Attends, je vais leur jouer une bonne farce !"

Au pire, il va prendre ce qu'ils avaient mis de côté et le leur met sous le nez.

Ou alors, s'il n'est pas sympa, il les expulse de la communauté chrétienne

En aucun cas, Dieu ne se permettrait de les liquider froidement pour ça !

Si ce petit acte d'avarice mérite la mort selon Dieu, c'est que ce dieu là est une vraie pourriture.

Et je pèse mes mots.

Mais ce n'est pas une insulte envers Dieu, c'est juste qu'il n'y est pour rien et que c'est Pierre le coupable.

Je suis un jour tombé sur un texte du 15ème siècle en provençaL

La situation était pratiquement la même.

C'était en temps d'épidémie et les gens mourraient comme des mouches.

Une des autorités religieuses (Peyre Bariola) avait remarqué que les gens fraudaient sur l'impôts du grain qu'ils devaient lui payer.

Du coup il menace d'excommunier tous ceux qui avaient fraudé.

Et l'on imagine ce que cette menace d'excommunication était terrible pour ces gens croyants, alors même que la mort rodait autour d'eux.

Ils se sentaient perdus.

Or le dénommé Peyre Bariola, le religieux en avait rien à faire il était sans pitié ! Tout ce qu'il voulait c'était sa vengeance. (C'était un parfait représentant de ce bon St Pierre !)

Mais voilà, il y avait aussi des autorités laïque au village (Il s'agissait de Brignoles) et le dénommé Bertrand Garin intervient pour éviter cette sanction.

Il serait même prêt à payer de sa poche le montant de la fraude.

Son argumentation est des plus simples.

Simplement humaine :

"Car quand ces femmes disent qu'elle ne font

moudre qu'un setier de blé ras alors qu'elle

le mettent bien bombé, il ne s'agit là que d'un peu d'avarice !"

Voilà ce qu'aurait dû dire et faire St Pierre s'il avait été à la hauteur de l'enseignement de Jésus Christ

("Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre.")

Un peu d'avarice ne mérite ni la mort ni la damnation éternelle.

"Ho, Peyre Bariola !

....

atendu lo temps de la empidimia que corre aras per esto pays

.....

Car cant estas fremas dison que non fan

molre si non un sestier de blat ras

ellas lo y meton comoul

pron que nia per un pauc de avaricia

Ce n'est pas une insulte envers Dieu, c'est juste qu'il n'y est pour rien et que c'est Pierre le coupable.

Une chose est certaine: si Pierre était accusé de double meurtre et traîné devant un tribunal, je vous souhaiterais (de tout cœur, croyez-moi) de ne pas être son juge.

"Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété,

5:2 et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres.

5:3 Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ?

5:4 S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.

5:5 Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.

5:6 Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent.

5:7 Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.

5:8 Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là.

5:9 Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront.

5:10 Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari."

(Actes des apôtres, V, 1à10.)

"Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira."

C'est la seule conscience prise de son péché qui fait succomber Ananias, et non Pierre ou Dieu. Il en va de même pour son épouse. Symboliquement, cela signifie que le péché et Dieu sont incompatibles. Par le mensonge et la cupidité, Ananias et son épouse se sont éloignés de Dieu. Dieu est mort en eux, et le mal a pris sa place. C'est le symbole dégagé de leur mort subite. Ce texte se lit plus comme une parabole qu'au sens littéral...

Pas si sûr !

J'avais imaginé la possibilité de tout un roman à partir de cette affaire,

Simon qui aurait changé son nom en Pierre à ce moment là pour fuir la justice romaine...

Et qui aurait fini par se faire attraper et condamner, et crucifier justement la tête en

bas pour ne pas avoir été digne de l'enseignement de Jésus Christ !

Mais bon, je n'aime pas inventer (!). Je me contente de lire entre les lignes !

Et je souligne la ressemblance évidente entre cette affaire et les pratiques sectaire que l'on connait bien aujourd'hui.

Franchement, le St Esprit qui attacherai autant d'importance à la vente d'une propriété,

Je ne peux pas y croire. Ce serait parfaitement indigne.

Quand on met ça en parallèle avec Jésus Christ qui conseille de rendre à César la pièce d'argent...

On en viendrait presque à se demander si Jésus Christ n'empêchait pas tant qu'il était vivant,

à St Pierre et au autres cupides de s'enrichir...

Il était donc important d'éliminer Jésus et Judas (qui avait sa confiance) et tenait les cordons de la bourse...

Ce qui a été fait.

Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.

Oui, mais ce qui n'est pas dit ici, c'est que le Dieu agissant est inséparable de l'homme.

En commentant par exemple Iliade XVII, 98 ss. (et non l'Évangile ou les Actes, notons-le), l'archevêque Eustathe de Thessalonique donne un sérieux avertissement:

Les mots «se battre contre la divinité avec un homme» signifient: combattre la divinité par l’intermédiaire d’un homme aimé de Dieu... On veut dire que celui qui combat un homme honoré par la divinité, même s’il pense combattre un simple humain, se bat par cet intermédiaire en réalité contre la divinité. [...] L’expression «bientôt un grand malheur lui est dévolu» signifie, ici encore, que ce malheur survient d’en haut, de la part de Dieu.

Un autre philosophe a dit:

Vous n'avez pas idée de ce que Dieu est capable de faire à ceux qui s'en prennent à un de ses amis.

Il y a aussi le très prudent avis de Gamaliel, dans les Actes.

Évidemment, personne n'est obligé de prendre ces avertissements pour de l'argent comptant. Certains, comme Ananias, ont fait le test.