Les faux arguments du créationnisme

Je suis d'accord, les gènes des jambes comportent le projet de marcher est un fait.

Non c'est une opinion tant que tu n'auras pas démontré qu'elles comportent ce projet.

Au cas où tu n'étais pas au courant, en considérant un projet, tu impliques une intelligence, et de ce fait, il faut démontrer que cette intelligence existe.

Pourtant de mes vieux cours de biologie, j'ai retenu que : toutes les adaptations fonctionnelles des êtres vivants accomplissent des projets particuliers qu’il est possible de considérer comme des fragments d’un projet primitif unique, qui est la conservation et la multiplication de l’espèce. - suis à la recherche de la citation ...

Pourtant de mes vieux cours de biologie, j'ai retenu que : toutes les adaptations fonctionnelles des êtres vivants accomplissent des projets particuliers qu’il est possible de considérer comme des fragments d’un projet primitif unique, qui est la conservation et la multiplication de l’espèce.

Ce n'est pas pour autant qu'il y ait forcément une "intelligence" entendue comme un truc divin.

Tout à fait, ce que je n'ai jamais dit du reste.

Pourtant de mes vieux cours de biologie, j'ai retenu que : toutes les adaptations fonctionnelles des êtres vivants accomplissent des projets particuliers qu’il est possible de considérer comme des fragments d’un projet primitif unique, qui est la conservation et la multiplication de l’espèce. - suis à la recherche de la citation ...

Je pense que le problème ici est l'erreur entre adaptation fonctionnelle et évolution de l'espèce.

Une adaptation fonctionnelle c'est d'utiliser son pied pour foutre un coup de pied au cul et non marcher.

En revanche, la manière dont fonctionne la jambe, ça n'est pas la même chose.

Le terme projet renvoie à une intelligence, et de ce fait, n'est pas utilisable ici. Une jambe n'a pas plus pour projet de marcher qu'une pierre n'a pour but de couper.

Lorsqu'on pense que dans les gènes, il y a tous les plans nécessaires à la fabrication des jambes, ne peut on pas dire que ces plans contiennent le projet de marcher ?

tu peux commencer par remplacer le mot projet par le mot algorithme ,

la cellule exécute un algorithme qui a évolué à l'aide du hasard ,

la cellule utilise le hasard pour évoluer , le cerveau aussi utilise le hasard pour imaginer ou réfléchir ,

je pense que la différence entre la cellule et le cerveau n'est qu'une question de vitesse et de collaboration entre des millions de neurones ..

Je pense que le problème ici est l'erreur entre adaptation fonctionnelle et évolution de l'espèce.

Une adaptation fonctionnelle c'est d'utiliser son pied pour foutre un coup de pied au cul et non marcher.

En revanche, la manière dont fonctionne la jambe, ça n'est pas la même chose.

Le terme projet renvoie à une intelligence, et de ce fait, n'est pas utilisable ici. Une jambe n'a pas plus pour projet de marcher qu'une pierre n'a pour but de couper.

Pas forcément. En fait on est peut être sur un problème de terminologie.

Mes vieux cours de math spé bio que je viens de retrouver à l'occasion : la téléonomie, c'est l’organisation fonctionnelle complexe du vivant est telle qu’elle permet la réalisation d’un projet. La notion de téléonomie implique l’idée d’une activité orientée, cohérente et constructive.

Bon en gros, j'avais oublié que j'écrivais à ce point comme un cochon. :blush:

tu peux commencer par remplacer le mot projet par le mot algorithme ,

Etant donné que je suis biologiste de formation et que j'ai 30 ans d'informatique derrière moi, tu sais où tu peux te le mettre ton algorithme ? :smile2:

Ah oui, en effet, c'est telle qu'elle permet la réalisation d'un projet, et non telle qu'elle en a un. Ce sont deux schémas totalement différents.

La téléonomie, si je ne m'abuse (là on entre dans un domaine que je ne connais que de loin, Uno pourra sans doute mieux en parler) explique notamment pourquoi des animaux qui n'ont aucun lien entre eux, se retrouvent avec des morphologies similaires. C'est aussi grâce à elle qu'on explique les différentes formes de flocons de neiges.

C'était effectivement un problème de terminologie, car le terme projet, dans ce domaine, doit avoir une définition différente de l'usuelle, sans doute pour une précision accrue comme c'est le cas assez souvent. Mais cependant, la jambe n'a pas le projet de marcher, il advient d'elle qu'elle le permet, et de ce fait, elle en devient l'outil principal.

En fait, si je ne dis pas de conneries, l'idée est, par exemple, que si une évolution permet à un membre de marcher, celui-ci va petit à petit se spécialiser dans cette direction, par adaptation fonctionnelle, justement.

En fait, c'est tout à fait logique. C'est le même principe qui fait que les aveugles entendent mieux, mais appliqué aux espèces plus qu'aux individu: je peux plus facilement avec ça, donc je l'utilise plus, donc je le fais mieux avec, donc je l'utilise plus etc...

Mes vieux cours de math spé bio que je viens de retrouver à l'occasion : la téléonomie, c'est l’organisation fonctionnelle complexe du vivant est telle qu’elle permet la réalisation d’un projet. La notion de téléonomie implique l’idée d’une activité orientée, cohérente et constructive.

sauf qu'il faut bien comprendre ce qu'est la téléonomie car c'est assez confus pour pas mal de monde et surtout par les créationniste et autres adeptes du dessein intelligent.

la téléonomie ne parle pas d'une finalité au sens propre du terme mais l'étude des mécanismes qui conduisent à une convergence fonctionnelle de différents événements évolutifs. L'exemple de wikipedia, en est le parfait exemple Le dauphin et le requin se ressemblent en ayant pourtant emprunté des chemins évolutifs différents. Le projet est ici proposé à posteriori (nager efficacement), il n'y a pas d'intention.

on peut même dire qu'elle s'oppose à la notion de programme génétique qui dicte aux être vivants leur évolution. Sous la notion de téléonomie on trouve la capacité d'adaptation du vivant.

en clair la téléonomie ne suppose aucunement un finalisme

@Casdenor

Oui, non, peut être ? :smile2:

Voila que ça me revient petit à petit tout en en parlant, marrant le cerveau humain. Oui ce petit cours sur la définition des être vivants était fortement inspiré du "Hasard et la Nécessité" de Jacques Monod. Monod a eut le prix Nobel de médecine avec Jacob et Lwoff.

Dans la définition du vivant, il y a morphogénèse autonome, invariance reproductive et téléonomie qui grossièrement revient à la capacité à évoluer.

Pour la convergence, (par exemple l'extrême similitude entre yeux de céphalopode et des mammifères), je ne suis pas convaincu que la propriété soit franchement téléonomique mais pourquoi pas. Je dirais qu'a la résolution d'un problème technique donné, la nature converge parfois par des solutions voisine même si le schéma de départ est incroyablement différent (un mollusque diffère pas mal d'un mammifère faut dire). :smile2:

J'arrive pas à remettre la main sur le bouquin, dommage je l'aurais bien relu. Je crois me souvenir que le problème de langage devait être précisé pendant un chapitre entier. Le moins que l'on puisse dire, c'est que Monod n'était pas animiste. :)

L'occasion de resituer l'œuvre de Monod : il a établi la passerelle entre la biologie moléculaire est le darwinisme ce qui n'est pas rien. Il reste la référence intellectuelle en la matière, même si les progrès furent immenses depuis.

Etant donné que je suis biologiste de formation et que j'ai 30 ans d'informatique derrière moi, tu sais où tu peux te le mettre ton algorithme ? :smile2:

qu'est ce que tu veux dire par cette phrase ?

Peut être que le but d'une intelligence créatrice est que ses créatures soient adaptées à leur environnement. Et que le processus de création est tellement complexe que cela renvoit au fait que les voies de dieu sont insaisissables.

Puisque même pour répondre à l'age de l'univers on reste incertain.

L'âge de l'univers représente la durée écoulée depuis le Big Bang, c'est-à-dire la phase dense et chaude de l'histoire de l'univers. Ce terme ne préjuge pas que l'univers soit d'un âge fini, son état antérieur au Big Bang (s'il existe) étant à l'heure actuelle hors de portée de l'observation directe.

Même pour le rasoir d'ockham la solution dieu est plus simple que l'évolution puisque les choses seront ce qu'elles seront.

l'hypothèse d'un contrôle divin permanent sur les mouvements célestes, paraît simple sous réserve qu'on y postule l'existence d'un Dieu… complexe, mais ne permet aucune conclusion : les choses seront ce qu'elles seront, c'est tout. Louis Pauwels fera remarquer d'ailleurs que « Dieu existe » signifie au sens strict « l'Être existe », et en conséquence « Il y a il y a »7.

Mais le caractère inutile d'une telle pensée la rend non scientifique.

Comment cela ?

Les deux mamelles de la théorie de l'évolution sont la mémoire, et l'adaptation avec son lot de succès et d'échecs. Sur une échelle de plusieurs millions d'années, c'est plus que normal que des organismes complexes comme l'homme aient pu voir le jour.

Cette volonté de tout ramener à Dieu en toute circonstance est une véritable défaite pour la pensée.

Peut être que le but d'une intelligence créatrice est que ses créatures soit adaptées à leur environnement. Et que le processus de création est tellement complexe que cela renvoit au fait que les voies de dieu sont insaisissables.

oui mais sa c'est tous sauf scientifique, ce qui est quand meme le sujet

Puisque même pour répondre à l'age de l'univers on reste incertain.

L'âge de l'univers représente la durée écoulée depuis le Big Bang, c'est-à-dire la phase dense et chaude de l'histoire de l'univers. Ce terme ne préjuge pas que l'univers soit d'un âge fini, son état antérieur au Big Bang (s'il existe) étant à l'heure actuelle hors de portée de l'observation directe.

on le connait tous simplement pas, car on ne sait pas si l'univers est apparue ou non avec le big bang. faut déjà connaitre si l'univers a un commencement ou non pour pouvoir le daté, par contre on peut dater l'age de notre univers actuel ( après big bang) mais bon je vois pas trop ce que ça vient faire sur ce fil

Même pour le rasoir d'ockham la solution dieu est plus simple que l'évolution puisque les choses seront ce qu'elles seront.

l'hypothèse d'un contrôle divin permanent sur les mouvements célestes, paraît simple sous réserve qu'on y postule l'existence d'un Dieu… complexe, mais ne permet aucune conclusion : les choses seront ce qu'elles seront, c'est tout. Louis Pauwels fera remarquer d'ailleurs que « Dieu existe » signifie au sens strict « l'Être existe », et en conséquence « Il y a il y a »7.

le rasoir d'ockham c'est pas juste l'explication la plus simple et la meilleur . je vais mettre une citation de wikipédia que je trouve très parlante :

Cette nuance entre théorie prédictive et théorie explicative est souvent illustrée par ce dialogue célèbre mais probablement apocryphe :

Napoléon : Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu.

Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

D'autres savants ayant déploré que Laplace fasse l'économie d'une hypothèse qui avait justement « le mérite d'expliquer tout », Laplace répondit cette fois-ci à l'Empereur :

Laplace : Cette hypothèse, sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions.

Les deux mamelles de la théorie de l'évolution sont la mémoire, et l'adaptation avec son lot de succès et d'échecs. Sur une échelle de plusieurs millions d'années, c'est plus que normal que des organismes complexes comme l'homme aient pu voir le jour.

Cette volonté de tout ramener à Dieu en toute circonstance est une véritable défaite pour la pensée.

Selon le rasoir d'okham c'est la simplicité qui prévaut donc tout ramener à dieu est simple. A moins que faire dans la simplicité soit une véritable défaite pour l'homme.

oui mais sa c'est tous sauf scientifique, ce qui est quand meme le sujet

on le connait tous simplement pas, car on ne sait pas si l'univers est apparue ou non avec le big bang. faut déjà connaitre si l'univers a un commencement ou non pour pouvoir le daté, par contre on peut dater l'age de notre univers actuel ( après big bang) mais bon je vois pas trop ce que ça vient faire sur ce fil

le rasoir d'ockham c'est pas juste l'explication la plus simple et la meilleur . je vais mettre une citation de wikipédia que je trouve très parlante :

Cette nuance entre théorie prédictive et théorie explicative est souvent illustrée par ce dialogue célèbre mais probablement apocryphe :

Napoléon : Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu.

Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

D'autres savants ayant déploré que Laplace fasse l'économie d'une hypothèse qui avait justement « le mérite d'expliquer tout », Laplace répondit cette fois-ci à l'Empereur :

Laplace : Cette hypothèse, sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions.

J'aurai pensé selon les propos de certains que tout est aléatoire donc imprévisible selon les mutations.

Selon le rasoir d'okham c'est la simplicité qui prévaut donc tout ramener à dieu est simple. A moins que faire dans la simplicité soit une véritable défaite pour l'homme.

c'est que ta pas compris le rasoir d’Ockham en science alors . sinon on aurait droit dans tout nos livre comme explication: c'est Dieu qui l'a fait a point c'est tout ! :smile2:

J'aurai pensé selon les propos de certains que tout est aléatoire donc imprévisible selon les mutations.

Comment cela ?

La science n'a pas uniquement pour but d'expliquer, elle a, avant tout, pour but d'être utile en permettant des prédictions.

Comme Juuken l'a signalé, Dieu explique tout, mais ne permet de prédire rien, et de ce fait, ce n'est absolument pas scientifique que de s'appuyer sur son existence.

La science n'a pas uniquement pour but d'expliquer, elle a, avant tout, pour but d'être utile en permettant des prédictions.

Comme Juuken l'a signalé, Dieu explique tout, mais ne permet de prédire rien, et de ce fait, ce n'est absolument pas scientifique que de s'appuyer sur son existence.

le spécialiste utilise le rasoir d'Occam pour se concentrer dans sa spécialité .

le généraliste utilise l'Anti-rasoirs http://fr.wikipedia....soir_d%27Ockham

Anti-rasoirs

Walter Chatton (de) était un contemporain de Guillaume d'Ockham qui contestait la théorie de ce dernier et proposa son anti-rasoir¹⁷ :

« Si trois choses ne sont pas suffisantes pour vérifier une proposition affirmative sur des choses, une quatrième doit être ajoutée, et ainsi de suite. » Plus tard, le mathématicien Karl Menger formule une « loi contre l'avarice » (« Les entités ne doivent pas être réduites au point d'insuffisance » et plus généralement : « Il est vain d'essayer de faire avec moins ce qui requiert plus ») et démontre que parfois trop de concepts différents sont unis sous un seul terme (par ex : « variable »).