Grèce : le capitalisme accouche à nouveau du fascisme

"le capitalisme accouche à nouveau du fascisme" ... c'est le rêve des néo-communistespour faire oublier leurs dérives du passé et l'insuffisance d'aujourd'hui.

Ouais bon! Les dérives de la droite c’est comme les dérives de la gauche hein.

Nous savons tous que le capitaliste est responsable des tremblements de terre, de la sécheresse et des ongles incarnés.

« Éludant la différence entre production et pillage, ils appelèrent l'entrepreneur un voleur. Éludant la différence entre liberté et coercition, ils l'appelèrent esclavagiste. Éludant la différence entre récompense et terreur, ils l'appelèrent exploiteur. Éludant la différence entre fiches de paie et fusils, ils l'appelèrent autocrate. Éludant la différence entre l'échange et la force, ils l'appelèrent tyran. Le plus important qu'il leur fallait éluder était la différence entre ce qui est acquis par le mérite et ce qui ne l'est pas. »

Ayn Rand, "For the New Intellectual"

Con testeur.

Qui te parles d'entrepreneur ??

Quelqu'un a critiqué un "patron" ici ?

Autant ton texte est probablement très pertinent dans d'autres cas, autant t'as pas l'impression d'être hors sujet là ?

Bon, j'ai tout lu et je suis affligé.

Autant par ces nouvelles que par les réactions ici.

Mais vraiment.

Il y a un problème grave, très grave.

Des gens meurent, un pays sombre dans la noirceur du néonazisme même plus caché.

Et vous vous affrontez sur des positions de pro-libéraux, pro-socialiste... chacun se traitant de fachiste se repoussant la faute sur l'un ou l'autre...

Je ne sais pas lequel est le plus effrayant. La réalité de la grèce tout le monde s'en fou ici j'ai l'impression.

Déjà, essayons d'arrêter plus haut que notre cul avec les solutions économique pondue du sains des sains par ceux qui entendent des voies mais sont incapable de les justifier.

La réalité, c'est que nous n'avons pas de solution qui marche, sinon la crise serai derrière nous depuis longtemps.

Arrêtons de se faire mousser et se faire passer pour des savants, nous sommes tous des minables et des ignorants.

Et nous avons tous merdé à un point où à un autre.

Nous n'avons pas la moindre idée de comment régler cette crise.

Est-ce qu'il peut se passer la même chose en France ? Non je ne pense pas. La France va très bien on joue seulement a se faire peur.

On appelle tous de nos vœux sanguinaire une révolution en France, comme si nous la désirions profondément. Et je crois que c'est le cas d'ailleurs. Mais ça n'arrivera pas.

Nous avons été protégé par notre système social qui a considérablement amorti les impacts de la crise, et nous avons des moyens réels de rebondir que la Grèce n'a pas.

Tout simplement une superbe estime de nous. Quand ça nous touchera on changera simplement les choses pour que tout aille mieux. La Grèce n'a pas les moyens de nous faire changer les choses.

C'est surtout pour ça qu'ils sont dans la merde.

En attendant je pense qu'on devrait peut être commencer à se préoccuper de la Grèce.

Qu'est-ce qu'on attend pour lessiver leur dette ?

On sait tous qu'ils ne payerons pas. Bah tant pis, ils ne payerons pas. ce ne sont que des problème d'argent donc que des problèmes artificiels. Nous pouvons nous organiser autrement qu'avec de l'argent bordel.

Il faudrait peut être essayer d'arrêter les problèmes réels avant qu'ils ne deviennent vraiment ingérables.

Nous avons largement les moyens de vivre tous heureux en Europe. S'ils ont besoin de nourriture, de médecin, qu'on leur en envoi.

J'hallucine de découvrir qu'il y a des famines là bas, et que les parties nazi nourrissent les pauvres... nous faisons quoi là ? Avec nos supermarché qui balancent de la nourriture à ne plus savoir où la mettre.

Avec nos étudiants en médecines qui ne savent plus où trouver un stage...

Ils les trouvent où les ressources les néo-nazi ? Pourquoi ce sont les seuls à s'en occuper des pauvres ?

Les parties néo-nazi sont une force très présente en Europe, et sont parmi les seuls parties réellement internationalisés. Il ne faut pas les prendre à la légère, ce qu'il se passe en Grèce n'est qu'une "antenne", une tête de pond d'une organisation bien plus vaste que la Grêce elle-même.

Il y a un réel danger, grave !

Je ne sais pas comment le dire.

Arrêtez de vous taper dessus entre pro-libéraux et pro-socialo !

La Grèce est un cas concret, un cas réel. ce ne sont à l'évidence pas les méthodes déjà utilisée qui vont marcher.

Quand est-ce qu'on va se bouger le cul pour aller s'en occuper ?

Bon, j'ai tout lu et je suis affligé.

Autant par ces nouvelles que par les réactions ici.

Mais vraiment.

Personnellement, je n'ai rien lu de vraiment afligeant. A part l'habituelle confusion "fascisme/nazisme/néo-nazisme/extrême-droite", mais bon. C'est toujours un bon moyen de repérer les ignorants.

l y a un problème grave, très grave.

Je suis d'accord. La France sombre de plus en plus.

Des gens meurent, un pays sombre dans la noirceur du néonazisme même plus caché.

Les pays ne sombrent jamais dans le néo-nazisme. Pas plus que dans le nazisme, d'ailleurs. En général, il s'agit d'une choix.

Par ailleurs, j'exprime de sérieux doutes quand à la qualification de néo-nazisme à propos de l'Aube Dorée. Il s'agit d'un parti extrêmement dangereux, certes. Mais ce parti a un réel projet de société (qu'il nous plaise ou non n'est pas la question). En ce sens, c'est un parti qui se rapproche plus du nazisme -sans en être- que du néo-nazisme.

Le néo-nazisme, en effet, ne porte pas de projet. Il s'agit juste d'une haine antisémite ou antijuive à laquelle on a rajoutée une admiration d'Hitler parce qu'il gazait des juifs. Politiquement, ce n'est pas très dangereux.

Et vous vous affrontez sur des positions de pro-libéraux, pro-socialiste... chacun se traitant de fachiste se repoussant la faute sur l'un ou l'autre...

Quant à moi, je vais adopter ma position habituelle: pro-France.

Je ne sais pas lequel est le plus effrayant. La réalité de la grèce tout le monde s'en fou ici j'ai l'impression.

Je dois avouer -et sans honte- que la réalité grecque m'importe fort peu. Voir absolument pas. La Grèce, c'est le problème des grecs, pas le mien.

Arrêtons de se faire mousser et se faire passer pour des savants, nous sommes tous des minables et des ignorants.

Et nous avons tous merdé à un point où à un autre.

Parlez pour vous-même, je vous prie.

Est-ce qu'il peut se passer la même chose en France ? Non je ne pense pas. La France va très bien on joue seulement a se faire peur.

Economiquement, on peut voir pire. En effet. Mais moralement et intellectuellement, on se dirige vers le fond du trou. Alors le "va très bien", je le conteste totalement.

On appelle tous de nos vœux sanguinaire une révolution en France, comme si nous la désirions profondément. Et je crois que c'est le cas d'ailleurs. Mais ça n'arrivera pas.

Une nouvelle fois, ne vous avancez pas trop. Je n'appelle nullement à une révolution sangunaire.

Quoique... Si on prend le mot révolution dans son sens "mathématique" et originel -soit la rotation d'un corps autour d'un axe, ce qui implique de revenir à ce qu'on avait avant- je suis pour.

Tout simplement une superbe estime de nous. Quand ça nous touchera on changera simplement les choses pour que tout aille mieux. La Grèce n'a pas les moyens de nous faire changer les choses.

C'est surtout pour ça qu'ils sont dans la merde.

La Grèce n'a pas les moyens parce qu'ils ne se les sont pas donnés. Qu'ils ont joués avec le feu en pensant ne jamais devoir s'occuper de l'éteindre. Tous, grecs de base comme politiciens, ont joués le jeu parrce que ça les servait à court terme. Sur le long terme, ça leur pête à la gueule.

Vae Victis, disaient les romains.

En attendant je pense qu'on devrait peut être commencer à se préoccuper de la Grèce.

Pourquoi donc?

Qu'est-ce qu'on attend pour lessiver leur dette ?

Pourquoi faire? Qu'est-ce qu'on aurait à gagner à dépenser notre fric pour aider les grecs?

On sait tous qu'ils ne payerons pas. Bah tant pis, ils ne payerons pas. ce ne sont que des problème d'argent donc que des problèmes artificiels. Nous pouvons nous organiser autrement qu'avec de l'argent bordel.

Ca n'est pas qu'une question de fric. Mais de façon de voir.

Je n'ai rien contre une intervention en Grèce, mais uniquement si cela sert nos intérêts. A l'heure actuelle, je ne vois qu'un seul scénario où nous aurions intérêt à intervenir: que l'Aube Dorée devienne expantionniste et menace notre territoire. Or je n'y crois pas vraiment. Je me trompe peut-être, allez savoir.

Mais à moins que nos propres intérêts nationaux ne soient touchés, je suis opposé à toute intervention.

Il faudrait peut être essayer d'arrêter les problèmes réels avant qu'ils ne deviennent vraiment ingérables.

A propos de problèmes réels, on est en train de torpiller notre propre pays et notre propre société. Qu'est-ce que vous attendez pour vous en occuper?

Ca nous pêtera à la gueule à long terme, bien sûr, pas à court terme. Mais ça nous pêtera à la gueule à coup sûr. Je crois que c'est un peu plus important que les grecs.

Nous avons largement les moyens de vivre tous heureux en Europe.

Je me fiche du reste de l'Europe. Nous n'avons pas à renflouer le monde entier. On ne mène pas un pays ni une société avec des sentiments ni avec de la bonté d'âme. En période de crise, il faut savoir se montrer froid et dur. Marche ou crève, diraient les légionnaires.

Or nous sommes en période de crise.

J'hallucine de découvrir qu'il y a des famines là bas, et que les parties nazi nourrissent les pauvres... nous faisons quoi là ? Avec nos supermarché qui balancent de la nourriture à ne plus savoir où la mettre.

Avec nos étudiants en médecines qui ne savent plus où trouver un stage...

Ils les trouvent où les ressources les néo-nazi ? Pourquoi ce sont les seuls à s'en occuper des pauvres ?

Le phénomène de l'Aube Dorée ne sort pas de n'importe où. C'est une conséquence directe de la politique libérale-socialiste. Celle-ci fait exploser nos nations, au détriment des peuples. Et quand ça arrive, ce sont les gens comme A-D qui récupère le morceau.

J'ignore où ces types trouvent leurs ressources. Probablement des personnes qui trouvent un intérêt au chaos.

Mais on aurait pu éviter tout cela si on était resté dans une optique d'Etat-Nation. Menant des politiques d'intérêts nationaux.

Les parties néo-nazi sont une force très présente en Europe, et sont parmi les seuls parties réellement internationalisés. Il ne faut pas les prendre à la légère, ce qu'il se passe en Grèce n'est qu'une "antenne", une tête de pond d'une organisation bien plus vaste que la Grêce elle-même.

Vous vous leurrez complètement sur la puissance des néo-nazis. Les néo-nazis n'ont aucune puissance, ils ne peuvent pas prendre le pouvoir. Et pour la simple raison qu'ils ne proposent rien d'autre qu'une haine. Or on ne rassemble pas les foules uniquement sur la haine. Il faut leur proposer un projet.

Les nazis en proposaient un. L'Aube Dorée aussi, si bien que je ne classe pas ce mouvement dans le néo-nazisme.

La Grèce est un cas concret, un cas réel. ce ne sont à l'évidence pas les méthodes déjà utilisée qui vont marcher.

Quand est-ce qu'on va se bouger le cul pour aller s'en occuper ?

Si cela ne tient qu'à moi, jamais. Pas dans la situation actuelle.

Bravo de sortir des courbes qui donnent au moins une idées de l'évolution. Il faut cependant se méfier des interprétations car diviser un revenu qui baisse par un PIB qui baisse encore plus ça peut donner des pourcentages d'apparence sympatique et en réalité beaucoup plus triste

pour Delenda qui résume plutôt bien la chose.

Je rappel que si Hitler s'est retrouvé au pouvoir c'est grâce à la crise des années 30 et plus précisément à cause de la chute d'une certaine banque. Les banquiers et les politiques complices ont une énorme part de responsabilité ds la seconde guerre mondiale, Hitler est une conséquence de leur folie.

Il faut rappeler aussi que des dizaines de MILLIONS d'hommes, femmes et enfants sont morts et meurent de FAIM chaque jours pour engraisser quelques centaines de personnes.

Etes vous plus outré par les prolos d'Aube dorée ou par la racaille à col blanc qui à des millions de morts sur les mains ?

Appeler ça austérité, c'est comme passer de 5 à 4 Big Mac par repas et appeler ça "régime" ...

En plus, les grecs ont surtout diminué les dépenses d'investissement et le budget militaire. Ils ont très peu touché à l'Etat providence. Ils ont augmenté la TVA mais ils n'ont pas diminué les autres impôts. Bref ils n'ont fait aucune des réformes nécessaires.

Non mais heureusement qu'ils n'ont pas coupé de 30 % d'un coup dans les budgets ( mais c'est prévu pour 2013, rassurez-vous ) ; ce serait la révolution directement et là tes copains entrepreneurs n'auraient plus rien ( ni les riches armateurs).

Quand on travestit la réalité à ce point pour ne pas déranger son idéologie, ça devient inquiétant .

Pour 2010 ( par ces fameux "socialistes")

Parmi les mesures décidées figure une hausse de deux points de la TVA, dont le pourcentage sera porté à 21 %, a annoncé le porte-parole du gouvernement,Georges Petalotis. Selon des économistes, une hausse de deux points de la TVA permettrait de générer environ 1,4 milliard d'euros de recettes budgétaires supplémentaires, soit 0,6 % du PIB. Le gouvernement socialiste grec a également décidé de geler les pensions de retraite des fonctionnaires et des salariés du secteur privé. Des coupes de 60 % du 14^e mois des salariés du secteur public et de 30 % du 13^e mois ont également été décidées.

Pour 2012 :

L’adoption de ce plan d’austérité réduisant l’équivalent de leur SMIC de 32% pour les moins de 25 ans et de 22% pour le reste de la population, était une condition pour que la Grèce obtienne un nouveau prêt européen de 130 Mds d’€ lui permettant de repousser sa faillite.

Pour 2013

Salaires :

• Baisse du salaire minimum (déjà réduit début 2012 de 22% et de 32% pour les moins de 25 ans).
• Baisse du coût salarial pour une heure de production (déjà baissé de 11.5% au premier trimestre 2012).
• Réduction progressive de la masse salariale de 12%.

• Nouveau schéma de réserve d’emploi. 35 000 à 45 000 fonctionnaires seront placés pendant trois ans sous ce régime et toucheront 65% (ou 75%) de leur salaire de base. Ils seront licenciés au bout de ces trois ans. Objectif : licenciement de 150 000 agents d’ici 2015.
• Gel ou réduction des salaires. La grille unique de salaires sera étendue aux entreprises d’utilité publique (DEKO), ce qui implique des réductions de salaires allant jusqu’à 35%.

• Suppression des primes, congés et bonus de vacances.

Retraites :

• Augmentation de l’âge minimum de départ à la retraite à 67 ans.
• Réduction des retraites. Réduction de 1% à 2% des retraites de plus de 600€, 5% pour les retraites proches de 1000€, 20% ou plus pour celles au-dessus de 2000€. Un plafond à 2500€ pourrait être établit.

• Réduction de 10 à 30% du pécule (somme cotisée comme et versée au moment de la retraite) de 23 caisses de retraites. Et cotisation de 1% du montant de leur retraite pour ceux ayant déjà perçu ce pécule.

Avantages sociaux et chômage :

• Réduction des allocations familiales, des aides sociales liées aux revenus et des pensions pour les femmes célibataires.
• Abolition du chômage saisonnier spécial.
• Baisse et durcissement de l’éligibilité aux allocations de chômage.
• Baisse des aides aux chômeurs.

Restructuration du secteur public :

• Réduction de 25% des salaires.
• Réduction de 25% des coûts d’exploitation.
• Réduction de 50% de la rémunération des administrateurs et secrétaires.

Santé :

• Augmentation de la participation du patient.
• Réduction du budget alloué aux hôpitaux.

Éducation :

• Fusions ou destruction de certains services.
• Réduction du nombre d’écoles.
• Coupes dans le budget des universités et des aides aux études.

Fusion ou privatisation d’environ 50 organismes publics (23 projets de privatisation d’ici 2013) :

• Loterie nationale.
• Les ports encore publics (exemple port du Pirée).
• Compagnies de gaz, d’eau potable et d’électricité.
• Compagnies de chemins de fer et gestion des autoroutes.
• La poste et certains hôpitaux.
• Les banques dans lesquelles l’Etat a encore des parts.
• Les immeubles et terrains appartenant à l’Etat.

Le projet pour 2013 me parait très bien. S'ils l'appliquent réellement, ils rebondiront dans un ou deux ans.

T'es vraiment un halluciné toi ^^

Personnellement, je n'ai rien lu de vraiment afligeant. A part l'habituelle confusion "fascisme/nazisme/néo-nazisme/extrême-droite", mais bon. C'est toujours un bon moyen de repérer les ignorants.

Les géguerre de chapelle quand le monde s'effondre autour de nous m'affligent.

J'ai toujours en tête les histoires de la prise de Constantinople, capitale de la chrétienté, prise par les musulmans assiégeant la ville pendant qu'à l'intérieur le seul débat portait sur la taille du sexe des capitalo-communistes...

Je suis d'accord. La France sombre de plus en plus.

Vi, quand je parle de la Grèce, je parle de la France hein.

Il serait complètement illusoire de penser que d'autres pays peuvent sombrer dans la guerre civile ou le nazisme à côté de nous sans que ça n'ai de conséquences chez nous.

Les pays ne sombrent jamais dans le néo-nazisme. Pas plus que dans le nazisme, d'ailleurs. En général, il s'agit d'une choix.

Choix que je qualifie subjectivement, mais pas totalement singulièrement de "sombrage".

Question de point de vu, mais je ne pense pas que tu sois vraiment en désaccords avec cette subjectivité non ?

Par ailleurs, j'exprime de sérieux doutes quand à la qualification de néo-nazisme à propos de l'Aube Dorée. Il s'agit d'un parti extrêmement dangereux, certes. Mais ce parti a un réel projet de société (qu'il nous plaise ou non n'est pas la question). En ce sens, c'est un parti qui se rapproche plus du nazisme -sans en être- que du néo-nazisme.

Le néo-nazisme, en effet, ne porte pas de projet. Il s'agit juste d'une haine antisémite ou antijuive à laquelle on a rajoutée une admiration d'Hitler parce qu'il gazait des juifs. Politiquement, ce n'est pas très dangereux.

C'est ce qu'on disait du nazisme aussi... que ça n'était pas très dangereux, que ça restait chez eux etc...

Les projets peuvent apparaître, ou se révéler, après la prise de pouvoir.

À la base, les propositions du nazisme étaient pas foncièrement très concrètes non plus. Elles se sont construite au fur et à mesure.

Pour le terme néo-nazi, c'tune simple question de vocabulaire.

Pour moi, la différence porte seulement dans le fait que la théorie raciale du nazisme était scientifiquement valable à l'époque, et l'idéologie nazie était en grande partie basé sur des principes scientifique, rationnels et calculateurs, reléguant les questions "sentimentales" au rang de "faiblesses culturelle".

L'élimination des inférieurs, des faibles et handicapés pour libérer la société d'un poids économique est un choix rationnel et objectif à la base. ( inhumain certes... Tout dépend de ce qu'on veux que sois l'humanité. C'est à nous de choisir. )

Le néo-nazisme est basé sur la haine avant tout, et ne se soucie aucunement de la véracité scientifique, de la rationalité ou de l'objectivité.

Je dois avouer -et sans honte- que la réalité grecque m'importe fort peu. Voir absolument pas. La Grèce, c'est le problème des grecs, pas le mien.

Allez je vais te faire plaisir :"roooo le méchant !! spas bien !"

Mais arrêtons de se la jouer gros dur.

Je ne pense pas que ça te fasse plaisir que ça que des gens crèvent dans les autres pays.

Ou que le nazisme se répande et se renforce à nos frontières.

Je comprend que tu cherches à poser la France en priorité.

Mais je pense que si tu es vraiment pro-France, tu devrais te soucier un peu plus de ce qu'il se passe dans son entourage.

Je te rappelle quand même que dans le reste du monde, on fait peu de différence entre les Français, les grecs, les espagnols ou autre.

Pour les autres pays, asiatique par exemple, on est européen... voir même limite parfois américains.

Si tu habites un quartier qui se désagrège, tu aura beau dire que c'est les autres les méchants délinquant et que toi tu es nickel, tu va vite voir que le monde se fiche complètement d'être "juste", il cherchera à se protéger point. Et tu te prendra dans la face les erreurs de tes voisins.

C'est chiant, je veux bien l'admettre, mais il y a un moment où il faut assumer de s'occuper des conneries des autres. Et si possible les empêcher d'en faire, pour pouvoir vivre, nous, en paix.

Qui plus est il n'y a pas que de mauvais côté à l'interventionnisme ^^

Si on est pas trop con, tant qu'à se bouger le cul autant que ça nous soit en plus positif.

Une nouvelle fois, ne vous avancez pas trop. Je n'appelle nullement à une révolution sangunaire.

Je provoque en disant ça.

Je considère que fantasmer dessus est une forme d'appel de ses vœux. C'est la psychologie qui veux ça ^^

Et beaucoup de gens fantasment sur une guerre civile en France.

Je pense donc que le désir latent d'une guerre civile et du chaos est très présent dans l'inconscient collectif.

La Grèce n'a pas les moyens parce qu'ils ne se les sont pas donnés.

On les en a un peu empêché aussi. Ne pas surveiller, laisser faire, c'est permettre.

Ceci dis, je pense que nous on aura bien plus librement les moyens de faire ce qu'on veux, nous.

Pourquoi donc?

Pourquoi faire? Qu'est-ce qu'on aurait à gagner à dépenser notre fric pour aider les grecs?

Cf ce que j'ai marqué plus haut sur le quartier dans lequel on habite.

Et aussi, bouger son cul pour changer les choses pour les autres permet d'agir avant que ça nous arrive dans la gueule.

Si on pouvait expérimenter sur un pays différent les choses qui marchent pour régler ce genre de crise, on pourra l'appliquer chez nous tranquille par la suite. Voir même sans avoir besoin de le faire.

Je rappelle que mis à part les illuminés heureux, béa devant leur propre bêtise, personne ne sait vraiment comment enrayer la crise actuelle.

Utiliser la voie de l'expérimentation, pour trouver des solutions et acquérir en expérience me semble intéressante.

Après, je sais pas toi, mais je pense que tant qu'à expérimenter autant le faire ailleurs que chez nous.

Ca n'est pas qu'une question de fric. Mais de façon de voir.

Je n'ai rien contre une intervention en Grèce, mais uniquement si cela sert nos intérêts. A l'heure actuelle, je ne vois qu'un seul scénario où nous aurions intérêt à intervenir: que l'Aube Dorée devienne expantionniste et menace notre territoire. Or je n'y crois pas vraiment. Je me trompe peut-être, allez savoir.

Mais à moins que nos propres intérêts nationaux ne soient touchés, je suis opposé à toute intervention.

Oui, je pense que tu sous estime très largement le fonctionnement sous-terrain des organisations néo-nazie.

Je n'en ai moi même pris conscience qu'assez récemment.

J'avais vu un documentaire (pas alarmiste mais quand même inquiétant) qui pointait sur certains détails assez dangereux sur l'organisation financière, logistique et matérielle de l'ensemble de ces groupes, qui dépassait très largement le cadre des états où ils se trouvaient.

Il ne s'agit pas d'une organisation centralisée classique comme on en avait l'habitude jusqu'alors.

Mais je pense qu'aujourd'hui, une structure décentralisés très fortement cohérente, se servant des nouvelles technologies et agissant dans un intérêt communs autour d'une même culture (une sorte de diaspora) peut être considérablement plus puissantes et dangereuse qu'une simple organisation centralisée, dont il suffirait de couper la tête des chefs pour que tout sois fini.

Ne nous fermons pas les yeux, c'est face à une organisation sous-terraine puissante cohérente qu'on se trouve.

Le monde est mondialisé aujourd'hui, pour le meilleur et le pire, n'en déplaises aux nostalgiques de petits états indépendants chacun dans leur coin.

Se fermer les yeux sur ces choses en s'imaginant que ce qu'il se passe en Grèce ne fournira pas mécaniquement et très directement une puissance bien plus importante aux groupements néo-nazi du reste du monde, France comprise, me semble aussi dangereux que les actions de ces groupements eux même.

Le nazisme n'a gagné en puissance que grâce à ce genre de comportement d'autruche, et le nazisme de l'époque n'avait pas la puissance économique et logistique que ces groupes possèdent aujourd'hui.

A propos de problèmes réels, on est en train de torpiller notre propre pays et notre propre société. Qu'est-ce que vous attendez pour vous en occuper?

Ca nous pêtera à la gueule à long terme, bien sûr, pas à court terme. Mais ça nous pêtera à la gueule à coup sûr. Je crois que c'est un peu plus important que les grecs.

Cf ce que j'ai dis au dessus. J'ai toujours été un égoïste profond.

Si je m'occupe des autres, c'est parce que j'aime vivre en paix.

Si en plus ils peuvent s'en sentir redevable c'est encore mieux.

Le commerce et la diplomatie fonctionne ainsi.

Notre poids diplomatique dans le monde c'est en s'en occupant qu'on l'acquière.

Les américains payent aujourd'hui de ne s'être occupé que de leur gueule, se mettant à dos le reste du monde alors qu'après la guerre tout le monde se sentait américain.

Et ce poids et cette expérience diplomatique me semble bien plus importante que le simple "fric", qui part très vite dès que les choses vont mal dans un pays.

La France a une culture diplomatique importante, et la culture est la seule chose qui pourra réellement fonder un avantage compétitif dans un monde où les technologies et savoir faire seront très vite internationaux.

Mais on aurait pu éviter tout cela si on était resté dans une optique d'Etat-Nation. Menant des politiques d'intérêts nationaux.

Je ne pense pas.

Fermer les yeux sur la réalité peut rassurer, mais n'a jamais rendu plus puissant.

Le monde n'est pas tel qu'on aimerai qu'il soit, tant pis.

si on veux devenir puissant, il faut avant tout admettre la réalité, et agir avec humilité et lucidité sur l'état actuel des choses. Pas à partir de ce qu'on aimerai qu'il soit.

Allez vers des états-Nations me semble un idéal comme un autre. Je n'ai pas d'a-priori là dessus.

Mais penser qu'il suffit aujourd'hui de fermer les frontières, et de ne s'occuper que de sa gueule pour y parvenir...

ça me fait un peu penser à un automobiliste qui fonce dans un mur en voiture, et s'imagine que la solution, c'est d'oublier la voiture, de fermer les yeux et de ne plus bouger du tout.

Non actuellement la voiture existe, et si on veux régler le problème, la première chose à faire c'est de l'accepter. (et rapidement si possible)

Vous vous leurrez complètement sur la puissance des néo-nazis. Les néo-nazis n'ont aucune puissance, ils ne peuvent pas prendre le pouvoir. Et pour la simple raison qu'ils ne proposent rien d'autre qu'une haine. Or on ne rassemble pas les foules uniquement sur la haine.

Mdr !! t'es pleins de jolies croyances toi ^^

(remarque, je devrais pas la ramener avec mon "tout va bien en France" :D )

On a bâtis des société complètes sur des fondements bien moins solides, du style après la mort il y a le paradis.

Je te donne un contre-exemple, sans chercher très loin.

La révolution Française.

ça n'était qu'une guerre civile basé sur la haine et la faim, et qui n'avait absolument aucun projet à la base.

Les géguerre de chapelle quand le monde s'effondre autour de nous m'affligent.

Il ne s'agit pas de guerre de chapelle. Mais d'un usage correct du vocabulaire. Je ne pense pas devoir vous apprendre que c'est à travers le language que l'on structure sa propre pensée. Déformer les mots et leurs sens est la meilleure façon de déformer la pensée.

J'ai toujours en tête les histoires de la prise de Constantinople, capitale de la chrétienté, prise par les musulmans assiégeant la ville pendant qu'à l'intérieur le seul débat portait sur la taille du sexe des capitalo-communistes...

Ca, c'est une légende. Mais comme je ne suis pas là pour faire un cours d'Histoire, je vais faire bref: Constantinople, qui était à l'époque renomée Byzance, est tombée parce que sa force militaire était devenue insuffisante face aux monde islamique. Et que l'Occident l'a laissé tomber pour diverses raisons.

Le coup du débat sur le sexe des anges, c'est un truc monté après-coup.

Je suis d'accord. La France sombre de plus en plus.

Vi, quand je parle de la Grèce, je parle de la France hein.

Il serait complètement illusoire de penser que d'autres pays peuvent sombrer dans la guerre civile ou le nazisme à côté de nous sans que ça n'ai de conséquences chez nous.

Que la Grèce sombre dans une guerre civile ne regarde pas la France. Comme son nom l'indique, une guerre civile est une guerre interne. Nous aurons certes à nous préoccuper des répercussions possibles sur notre sol. Mais nous n'avons pas à intervenir chez les autres.

Quand à l'Aube Dorée, il ne s'agit pas de nazisme. Qui est une idéologie politique spécifique, liée à l'Allemagne et à son histoire.

Les pays ne sombrent jamais dans le néo-nazisme. Pas plus que dans le nazisme, d'ailleurs. En général, il s'agit d'une choix.

Choix que je qualifie subjectivement, mais pas totalement singulièrement de "sombrage".

Question de point de vu, mais je ne pense pas que tu sois vraiment en désaccords avec cette subjectivité non ?

Comme je disais déjà plus haut, on ne mène pas une nation avec des sentiments. Les choix des autres leurs appartiennent, et je ne crois pas être en position de les juger. Pensez-vous que, à leur place, vous feriez mieux?

Même si je ne vois pas forcément d'un oeil favorable la montée de l'Aube Dorée, je n'ai pas à faire intervenir mes sentiments personnels en politique et encore moins en relations internationales.

C'est ce qu'on disait du nazisme aussi... que ça n'était pas très dangereux, que ça restait chez eux etc...

Les projets peuvent apparaître, ou se révéler, après la prise de pouvoir.

À la base, les propositions du nazisme étaient pas foncièrement très concrètes non plus. Elles se sont construite au fur et à mesure.

Il y en a eu pour condamner le nazisme dès son origine. L'Eglise, notamment.

Et les projets du nazisme étaient tous présents dans Mein Kampf. Et il s'agissait de propos concrets, très concrets. La vision d'une Grande Allemagne, la suprématie des races, la suppression du chômage, l'Etat totalitaire... On trouvait tout dans Mein Kampf.

Allez je vais te faire plaisir :"roooo le méchant !! spas bien !"

Mais arrêtons de se la jouer gros dur.

Je ne pense pas que ça te fasse plaisir que ça que des gens crèvent dans les autres pays.

Ou que le nazisme se répande et se renforce à nos frontières.

Que des gens meurent ailleurs, c'est une triste réalité. Néanmoins, cela n'est pas une raison pour intervenir. Des gens meurent tous les jours. On l'oublie un peu trop souvent, mais la mort fait partie intégrante de notre vie. On essaie de l'évacuer, de l'oublier. Il n'en reste pas moins qu'on finira tous entre 4 planches.

Nous n'avons pas les moyens d'aider tous les miséreux. Et il n'y a pas que les grecs qui sont dans la misère. Alors pourquoi les aider eux plus spécifiquement? Parce qu'ils sont à nos portes et que nous ne voulons pas voir ce qui risque de nous arriver? Logique bien égoïste.

Aider les autres juste pour éviter que des gens ne meurent n'est pas un argument suffisant à mes yeux.

Quand au nazisme, j'ai déjà précisé que l'Aube Dorée n'était pas nazie.

Je comprend que tu cherches à poser la France en priorité.

Mais je pense que si tu es vraiment pro-France, tu devrais te soucier un peu plus de ce qu'il se passe dans son entourage.

Je te rappelle quand même que dans le reste du monde, on fait peu de différence entre les Français, les grecs, les espagnols ou autre.

Pour les autres pays, asiatique par exemple, on est européen... voir même limite parfois américains.

Si tu habites un quartier qui se désagrège, tu aura beau dire que c'est les autres les méchants délinquant

Ne pas intervenir ne signifie pas ignorer ce qu'il se passe chez les autres.

Quant à la façon dont les autres nous envisagent, elle me laisse plutôt froid. Les asiatiques nous voient tous comme des européens? Et alors? Je vois bien tous les asiatiques comme des bridés. Je m'intéresse un peu à eux pour des questions de culture générale. Mais au fond, je suis plutôt insensibles à ce qu'il peuvent faire chez eux.

Si tu habites un quartier qui se désagrège, tu aura beau dire que c'est les autres les méchants délinquant et que toi tu es nickel, tu va vite voir que le monde se fiche complètement d'être "juste", il cherchera à se protéger point. Et tu te prendra dans la face les erreurs de tes voisins.

C'est chiant, je veux bien l'admettre, mais il y a un moment où il faut assumer de s'occuper des conneries des autres. Et si possible les empêcher d'en faire, pour pouvoir vivre, nous, en paix.

Sauf que je ne vois toujours pas en quoi les conneries des grecs nous concernent.

Et encore moins pourquoi on devrait s'occuper de réparer les conneries des autres alors qu'on a déjà du mal à réparer les nôtres (et qu'on les empire, même). Que les grecs sombrent ou non n'a, en soi, aucune importance pour la France.

Qui plus est il n'y a pas que de mauvais côté à l'interventionnisme ^^

Si on est pas trop con, tant qu'à se bouger le cul autant que ça nous soit en plus positif.

Tout dépend de la situation et de nos intérêts.

Une action positive, vous dites? Renflouer les grecs ne serait qu'une fausse action positive. Le mieux est de les laisser s'en sortir par eux-même. Oui, ils souffriront. Oui, ils vont en bâver. Mais ils finiront par s'en sortir par eux-même.

Vous croyez que des crises graves, nous n'en avons jamais vécu? La France en a surpassée de nombreuses. Non pas en pleurnichant auprès des voisins mais en cerchant en elle-même ses ressources.

La Grèce n'a pas les moyens parce qu'ils ne se les sont pas donnés.

On les en a un peu empêché aussi. Ne pas surveiller, laisser faire, c'est permettre.

Ceci dis, je pense que nous on aura bien plus librement les moyens de faire ce qu'on veux, nous.

Ce n'est pas parce qu'on a approuvé en silence que nous devons payer pour les grecs. Au départ, ce sont quand même eux qui ont décidés de tricher. Qu'ils assument. Que nou ayons choisis de ne rien dire va aussi nous retomber sur la gueule. L'Europe s'écrase, si vous n'aviez pas remarqué. Elle paie ses approbations et ses saloperies.

Pourquoi donc?

Pourquoi faire? Qu'est-ce qu'on aurait à gagner à dépenser notre fric pour aider les grecs?

Cf ce que j'ai marqué plus haut sur le quartier dans lequel on habite.

Et aussi, bouger son cul pour changer les choses pour les autres permet d'agir avant que ça nous arrive dans la gueule.

Si on pouvait expérimenter sur un pays différent les choses qui marchent pour régler ce genre de crise, on pourra l'appliquer chez nous tranquille par la suite. Voir même sans avoir besoin de le faire.

Ca n'est pas en dépensant toujours plus pour les grecs qu'on va empêcher cela chez nous.

Ce qu'il faut, c'est surtout arrêter de dépenser plus que ce que l'on a. Ca arrangerait pas mal de choses. En revenir à une économie au service de la nation et non l'inverse. Rétablir nos frontières et nos taxes.

Alors oui, on aura mal au début. Mais sur le long terme, on s'en sortira. Ce sera l'inverse si on en reste aux petites solutions habitueles stupides préconisées actuellement et qui ne servent que les banques, à court comme à long terme.

Je rappelle que mis à part les illuminés heureux, béa devant leur propre bêtise, personne ne sait vraiment comment enrayer la crise actuelle.

Utiliser la voie de l'expérimentation, pour trouver des solutions et acquérir en expérience me semble intéressante.

Après, je sais pas toi, mais je pense que tant qu'à expérimenter autant le faire ailleurs que chez nous.

Utiliser les grecs comme cobayes me semble répugnant au plus haut point. La base du nationalisme, c'est de s'occuper de ses propres affaires. Pas d'expérimenter les trucs chez les autres. Si je veux que les autres n'interviennent pas chez moi, je dois surtout commencer à ne pas faire de même chez eux.

Je préfère, au contraire, qu'on essaie de s'en sortir par nous-même. Si nous faisons des erreurs, nous paierons pour elles. Mis au final, quand on s'en sera sortis, on ne devra rien à personne. On y sera arrivés nous-mêmes.

Je trouve cela bien plus rassembleur et bon pour la nation que de tester chez les autres en profitant de leurs malheurs.

Oui, je pense que tu sous estime très largement le fonctionnement sous-terrain des organisations néo-nazie.

Je n'en ai moi même pris conscience qu'assez récemment.

J'avais vu un documentaire (pas alarmiste mais quand même inquiétant) qui pointait sur certains détails assez dangereux sur l'organisation financière, logistique et matérielle de l'ensemble de ces groupes, qui dépassait très largement le cadre des états où ils se trouvaient.

Je remet justement les néo-nazis à leur vraie place: des imbéciles. Ce ne sont que des imbéciles et rien d'autres. Politiquement, ils ne sont pas dangereux. Ils ne le sont qu'individuellement, et encore...

Il ne s'agit pas d'une organisation centralisée classique comme on en avait l'habitude jusqu'alors.

Mais je pense qu'aujourd'hui, une structure décentralisés très fortement cohérente, se servant des nouvelles technologies et agissant dans un intérêt communs autour d'une même culture (une sorte de diaspora) peut être considérablement plus puissantes et dangereuse qu'une simple organisation centralisée, dont il suffirait de couper la tête des chefs pour que tout sois fini.

Ne nous fermons pas les yeux, c'est face à une organisation sous-terraine puissante cohérente qu'on se trouve.

Désolé, mais le coup du péril brun est périmé. Depuis longtemps, je n'y crois plus.

L'extrême-droite progresse en Europe -et ça n'est pas forcément pour me déplaire- mais le néo-nazisme n'est rien. Et l'extrême-droite est différente du néo-nazisme.

Quand aux documentaires médiatiques, je crache dessus. Je n'ai plus aucune confiance dans les médias depuis longtemps. Je préfère étudier et me faire ma propre idée en partant de mes propres connaissances. Qui sont, sans orgueil, assez vastes. Je ne prétend pas tout connaître, mais je sais avoir les clés principales de compréhension du monde.

Le monde est mondialisé aujourd'hui, pour le meilleur et le pire, n'en déplaises aux nostalgiques de petits états indépendants chacun dans leur coin.

Se fermer les yeux sur ces choses en s'imaginant que ce qu'il se passe en Grèce ne fournira pas mécaniquement et très directement une puissance bien plus importante aux groupements néo-nazi du reste du monde, France comprise, me semble aussi dangereux que les actions de ces groupements eux même.

Le nazisme n'a gagné en puissance que grâce à ce genre de comportement d'autruche, et le nazisme de l'époque n'avait pas la puissance économique et logistique que ces groupes possèdent aujourd'hui.

Désolé, mais je ne crois pas à l'inéluctabilité. La mondialisation est un phénomène humain. Qui, comme tout phénomène humain, est réversible.

Quand à la puissance des groupes né-nazis, elle est infime. Inexistante. Ils peuvent bien être milliardaire, il leur manquera toujours un projet de société pour rassembler les gens.

Mais je suis assez curieux de savoir ce que vous rangez derrière "néo-nazi".

Cf ce que j'ai dis au dessus. J'ai toujours été un égoïste profond.

Si je m'occupe des autres, c'est parce que j'aime vivre en paix.

Si en plus ils peuvent s'en sentir redevable c'est encore mieux.

Le commerce et la diplomatie fonctionne ainsi.

Notre poids diplomatique dans le monde c'est en s'en occupant qu'on l'acquière.

Le nationalisme n'est pas se fermer au monde. Mais le ranger à sa juste place: la nation d'abord, les autres ensuite. La France a parfaitement les moyens -si elle se les donne- de vivre en paix avec la Grèce qui s'écroule.

Actuellement, nous vivons dans une bombe à retardement. Economiquement, nous sommes sur une pente descendante. Moralement et intellectuellement, nous sommes presque au fond du trou et nos "élites" s'acharnent à creuser toujours plus.

Je crois vraiment qu'on a autre chose à faire que d'aller jouer aux sauveurs du monde en général et des grecs en particuliers.

Les américains payent aujourd'hui de ne s'être occupé que de leur gueule, se mettant à dos le reste du monde alors qu'après la guerre tout le monde se sentait américain.

Et ce poids et cette expérience diplomatique me semble bien plus importante que le simple "fric", qui part très vite dès que les choses vont mal dans un pays.

La France a une culture diplomatique importante, et la culture est la seule chose qui pourra réellement fonder un avantage compétitif dans un monde où les technologies et savoir faire seront très vite internationaux.

Les américains paient surtout d'être le berceau de l'idéologie qui ravage actuellement le monde. Leur propre culture est une culture libérale de consommation. Tout ce qu'ils ont fait est parfaitement cohérent.

Si les gens ne les supportent plus, c'est parce que cela les oblige à détruire tout ce qui n'est pas eux.

Je ne pense pas.

Fermer les yeux sur la réalité peut rassurer, mais n'a jamais rendu plus puissant.

La réalité? Mais quelle réalité? Vous croyez que la mondialisation était inéluctable?

Pas moi. Je pense que si on l'avait voulu, on aurait pu garder notre souveraineté et notre indépendance. Certes, on aurait eu du mal au départ, mais on ne serait pas là où nous en sommes aujourd'hui. Nous serions en bien meilleure position.

Le monde n'est pas tel qu'on aimerai qu'il soit, tant pis.

si on veux devenir puissant, il faut avant tout admettre la réalité, et agir avec humilité et lucidité sur l'état actuel des choses. Pas à partir de ce qu'on aimerai qu'il soit.

Le monde est ce que l'on en fait. Les puissants ne sont pas ceux qui ont agis mollement en acceptant tièdement les choses. Ils ont pris le destin par ses cornes et l'ont menés là où eux le voulaient.

Si Pierre le Grand avait accepté la "réalité" de son époque, jamais il n'aurait doté la Russie d'une marine de guerre puissante. Jamais il n'aurait conquis ni bâti St Petersbourg. Etc... Pareil pour tous les grands hommes.

Allez vers des états-Nations me semble un idéal comme un autre. Je n'ai pas d'a-priori là dessus.

Mais penser qu'il suffit aujourd'hui de fermer les frontières, et de ne s'occuper que de sa gueule pour y parvenir...

ça me fait un peu penser à un automobiliste qui fonce dans un mur en voiture, et s'imagine que la solution, c'est d'oublier la voiture, de fermer les yeux et de ne plus bouger du tout.

Non actuellement la voiture existe, et si on veux régler le problème, la première chose à faire c'est de l'accepter. (et rapidement si possible)

Le principe de l'Etat-Nation n'est pas de fermer ses frontières et d'oublier le reste du monde. Ca ne serait pas possible.

C'est s'occuper en priorité de ses propres intérêts, d'agir en fonction de l'intérêt de la nation. Et uniquement. Que ce soit politiquement, internationalement ou intérieurement. C'est tout.

Et non pas partir dans tous les sens, vouloir faire régner la paix dans le monde, éradiquer la pauvreté, etc... Tous ces grands sentiments inutiles et stupides! Et typiquement occidentalistes.

Et vous vous affrontez sur des positions de pro-libéraux, pro-socialiste... chacun se traitant de fachiste se repoussant la faute sur l'un ou l'autre...

L'idéologie est ici le problème central, c'est important d'en parler.

L'idéologie prétendument libérale, en l'occurrence, celle qui est aux commande dans une vaste majorité des esprits. Celle qui dit que la dette existe objectivement, que pour maintenir l'activité économique on doit sacrifier le peuple.

C'est un peu la même idéologie qui poussait les Olmèques à sacrifier des gens sur un autel de pierre avec un long couteau d'obsidienne. Et il serait temps de s'en rendre compte.

La réalité, c'est que nous n'avons pas de solution qui marche, sinon la crise serai derrière nous depuis longtemps.

Bien sur que nous avons des solutions qui marchent, mais elles ne rapportent pas aux décideurs (qui ne vivent pas chez nous de toutes façons).

En attendant je pense qu'on devrait peut être commencer à se préoccuper de la Grèce.

Qu'est-ce qu'on attend pour lessiver leur dette ?

On sait tous qu'ils ne payerons pas. Bah tant pis, ils ne payerons pas. ce ne sont que des problème d'argent donc que des problèmes artificiels. Nous pouvons nous organiser autrement qu'avec de l'argent bordel.

"Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors seulement vous vous apercevrez que l'argent ne se mange pas."

Ca fait très new age de citer un présage indien, mais à un moment il faudra bien revenir aux fondamentaux. L'argent est virtuel, pas les gens, pas la bouffe pas l'habitat. Mais c'est aux grecs eux-mêmes de lessiver leurs dettes en refusant de les payer option A ou en imprimant de l'Euro à hauteur de leur dette option B.

Ce qui nécessite quelqu'un avec des couilles aux commandes, et qui n'est trouvable que dans un mouvement extrémiste tel qu'Aube Dorée parce que tous les mecs dotés de cerveaux et de couilles sont automatiquement éliminés par le système de sélection des partis politiques.

Et oui, bien évidemment s'ils veulent une autonomie au niveau de leur propre société et non l'esclavage du triumvirat, ils doivent la reprendre parce qu'on ne peut pas être libre et asservi. Oui je sais encore une lapalissade mais en ces temps ou tout le monde est abruti de concepts auto-réfutants il faut toujours commencer par structurer. Non nous ne pouvons pas être membre d'une organisation qui nous dicte notre conduite ET libres. Il faut choisir.

Il faudrait peut être essayer d'arrêter les problèmes réels avant qu'ils ne deviennent vraiment ingérables.

Nous avons largement les moyens de vivre tous heureux en Europe. S'ils ont besoin de nourriture, de médecin, qu'on leur en envoi.

J'hallucine de découvrir qu'il y a des famines là bas, et que les parties nazi nourrissent les pauvres... nous faisons quoi là ? Avec nos supermarché qui balancent de la nourriture à ne plus savoir où la mettre.

Tu le sais très bien ce que nous faisons : nous suivions les règles du marché et l'idéologie soi-disant libérale. Pourquoi aurait on un comportement aberrant sinon pour une idéologie ? Les gens qui font quelque de fou complètement fou, tuer des gens par la famine le font toujours pour le "greater good". La seule question est de savoir quel "greater good" ils servent.

Celui de l'église, de la nation, du peuple ou du cartel bancaire.