Les faux arguments du créationnisme

Ben moi je pense que les petits pois sont meilleurs que les haricots verts..............

on peut voir le lien http://fr.wikipedia....Panth%C3%A9isme

Le panthéisme est un naturalisme de la divinité de la Nature. Le naturalisme, au sens propre, peut être défini comme une doctrine athée⁴ qui ne reconnaît d'autres principes que les lois ou forces de la Nature. Le panthéisme s'identifie ainsi, sous ce rapport, à unnaturalisme déiste déterministe en cela qu'il est lié au concept de nécessité⁵.

on peut constater que même le panthéisme se base sur le déterminisme .

on dit que seul le libre arbitre ne respecte pas le déterminisme .

Noureddine2

c'est quoi un hasard intelligent?

quand au "manque de respect" du "libre arbitre" envers le "déterminisme"

quel rapport avec l'évolution ou les théories crétines, pardon créationnistes?

Noureddine2

c'est quoi un hasard intelligent?

l'univers peut être un algorithme comme http://fr.wikipedia....i/Jeu_de_la_vie

l'univers utilise le hasard pour évoluer ,

un hasard stupide fabrique l'hydrogène et l'hélium , puis fais marche arrière pour retourner au big bang .

un hasard intelligent avance en tenant compte de son expérience , il respecte une sorte de déterminisme . on dit que le temps ne fait pas marche arrière .

quand au "manque de respect" du "libre arbitre" envers le "déterminisme"

quel rapport avec l'évolution ou les théories crétines, pardon créationnistes?

des philosophes pensent que le libre arbitre n'est qu'une illusion .

l'évolution parle d'un hasard qui peut être qu'une illusion .

l'évolution parle d'un hasard qui peut être qu'une illusion .

NON, quand des éléments, des cheminements, des évolutions sont démontrées sur des bases de recherches (fossiles), d'études de labos (ADN), sur le travail de milliers de chercheurs, de scientifiques, de laboratoires, de paléontologues etc

tu n'as plus le droit, car c'est intellectuellement malhonnête, de parler d'illusion.....

pourquoi, mais pourquoi donc, les croyants doivent-ils sans arrêt faire appel au mensonge, à la manipulation, au déni de la réalité, pour essayer de justifier leurs petites croyances.....

merdalors, faut-il croire qu'un croyant est absolument incapable de regarder la vérité en face?

et ce putain de dieu, pour le moment est ce autre chose qu'une superstition ou qu'une illusion?

alors, croyants au lieu de mettre sur le tapis des contorsions sémantiques, des raisonnements alambiqués et des affirmations fumeuses essayez donc de parler clair, net, concret, argumenté..........

produire du vent, beaucoup de vent, ça vous savez le faire, on le reconnait. essayez donc de passer au niveau supérieur.....

un argumentaire construit, étayé, raisonné..................si vous en êtes capable!

Franchement, entre les accrocs des "livres saints" ou présumés tels, les croyants bornés, ceux qui louvoient en parlant de mondes parallèles, de "l'intelligence" du hasard, et autres loufoqueries, les vrais arguments, ceux sur lesquels ont peut avoir un vrai débat, ben, on les attend toujours.....

Et tes interventions à toi, serais tu capable de les clarifier, car ta soupe de hasard stupide ou intelligent, de déterminisme idiot, d'algorithme ou de manque de respect du libre arbitre envers le déterminisme............etc etc

ça peut être considéré comme poétique, farfelu, humoristique, déjanté, rigolo

mais franchement au niveau argumentation c'est faible.....et on a du mal à saisir où tu veux en venir....

Ma déduction personnelle, à tort peut-être, tu es un croyant, peu en phase avec la théorie de l'évolution, mais tu ne veux pas la combattre de face pour ne pas être considéré comme un créationniste simplet et tu inventes des arguments farfelus pour essayer de nous faire trébucher......

Alors seras tu capable de dire clairement ce que tu crois?

Se trouvera-t-il un croyant capable de relancer ce débat avec des arguments intelligents et donc intelligibles?

tu es un croyant, peu en phase avec la théorie de l'évolution, mais tu ne veux pas la combattre de face pour ne pas être considéré comme un créationniste simplet et tu inventes des arguments farfelus pour essayer de nous faire trébucher......

Alors seras tu capable de dire clairement ce que tu crois?

je ne combat pas l'évolutionnisme car je suis évolutionniste ,

par contre , je suis contre le hasard ,

car l'informatique a prouvé qu'un algorithme peut utiliser le hasard crée par des perturbations extérieurs ou des erreurs , pour moi ce hasard n'est que des perturbations externes ou parasites sur un algorithme déterministe ,

le hasard n'est qu'un parasite ou catalyseur qui aide l'algorithme à évoluer et ne pas stagner .

l'évolution est un mélange d'algorithme déterministe et de hasard parasite .

Alors maintenant que tu nous as donné TA définition du mot hasard, tu pourrais essayer de comprendre la définition du terme par les scientifiques, et en conséquence, comprendre comment ce "système" est intégré dans la TSE.

on dit que seul le libre arbitre ne respecte pas le déterminisme .

... n'importe quo i :(

- le libre-arbitre est la connaissance des causes et des effets, comment pourrait-il ne pas respecter le déterminisme ?

Pouhaaaaa c'est dingue le nombre d'inepties qu'il est loisible de lire sur ce drôle de curieux de bizarre de topic :(

@Yardas, à mon avis la première erreur que tu fais c'est de considérer les créationnistes comme faisant obligatoirement partie d'une des trois religions monotheistes.

L'évolution est due au hasard. Comment quelque chose d'aussi complexe a pu se développer par hasard ?

Bien avant ça il y a l'apparition de la vie en elle même qui serait dû au hasard, ce qui me laisse perplexe, mais cela ressort du domaine de l'abiogenèse.

En revanche, ce qui est étonnant, dans le processus évolutif des espèces, c'est qu'elles aient développées les mêmes organes. Il est vrai que d'un point de vue artistique les différentes espèces dont nous faisons partie ont l'air bien différentes, mais en réalité nous sommes très semblables, y compris avec les espèces aujourd'hui disparues (dinosaures etc.)

Donc quand tu dis "Les mutations sont aléatoires (ou spontanées) mais la sélection naturelle est un processus logique et la sélection sexuelle également" Tu affirmes donc que les mutations sont aléatoires, pourquoi tant de similitudes entre les espèces alors ?

Les mutations sont dûes à l'adaptation au milieu pour la survie, nous avons donc : le besoin de percevoir son environnement, de se reproduire etc. Pourquoi l'homme est-il le seul à avoir atteint un tel niveau d'évolution et pourquoi reste-t-il tout de même très proche des espèces moins évoluées ? Pourquoi un animal comme le dauphin n'a-t-il proportionnellement pas ateint un tel stade ? ( Idem pour d'autres.)

Où est le fameux chaînon manquant qu'on a jamais retrouvé ?

Il n'y en a pas. C'est un non sens de chercher le chainon manquant entre l'homme et l'homme. D'ailleurs on vient de retrouver un crâne de 1.8 million d'années qui démontre que tous les homo qu'ils soient habilis, rudolfensis, erectus ou bien ergaster sont une seule et même espèce et qu'ils ne diffèrent qu'en apparence. L'homme s'est donc adapté, sa morphologie en a été changée.

De nous jours les hommes sont aussi très différents pourtant il n'y a qu'une seule espèce humaine. L'espèce n'a pas évolué, elle s'est adaptée.

Je pense que les espèces ont évoluées, à partir de la même souche ou pas, mais ayant la même origine.

Je pense également qu'il y a un modèle, que l'origine de la vie parait, certes, aléatoire, mais n'est pas un phénomène dénué d'intelligence.

Même si aucune religion n'est vraie, cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas le fruit d'une intelligence et que nous ne devons pas cultiver une certaine spiritualité, quand bien même la vie n'aurait pas plus de sens qu'une partie d'échec c'est à nous de lui en donner.. Croire qu'il y a une intelligence supérieure au-dessus de tout n'est en rien une stupidité et encore moins en contradiction avec la science.

Même si aucune religion n'est vraie, cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas le fruit d'une intelligence et que nous ne devons pas cultiver une certaine spiritualité, quand bien même la vie n'aurait pas plus de sens qu'une partie d'échec c'est à nous de lui en donner.. Croire qu'il y a une intelligence supérieure au-dessus de tout n'est en rien une stupidité et encore moins en contradiction avec la science.

1- la spiritualité peut exister en dehors de toute croyance...pas besoin de croire en un dieu, un grand magicien ou une intelligence supérieure quelconque pour avoir une vie spirituelle.

2- croire en une intelligence supérieure....pour quelles raisons valables? quelle serait cette intelligence? d'où vient-elle? quelle est son origine? pourquoi ce "grand magicien" intelligent aurait-il créé un monde aussi chaotique?

3- croire à une supposée entité intelligente ne permet pas d'affirmer n'importe quelle ineptie dans un sujet scientifique.

4- pour le moment la science avance dans les domaines de l'évolution, de l'abiogenèse mais n'a pas fait la plus petite découverte sur la possibilité d'existence dune "intelligence supérieure", celle ci n'est pour le moment que la supposition de ceux qui veulent y croire.

5- cette "intelligence supérieur" relève donc pour le moment uniquement du domaine de la croyance et il me semble difficile de lui faire une place dans un sujet scientifique.

Donc quand tu dis "Les mutations sont aléatoires (ou spontanées) mais la sélection naturelle est un processus logique et la sélection sexuelle également" Tu affirmes donc que les mutations sont aléatoires, pourquoi tant de similitudes entre les espèces alors?

Parce que les espèces partagent des ancêtres communs, tu paries combien que les lointains ancêtres communs des mammifères et des dinosaures avaient déjà des poumons, cœur, reins, cerveaux et j'en passe?

Pourquoi l'homme est-il le seul à avoir atteint un tel niveau d'évolution et pourquoi reste-t-il tout de même très proche des espèces moins évoluées ? Pourquoi un animal comme le dauphin n'a-t-il proportionnellement pas ateint un tel stade ? ( Idem pour d'autres.)

Les dauphins ne sont pas moins évolué que les hommes, ils ont simplement évolué dans une autre direction si l'on peut dire, avec diverses adaptations qui leur sont propres! il n'y a pas d'espèces plus ou moins évolués!

Il n'y en a pas. C'est un non sens de chercher le chainon manquant entre l'homme et l'homme. D'ailleurs on vient de retrouver un crâne de 1.8 million d'années qui démontre que tous les homo qu'ils soient habilis, rudolfensis, erectus ou bien ergaster sont une seule et même espèce et qu'ils ne diffèrent qu'en apparence. L'homme s'est donc adapté, sa morphologie en a été changée.

Je crois que tu n'as pas pigé la portée de cette découverte qui prouve simplement que durant l'évolution de la lignée humaine, les représentants du genre Homo avaient une importante variabilité morphologique au sein d'une même espèce!

Sauf erreur de ma part l'axe des abscisses concerne la longueur et l'angle faciale l'axe des ordonnées concerne la forme et la capacité crânienne! Les chiffres correspondent au crânes de Dmanisi le numéro cinq étant le petit dernier découvert, Les «Ptt», «Pts» et «Ptv» concerne les différentes sous-espèces de chimpanzés, les «Pp» les bonobos, les triangles les premiers représentants du genre Homo découverts en Afrique, le losange au milieu l’Homme de Java généralement classé parmi les Homo erectus, les astérisques Australopithecus africanus, Les deux croix avec les lettres «K» et «S» représentant respectivement les fossiles de Kabwe et de Steinheim, les autres croix les différents fossiles de Néandertaliens et en haut à gauche les Homo sapiens sapiens représentés par des Australiens, des Américains et des Africains!

Tu vois le fossile découvert est quand même différent des crânes des hommes modernes, par certains points il se rapproche même d'avantage de celui des grandes singes comme le Bonobo et le Chimpanzé! Mais bon la meilleure preuve que nous avons concernant le fait que nous partageons un ancêtre commun avec ces derniers demeure la génétique!

la spiritualité peut exister en dehors de toute croyance...pas besoin de croire en un dieu, un grand magicien ou une intelligence supérieure quelconque pour avoir une vie spirituelle.

C'est la définition même de la spiritualité...

croire en une intelligence supérieure....pour quelles raisons valables? quelle serait cette intelligence? d'où vient-elle? quelle est son origine? pourquoi ce "grand magicien" intelligent aurait-il créé un monde aussi chaotique?

Parce qu'on est là, parce qu'on ne sait encore rien à propos de l'Univers et de nous-mêmes, parce que + de 6000 années d'avancées scientifiques ont été faites conjointement avec toutes sortes de croyances. Quelle serait cette intelligence ? Je n'ai pas la prétention de pouvoir y répondre.. Quelle est son origine? Devrait-elle en avoir ? Sinon je ne sais pas. Pourquoi ce "grand magicien" intelligent aurait-il créé un monde aussi chaotique? Pourquoi magicien ? Chaotique ? De ton point de vue noyé dans l'immensité peut-être, mais objectivement tu ne peux pas dire que c'est chaotique.

croire à une supposée entité intelligente ne permet pas d'affirmer n'importe quelle ineptie dans un sujet scientifique.

Oui, et ?

pour le moment la science avance dans les domaines de l'évolution, de l'abiogenèse mais n'a pas fait la plus petite découverte sur la possibilité d'existence dune "intelligence supérieure", celle ci n'est pour le moment que la supposition de ceux qui veulent y croire.

Oui elle avance, elle n'affirme ni n'infirme l'existence d'une intelligence supérieure ou d'un ordre établi, cela relève encore de la conviction profonde, de la subjectivité. La science moderne est encore à l'état embryonnaire et elle n'est pas là pour prouver l'existence d'un Dieu (ou l'inverse), mais pour nous permettre de mieux comprendre l'Univers qui nous entoure.

cette "intelligence supérieur" relève donc pour le moment uniquement du domaine de la croyance et il me semble difficile de lui faire une place dans un sujet scientifique.

Tout à fait, mais on peut respecter ceux qui se posent des questions.

C'est-à-dire que le libre-arbitre au sens où on peut le comprendre non au sens des religions qui n'ont jamais cessé de jouer avec la plasticité du vocable, comme toujours, c'est pouvoir choisir entre une pomme et une orange ce qui suppose bien entendu de savoir ce que sont une pomme et une orange, au moins le goût que ça a.

Choisir entre l'enfer et le paradis semble devoir relever d'une autre sorte d'espèce de choix, parfaitement incompréhensible pour qui n'a pas rallié quelque secte, nul n'étant encore revenu du séjour des morts pour en parler, raconter le goût que peuvent bien avoir ces drôles de bizarres d'hypothétiques bestioles :(

Quant au "hasard intelligent" il pourrait s'agir en définitive d'une sorte d'espèce d'anthropomorphisme primaire par projection des catégories de l'entendement humain, universelles puisque patagées par tous, elles-mêmes régies par le sempiternel déterminisme physique bien entendu.

Toute pensée humaine étant elle-même régie par le déterminisme physique, y ayant des règles de la pensée formelle.

Voir chez les politiques finalement lesquels pensant tous la même chose ou presque, la droite la gauche même le bon dieu hélas la même étroitesse d'esprit se donnant à voir là-dedans sans que ce soit péjoratif pour personne de dire ça :(

Ben ayant lu le coran, j'ai compris qu'il recelait un nombre impressionnant de conneries..........la terre est plate, le soleil se couche dans des marécages, la voute céleste est solide et les étoiles y sont accrochées.......etc

quand à la création c'est juste un copié collé de la bible.

Cet "argument" est fallacieux si on peut appeler ça un "argument", simplement parce que le Coran ou tout texte ancien dit "sacré" (probablement sacralisé davantage que sacré) ou quoi que ce soit, doit évidemment être resitué dans son contexte historico-culturel pour être compris à sa juste valeur.

je ne combat pas l'évolutionnisme car je suis évolutionniste ,

par contre , je suis contre le hasard ,

car l'informatique a prouvé qu'un algorithme peut utiliser le hasard crée par des perturbations extérieurs ou des erreurs , pour moi ce hasard n'est que des perturbations externes ou parasites sur un algorithme déterministe ,

le hasard n'est qu'un parasite ou catalyseur qui aide l'algorithme à évoluer et ne pas stagner .

l'évolution est un mélange d'algorithme déterministe et de hasard parasite .

Salut,

Je te conseille alors de te plonger dans la mécanique quantique et toute science non déterministe.

Et tes propos sont contradictoires. Tu dis être contre le hasard. J'interprète de suite en des termes plus clairs : "Tu ne crois pas au hasard".

Pourtant, tu reconnais toi-même son existence en le qualifiant de "parasite".

Pour aller plus loin, sais-tu qu'en électronique même un petit bruit peut être amplifié par un AO et alors faire automatiquement saturer sa tension de sortie ? Juste une analogie.

Cet "argument" est fallacieux si on peut appeler ça un "argument", simplement parce que le Coran ou tout texte ancien dit "sacré" (probablement sacralisé davantage que sacré) ou quoi que ce soit, doit évidemment être resitué dans son contexte historico-culturel pour être compris à sa juste valeur.

Si on remet le coran dans son contexte "historico-culturel"...........il n'a rien à faire dans un sujet du forum sciences.....

Quand à la terre plate, la voute céleste solide avec des étoiles accrochées, le soleil qui se couche dans les marécages etc à chacun de juger de la pertinence de révélations affirmées "divines".......;:smile2:

Choisir entre l'enfer et le paradis

Par ailleurs l'enfer semblant avoir été inventé pour les pauvres, le paradis pour les riches.

La vie éternelle par refus de la mort la cerise sur le gâteau la tarte à la crême des mondains, des bien-pensant, des politiquement corrects, les exploiteurs de misère s'y retrouvant dans ce joyeux artifice.

L'être humain refusant d'avoir à mourir un jour, d'être né par hasard ou (inclusif puisque hasard et nécessité kif-kif) par nécessité qui naissant mourant.

Me semble-t-il.

Oui elle avance, elle n'affirme ni n'infirme l'existence d'une intelligence supérieure ou d'un ordre établi, cela relève encore de la conviction profonde, de la subjectivité.

On peut dire ça autrement : il n'y a aucune raison de penser que dieu existe, c'est donc une croyance irrationnelle.

La science ne peut pas formellement prouver l'inexistence de dieu tout comme elle ne peut pas prouver l'inexistence des castor verts à pois rose, et pour la même raison : on peut toujours avancer qu'on n'a peut être pas cherché au bon endroit.

Néanmoins, il y a de sérieux indices de son inexistence, notamment les erreurs que le dernier des crétins n'aurait pas commise, comme le point aveugle de l'œil des vertébrés.

Au final, quelle est l'utilité d'une pseudo spiritualité qui consiste à imaginer un système de pensée, une finalité à l'univers, et à s'imaginer un ami imaginaire pour renforcer cette idée, sans la moindre véritable raison ?

Parce qu'a contrario, on voit clairement ses inconvénients : ça semble entrainer une incapacité à comprendre, entre autre, les principes, pourtant assez simples, de l'évolution darwinienne.

Oui elle avance, elle n'affirme ni n'infirme l'existence d'une intelligence supérieure ou d'un ordre établi, cela relève encore de la conviction profonde, de la subjectivité. La science moderne est encore à l'état embryonnaire et elle n'est pas là pour prouver l'existence d'un Dieu (ou l'inverse), mais pour nous permettre de mieux comprendre l'Univers qui nous entoure.

En ce qui concerne le créationnisme ou l'intelligent design, on a de très bonnes raisons de croire que ce n'est pas l'explication la plus... intelligente justement. Wipe l'a dit, le vivant n'est pas parfait ; certains voudraient pourtant le faire croire.

On peut prouver expérimentalement que les mutations ne se produisent pas dans un sens particulier l'adaptation : c'est la sélection qui fait le tri à posteriori. Ca détruit complètement l'hypothèse d'un dieu qui orienterait l'évolution.

Tout à fait, mais on peut respecter ceux qui se posent des questions.

Le problème est que - je ne dis pas que c'est ton cas - souvent les gens qui font mine de se poser des questions sont déjà persuadés de connaître les réponses.

... n'importe quo i :(

- le libre-arbitre est la connaissance des causes et des effets, comment pourrait-il ne pas respecter le déterminisme ?

Pouhaaaaa c'est dingue le nombre d'inepties qu'il est loisible de lire sur ce drôle de curieux de bizarre de topic :(

l'homme a inventé son libre arbitre car sa conscience lui dit qu'il est responsable ,

jusqu'à présent un robot n'est pas encore responsable de ses actes , un peu comme les animaux .

peut être que le libre arbitre n'est qu'une question de conscience et d'intelligence .

Je viens me positionner sur le débat (j'ai pris la peine de lire les 3 dernières pages, je n'avais pas le courage de lire les 3xx autres !).

Personnellement je ne suis pas contre la Théorie de l'évolution. Il s'avère que dans la pratique, dans les faits observés, les preuves y sont apportées.

Cependant, et là est toute ma nuance, sans remettre en cause la théorie de l'évolution, je doute simplement qu'elle soit à l'origine de la vie, et dans ce sens qu'elle ait pu créer cette première cellule nécessaire au commencement.

La principale erreur des scientifiques revendiquant la théorie de l'évolution pour expliquer l'origine de la vie est de prendre pour acquis que cette dernière théorie est bien à l'origine. Sauf qu'aucune preuve n'est apportée sur le sujet. Donc le Big Bang c'est bien beau, mais infondé et relève par la même occasion d'une croyance.

Oui je suis d'accord, le big-bang qui crée la vie, par contre je me souviens plus si c'est lors de la première ou de la deuxième seconde ? :cool: