« Il y a dans notre pays des relents anticapitalistes extrêmement puissants »

Des alternatives il y en a donc plein, et elles se basent toutes sur une économie mixte.

Système slovène, que je connais un tout petit peu.

Difficultés structurelles (non pas liées à son retard sur les pays dits riches mais par rapport à sa propre évolution), projets ambitieux laissés de côté, collision ou trop de collusion état/privé, problème d'indexation des retraites et des minima sociaux, pression et main-mise syndicales disproportionnées (les syndicats ont rejeté tout un tas de réformes et projets nécessaires, les syndicats décident des référendums :gurp:).

Bref, ça a ses bons côtés, mais aussi ses (très) mauvais côtés.

Je me cite :

" La Fed a baissé artificiellement les taux d'intérêt à 1% alors que les ménages américains n'épargnaient pas et que le taux d'emprunt aurait dû être à 4 ou 5% !

Le gouvernement a obligé les banques à prêter aux pauvres insolvables

Le gouvernement a promis aux banques de les renflouer en cas de défaut, les exonérant ainsi de toute responsabilité et les incitant à prendre des risques inconsidérés !

L'Etat a lui-même créé des banques semi-publiques spécialisées dans les emprunts immobiliers (Freddy Mac et Fanny Mae) qui se sont retrouvées avec le plus d'actifs pourris !!"

C'est ce que j'appelle "étatisme". Maintenant si vous niez la responsabilité majeure de l'Etat américain dans la crise des sub-primes, vous devez me démontrer en quoi ces faits que j'ai cité sont négligeables à vos yeux et m'expliquer alors quelles sont, d'après vous, les causes essentielles de la bulle immobilière.

J'avais répondu à cette question, et à votre suite, dans un topic récent.

Ceux qui impulsaient de tels changement n'étaient en fait que des types qui passaient de Goldmann Sachs au Public, du Public à City Group (Robert Rubin, etc...) et qui n'agissaient certainement pas pour le compte de l'Etat, les bureaucraties du privé aux USA (plus grosses que certains états), etc etc...

A un moment donné, c'est presque sur, on reviendra à la considération absolument "anti-capitaliste" ® qu'il existe un parasite dans le système : il n'y a pas que de l'argent il y a aussi des gens.

Ben écoutez, si vous préférez fonder vos opinions sur des idées reçues complètement stupides, c'est votre droit. Moi je vous dit que ça n'est pas une crise du libéralisme. C'est une crise du keynésianisme. Et je vous ai fourni des arguments pour le prouver. Vous quels sont vos arguments ? A part balancer des slogans de la CGT, vous n'argumentez pas beaucoup.

Arguments ? Le voici: Notre société est constamment défigurée par votre libéralisme qui est meurtrier. J'en ai déjà apporté la preuve puisque le libéralisme considère qu'on a le droit de laisser quelqu'un mourir de faim. Ce simple fait montre l'inhumanité du libéralisme. Face à cela, il est donc nécessaire de le combattre, mais le petit jeu libéral est de justifier toutes ses atrocités par le fait qu'il soit combattu. C'est comme un serpent qui dirait que son venin n'est empoisonné que parce que votre corps le combat.

Une idéologie qui ne s'occupe pas de l'homme mais uniquement de l'argent et de la valeur est une idéologie qui n'en a aucune.

J'avais répondu à cette question, et à votre suite, dans un topic récent.

Ceux qui impulsaient de tels changement n'étaient en fait que des types qui passaient de Goldmann Sachs au Public, du Public à City Group (Robert Rubin, etc...) et qui n'agissaient certainement pas pour le compte de l'Etat, les bureaucraties du privé aux USA (plus grosses que certains états), etc etc...

Oui, ce que vous dites est vrai, mais ça ne remet pas en cause le libéralisme. Ce que vous décrivez, ça n'est pas du libéralisme, c'est du capitalisme de connivence, c'est de la magouille entre les politiques et le privé. Que les entreprises privées essayent de servir leurs intérêts en passant par les politiques, ça n'est pas nouveau ! Mais est-ce qu'on résout ce problème en donnant encore plus de pouvoir aux hommes politiques ? Bien sur que non !!! Cet exemple prouve qu'il ne sont pas capables de s'autodiscipliner ! C'est pas en leur donnant toujours plus de pouvoir et d'occasions d'intervenir dans l'économie que vous allez arranger les choses. Au contraire, plus vous rendez les entreprises dépendantes du pouvoir politique et plus vous encouragez la corruption. Le seul moyen de s'en prémunir, c'est de séparer la politique de l'économie par une contrainte claire, légale, constitutionnelle.

Arguments ? Le voici: Notre société est constamment défigurée par votre libéralisme qui est meurtrier. J'en ai déjà apporté la preuve puisque le libéralisme considère qu'on a le droit de laisser quelqu'un mourir de faim. Ce simple fait montre l'inhumanité du libéralisme. Face à cela, il est donc nécessaire de le combattre, mais le petit jeu libéral est de justifier toutes ses atrocités par le fait qu'il soit combattu. C'est comme un serpent qui dirait que son venin n'est empoisonné que parce que votre corps le combat.

Une idéologie qui ne s'occupe pas de l'homme mais uniquement de l'argent et de la valeur est une idéologie qui n'en a aucune.

Le libéralisme considère peut être qu'on peut laisser un homme mourir de faim mais dans les faits, le libéralisme est le système le plus efficace pour nourrir les hommes alors que le votre, sous couvert de bon-sentiments, n'a jamais rien produit d'autre que de la misère.

Modifié le 1 février 2013 par getalife

Le libéralisme considère peut être qu'on peut laisser un homme mourir de faim mais dans les faits, le libéralisme est le système le plus efficace pour nourrir les hommes alors que le votre, sous couvert de bon-sentiments, n'a jamais rien produit d'autre que de la misère.

Dans les faits ? Dans les faits le monde est au bord du chaos à cause du libéralisme, et les individus qui meurent de faim sont légions.

Votre idéologie est meurtrière, dans les faits comme dans la théorie. C'est son principe même que de ne pas être humaine, sa nature.

C'est par le libéralisme que l'on brûle de la nourriture parce que c'est moins rentable que de la donner. Magnifique idée d'ailleurs.

Lorsqu'une personne comprend que l'argent est un moyen et non une fin, lorsqu'il s'intéresse à l'homme et non à l'argent en premier lieu, il ne peut déjà plus être libéral.

Modifié le 1 février 2013 par casdenor

séparer la politique de l'économie par une contrainte claire, légale, constitutionnelle.

Qu'est-ce que tu entends par "séparer la politique de l'économie" ? laisser les entreprises, les marchés, les banques et les économistes décider seul de ce qu'il faut faire ou pas ? Si c'est le cas on n'est pas la merde t'sais...

SI ont regarde les pays les plus touché par la crise, et que l'ont compare avec le classement des pays par liberté économique, c'est assez flagrant que moins l’état touche a l’économie, plus celle ci est efficace. Grece, France, Espagne, Italie... sont loin d’être en haut du classement. A contrario, en Suisse, Nouvelle Zélande, et pays nordiques, ils ne sont pas trop touché par la crise.

La France est a la 62 eme place, derrière toute une tripoté d'ex pays soviétique, ça en dit long...

Entre trop d'Etat et pas du tout y'a un monde t'sais, ce n'est pas ce que dit Getalife.

Bah en France, il y en a beaucoup trop. La preuve : (cela ne concernent que les impôts sur les plus-value) Ça explique bien le pourquoi une boite de plus de 2 personnes est obligé de faire appel a un comptable... Et pourquoi la france a besoin d'autant de fonctionnaires. :smile2:

Modifié le 1 février 2013 par slanny

La situation actuelle ne fait pas mentir le libéralisme puisque nous sommes très loin du libéralisme. Vous faites une erreur de diagnostic majeure. La crise des sub-primes est une crise du capitalisme de connivence.

C'est facile de repousser la responsabilité en proclamant qu'on est loin de l'idéal. Dans les faits, il n'y jamais eu de communiste non plus puisqu'il a été saboté par la corruption et la dictature... Le capitalisme de connivence, il se développe justement là où il n'y a pas de règles ou au-dessus des règles, ou en sabotant les règles. C'est pour cela qu'il y a des paradis fiscaux, du mercantilisme autour des médicaments, etc...

Cette connivence a pu atteindre une telle ampleur car il n'y a rien eu pour l'arrêter. Pourquoi le libéralisme total ne permettrait plus ça ? Je n'imagine pas la catastrophe s'il n'y avait pas eu l'argent public pour éponger.

Le fait de renflouer des banques en faillite (ce qui revient à les exonérer de leurs responsabilités) n'a rien à voir avec le libéralisme et c'est une conséquence de la main mise de l'Etat sur l'économie. Par ailleurs, la crise des sub-primes est une crise de la politique monétaire keynésienne des banques centrales. C'est le fait de déconnecter l'investissement de l'épargne et de fixer des taux d'intérêt artificiellement bas, soit-disant pour stimuler l'économie, qui a généré tous ces mauvais investissements dans l'immobilier.

Ce n'est pas une crise intrinsèque du modèle de Keynes mais une crise de deux modèles en conflit. L'un qui veut préserver le rôle de l'état-régulateur et l'autre qui prône la réduction maximale de l'état. Et le monde est disparate : citoyens soumis aux règles mais zones financières de non-droit, etc...

Mauvais investissements dans lesquels les profiteurs - tout à fait conscients du risque- se sont rués la tête la première. Et tu veux ensuite parler d'auto-régulation. De plus, si les banques centrales ont agi pour stimuler l'économie, c'est qu'il y a une différence entre la santé des grands groupes et celle des citoyens. Deux mondes différents et le premier fait mine d'ignorer le second. Il y a crise car les stratégies conjointes des grands groupes, ultralibéraux revendiqués, mettent les gens sur la paille, les soummettent, détruisent les alternatives et s'arrogent des monopoles légaux.

L'autre crise actuelle, qui elle est bien plus grave, est la crise de l'endettement des Etats et c'est aussi une crise du keynésianisme. C'est à cause de cette croyance stupide à la possibilité de stimuler l'économie par l'endettement public que nous en sommes arrivé là.

Pourtant, la dette perpétuelle est la logique qui fait courir le monde et qui le soumet à ce culte de la croissance à tout prix.

Donc à partir du moment où vous faites un diagnostic archi-faux, vous ne pouvez pas proposer les bonnes solutions. La solution que vous proposez qui consiste à donner encore plus de pouvoir à l'Etat est suicidaire ! C'est précisément les Etats qui nous ont foutu dans cette merde !

C'est marrant, même si je suis totalement lucide sur les défaillances de l'état, je ne suis pas tenté de te suivre dans cette accusation grossière. C'est toujours la faute des états, il faut les détruire ! :D Ce ne sont pas les états qui stimulent cette course folle et qui entassent les richesses, c'est un fait.

Le libéralisme considère peut être qu'on peut laisser un homme mourir de faim mais dans les faits, le libéralisme est le système le plus efficace pour nourrir les hommes alors que le votre, sous couvert de bon-sentiments, n'a jamais rien produit d'autre que de la misère.

A l'heure où on est dans la marche forcée du productivisme (découlant directement du libéralisme qui a entraîné cette concurrence sans borne), où on nous fait bouffer de la merde, où les gens ont du mal à manger correctement, où les disparités n'ont jamais été aussi criante et où on n'a jamais autant gaspillé... je suis très dubitatif.

Le libéralisme, dans son essence, autorise tout et n'importe quoi. La liberté de revaloriser le local et la qualité, on pourrait l'imputer à du libéralisme mais ça ne ressemble en rien au libéralisme permissif et sans loi qui fait que dans des pays pauvres, des paysans triment pour cultiver à l'exportation et n'ont plus de quoi se nourrir. Apport de prospérité ou apport d'un système dans lequel ces gens sont dorénavant plus pauvres qu'ils l'étaient auparavant ?

Bah en France, il y en a beaucoup trop. La preuve : (cela ne concernent que les impôts sur les plus-value) Ça explique bien le pourquoi une boite de plus de 2 personnes est obligé de faire appel a un comptable... Et pourquoi la france a besoin d'autant de fonctionnaires. :smile2:

On pourra dire qu'il y a trop de taxes quand il y aura déjà un début de semblant de justice dans les dites taxes. Ceux qui ont trop d'argent sont sous taxés. Et ceux qui n'en ont pas assez sont sur taxés. Voilà où cela mène de laisser l'état entre les mains des riches.

Ce ne sont pas les états qui stimulent cette course folle et qui entassent les richesses, c'est un fait.

En effet, ce sont les spéculateurs qui détruisent les richesses.

Ce n'est pas une crise intrinsèque du modèle de Keynes mais une crise de deux modèles en conflit. L'un qui veut préserver le rôle de l'état-régulateur et l'autre qui prône la réduction maximale de l'état. Et le monde est disparate : citoyens soumis aux règles mais zones financières de non-droit, etc...

C'est surtout une crise de l'économisme qui tient à l'écart l'homme de la société.

En effet, ce sont les spéculateurs qui détruisent les richesses.

Pas seulement, les patrons escroquent les travailleurs en prélevant de l'argent directement sur leur salaire pour le verser sur leur compte personnel. :bad:

Aussi oui.

Ce ne sont pas les états qui stimulent cette course folle et qui entassent les richesses, c'est un fait.

En effet, ce sont les spéculateurs qui détruisent les richesses.

Je ne suis pas d'accord, qui a dérégulé ? l'Etat, qui a laisser mettre en place un système néo-libéral ? l'Etat, je devrais dire les Etats, qui a interdit que la BCE prête directement aux Etats en dernier recour ? les Etats, qui a choisi la politique du libre échange alors que d'autres ne jouent pas le jeu : les Etats...

Foutre tout sur le dos des capitalistes faut arrêter, quand on te dit que la règle du jeu c'est maintenant de s'empiffrer, tu te retrouves vite avec des obèses qui se moquent de leur surpoids, pourvu qu'ils étanchent leur faim... le film "La grande bouffe" tu connais ?

On pourra dire qu'il y a trop de taxes quand il y aura déjà un début de semblant de justice dans les dites taxes. Ceux qui ont trop d'argent sont sous taxés. Et ceux qui n'en ont pas assez sont sur taxés. Voilà où cela mène de laisser l'état entre les mains des riches.

Non, tout le monde est surtaxé, et grâce aux jolis lois de nos joyeux politicards, seul ceux qui ont les moyens de se payé un avocat fiscaliste arrivent a en payé moins. Et ça, c'est seulement quand le richard ne décide pas tout simplement de se barrer.

Bref, flat taxe a 19% pour toute la fiscalité ( TVA, impôt des particuliers et entreprises....) ca a fait des miracles en Slovaquie, dommage qu'ils l'ai supprimé.(12% de creation d'entreprise la premiere année, hausse massive du salaire moyen, augmentation des recette fiscale.... que du bonheur quoi ^^) Mais bon, ils ont eu la bonne idée de garder une fiscalité très simple, et la plus grosse taxation est de 25 %.

Modifié le 1 février 2013 par slanny

Il y a dans notre pays des relents anticapitalistes extrêmement puissants

C'est ça ! c'est plutôt le capitalisme qui sent mauvais. J'ai vu sur Arte un reportage où des travailleurs disaient qu'il leur fallait un salaire correct comme au temps de l'union soviétique.

La seule solution pour sortir ce pays de l'ornière, tout le monde la connait, tout le monde la répète depuis 30 ans (la cours des comptes, les économistes, la commission européenne n'arrêtent pas de le rabâcher) IL FAUT LIBERALISER L'ECONOMIE FRANCAISE : il faut diminuer et simplifier la fiscalité, diminuer les dépenses publiques et diminuer les réglementations.

C’est effectivement ce que tout le monde répète, « cours des comptes, les économistes, la commission européenne », mais aussi MEDEF et UMP. Le PS, quant à lui, tient un discours plus modéré, mais ne combat que peu ce discours dominant.

Mais c’est oublier une partie essentielle de la vérité que d’oublier de dire quelles sont les politiques publiques en France, depuis 30 ans maintenant (1983), par des partis politiques qui adhèrent pleinement, ou plus modérément, à ce discours dominant, et quels sont les résultats brillants de ces politiques.

Modifié le 1 février 2013 par carnifex