il y a 15 minutes, Répy a dit :

un principe est une proposition indémontrable mais dont toutes les conséquences sont démontrées et vérifiées.

Mais mon ami, il en est de même pour Dieu, une conséquence c'est que l'on existe, et ceci est irréfutable, non ?

@ contrexemple avant l'homme il existait déjà la vie, mais il est arrivé bien après le commencement  pourquoi ?  

Nous sommes d'accord Répy...mais mes études scientifiques ne m'ont jamais mis en conflit avec l'existence de Dieu....même la théorie de l'évolution est une explication de l'oeuvre de Dieu...et l'on sait très bien en physique ou se situent les limites de notre compréhension...

Pour moi Dieu n'est pas incompatible avec la Science ...Il a créé toute chose et la science nous permet de comprendre la Création....en toute franchise je trouve absurde cette opposition entre Dieu et la Science....

il y a 57 minutes, holdman a dit :

@ contrexemple avant l'homme il existait déjà la vie, mais il est arrivé bien après le commencement  pourquoi ?  

Parce que l'homme est trop dépendant des autres créatures de Dieu pour apparaître au début, et suffisament important, pour que Dieu nous donne l'existence.

bizarres certains !!  l'abbé Breuil ,Theillard de Chardin et d'autres ,n'ont jamais ,mélangés la science et la religion !!!

chouette époque ,2018 , on recule !!!!!!!

Pas de science sans l'infiniment grand. La science a besoin de ce qui l'entoure pour observer. Et puis la science c'est l'infiniment grand qui la crée, il fait ce qu'il veut de la réalité sauf une c'est qu'il est infiniment grand.

Et puis je ne vois pas c'est quoi le rôle de la science d'observer, analyser, déduire mais pour quel but si ce n'est de s'éviter la douleur. Et dans la religion il y a l'enfer, soit la douleur, et l'infiniment grand, dieu.

Donc le but de la reflexion qu'elle soit religieuse ou scientifique elles oeuvres toutes deux pour le même but avec leur dépendance que cela soit ce qui entoure ou alors un dieu.

il y a 29 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Donc le but de la reflexion qu'elle soit religieuse ou scientifique elles oeuvres toutes deux pour le même but avec leur dépendance que cela soit ce qui entoure ou alors un dieu.

Non la science ne se prononce pas sur Dieu ni même sur les question d'ordre morales, ce n'est pas son but, la science est un ensemble de démarches visant à comprendre le monde physique qui nous entoure. Et comme je tiens à recadrer la discussion avec le sujet, c'est la démarche scientifique, c'est-à-dire les observation, expériences et mises à l'épreuve d'hypothèses par ces dernières qui ont permis d'établir, par exemple, que les différents êtres vivant étaient apparentés au travers d'ancêtres commun et que les espèces évoluaient au fil des générations via des mécanismes aujourd'hui regroupé dans le domaine de la génétique des populations. La démarche scientifique c'est cela, comprendre le réel, le concret, et bien évidemment la connaissance acquise de ce monde physique à souvent de nombreuses implications pratiques notamment technologiques. Aussi quand on discute d'une discipline scientifique, qu'il s'agisse de biologie, d'astrophysique ou géologie, on ne s'adonne pas à de la métaphysique car le but est d'acquérir des connaissances du monde physique qui nous entoure.

Il y a 3 heures, Foraveur a dit :

Nous sommes d'accord Répy...mais mes études scientifiques ne m'ont jamais mis en conflit avec l'existence de Dieu....même la théorie de l'évolution est une explication de l'oeuvre de Dieu...et l'on sait très bien en physique ou se situent les limites de notre compréhension...

Pour moi Dieu n'est pas incompatible avec la Science ...Il a créé toute chose et la science nous permet de comprendre la Création....en toute franchise je trouve absurde cette opposition entre Dieu et la Science....

Je partage aussi ton avis.

J'ai fait des sciences toute ma vie mais je n'exclue pas dieu pas plus que je l'intègre !

Comme disait Pierre-Simon Laplace : Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse !

Je ne suis pas en conflit avec Dieu. Seulement j'ignore s'il existe ou s'il n'existe pas. Le problème de son existence me dépasse alors je laisse ce pb à d'autres.

Comme disait un humoriste : Je ne suis pas fâché avec Dieu mais on ne se parle pas !

Il y a 3 heures, boeingue a dit :

bizarres certains !!  l'abbé Breuil ,Theillard de Chardin et d'autres ,n'ont jamais ,mélangés la science et la religion !!!

chouette époque ,2018 , on recule !!!!!!!

On peut ajouter le chanoine Le Maître grand spécialiste de la relativité et du big-bang.

ou encore Pasteur, très croyant qui bien que ne pouvant pas voir le virus de la rage en a supposé l'existence. Auparavant le chimiste Pasteur avait découvert la chiralité en chimie organique et omniprésente en chimie biologique

Le 05/04/2018 à 20:59, uno a dit :

Non la science ne se prononce pas sur Dieu ni même sur les question d'ordre morales, ce n'est pas son but, la science est un ensemble de démarches visant à comprendre le monde physique qui nous entoure. Et comme je tiens à recadrer la discussion avec le sujet, c'est la démarche scientifique, c'est-à-dire les observation, expériences et mises à l'épreuve d'hypothèses par ces dernières qui ont permis d'établir, par exemple, que les différents êtres vivant étaient apparentés au travers d'ancêtres commun et que les espèces évoluaient au fil des générations via des mécanismes aujourd'hui regroupé dans le domaine de la génétique des populations. La démarche scientifique c'est cela, comprendre le réel, le concret, et bien évidemment la connaissance acquise de ce monde physique à souvent de nombreuses implications pratiques notamment technologiques. Aussi quand on discute d'une discipline scientifique, qu'il s'agisse de biologie, d'astrophysique ou géologie, on ne s'adonne pas à de la métaphysique car le but est d'acquérir des connaissances du monde physique qui nous entoure.

Désolé de faire parti de ce qui t'entoure.

L'imagination est plus importante que le savoir.

Qui dit infini dit infinité de possibilités donc tout est possible, au delà de l'imagination.

Tout le monde attend un signe de ce qui l'entoure, une révélation à la eurêka.

Il y a 4 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Désolé de faire parti de ce qui t'entoure.

L'imagination est plus importante que le savoir.

Qui dit infini dit infinité de possibilités donc tout est possible, au delà de l'imagination.

Tout le monde attend un signe de ce qui l'entoure, une révélation à la eurêka.

 

En Religion peut-être.

Pas en Sciences. L'observation est plus importante que l'imagination. Ne pas confondre imagination et créativité.

Il y a 16 heures, Alain75 a dit :

En Religion peut-être.

Pas en Sciences. L'observation est plus importante que l'imagination. Ne pas confondre imagination et créativité.

L'imagination c'est l'irréel alors après avoir être humble par rapport ce qui est possible, la science devrait se soumettre à l'infiniment grand pour éviter la douleur, et c'est  ce qu'elle fait. Puisque l'ère de planck, mais par rapport au rasoir d'ockham l'infiniment grand est la solution.

Il y a 2 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Puisque l'ère de planck, mais par rapport au rasoir d'ockham l'infiniment grand est la solution.

Alors que tu es incapable d'expliquer l'un comme l'autre...Et que ta phrase ne veut rien dire....

Le 25/08/2012 à 21:40, Yardas a dit :

Quelques petits arguments créationnistes/Intelligent designfaciles à démonter pour quelqu'un qui s'intéresse un minimum à la biologie (oumême à la philosophie au vu de certains arguments)

Ca peut aider certains à répondre s'ils ont un peu de mal.

Note : Je ne veux pas manquer de respect aux créationnistes, ici. Parfois jepointe le ridicule d'un argument, mais je le ferais avec n'importe quellepersonne.

L'évolution est due au hasard. Comment quelque chose d'aussi complexe a pu sedévelopper par hasard ?

Comme je l'ai déjà dit dans un autre post, l'évolution N'EST PAS un processusde hasard. En tout cas pas dans le sens où on veut nous le faire gober. Lesmutations sont aléatoires (ou spontanées) mais la sélection naturelle est unprocessus logique et la sélection sexuelle également. Après, si on parle dehasard dans le sens "pas de but", eh bien en effet. L'évolution n'apas de but à atteindre.

La sélection naturelle est un processus qui est (comme son nom l’indique fortbien) naturel. L’individu qui jouit d’un avantage quelconque aura plus dechances de se reproduire et de donc transmettre ses gènes qu’un individu «lambda » ou, pire, qu’un individu qui aura subi une mutation le désavantageant.Ce dernier aura beaucoup moins de chances de survie, et donc ne se reproduiraprobablement pas.

Où est le fameux chaînon manquant qu'on a jamais retrouvé ?

Aaaah, le chaînon manquant. L'intermédiaire entre l'humain et le reste du mondeanimal, ou plus spécifiquement entre l'humain et l’ancêtre commun qu'il partageavec le singe. (et pas entre l'humain et le singe, on en parlera plus tard)

Généralement, les créationnistes considèrent que plus on a de fossiles, plus ona de trous, puisqu'à chaque fossile trouvé il faut trouver un intermédiaireentre le fossile précédent et le fossile suivant. Ben oui.

Mais les fossiles, ils vont rarement les voir. Sinon, ils verraient que lechaînon, il n'est plus manquant depuis un bout de temps. Vous les connaissez.Il y a eu d'abord Australopithèque. Puis Homo Habilis, et toute la clique. Ouencore l'homme de Toumaï. Bref, le chaînon manquant pour les Hommes, ça faitlongtemps qu'on ne court plus après.

De plus, rappelons que le préjugé selon lequel l'évolution est linéaire. N'oublions pas qu'elle est buissonnante, elle va dans tous dans les sens, dans des impasses etc.

Si nous avons évolué à partir du singe, pourquoi y a-t-il encore des singes ?

Tout simplement parce que - on ne le dira jamais assez - l'Homme ne"descend" pas du singe, mais a évolué à partir d'un ancêtre communaux Primates (dont l'Homme fait partie, rappelons-le).

L'évolution est fausse car la Bible la contredit.

Ai-je vraiment besoin de m'attarder là-dessus ?

La théorie de l'évolution est totalement immorale et a permis le développementde l'eugénisme.

Déjà, la nature n'est pas immorale mais amorale. Le concept de morale a étécréé par l'Homme. Ensuite, c'est un faux argument, un argumentum adconsequentiam. X est vrai/faux car j'aime/je n'aime pas ses conséquences. Si lasociété humaine était basée sur le monde animal, on autoriserait le fratricide,l'infanticide, etc.

Une moitié d'aile ne sert à rien.

Allez dire ça à un oiseau qui tombe d'un arbre. Une moitié d'aile le sauveraprobablement plus que pas d'aile du tout.

En plus, une structure peut être utilisée à d'autres buts pendant un temps etchanger de fonction par la suite. Le développement des pattes chez certainspoissons aurait été un moyen d'attaque au début, puis auraient servi (ce sontdes hypothèses) à se mouvoir d'un lac à l'autre, par exemple en temps desécheresse.

L'évolution ne se base sur aucune observation, elle ne suit pas la démarchescientifique.

Darwin a passé des années à voyager à bord du Beagle, à observer la nature, àtout consigner, à archiver et classer les espèces qu'il découvrait. Il aensuite dressé une hypothèse, qui est devenue plus tard la théorie del'évolution. On dit qu'une bonne théorie est une théorie qui peut être réfutée(comme il convient en science), mais qui ne l'est pas. C'est le cas del'évolution. Il n'en faudrait pas beaucoup pourtant. Un fossile au mauvaisendroit, et c'est réglé ! Mais on cherche toujours...

L'évolution ne peut que détruire l'information, pas en créer.

Imaginons un scénario : Un gène codant pour une enzyme se duplique. Il existedonc deux versions de ce gène au sein de l'ADN. Une des deux versions mute,pour X raison. (erreur dans la réplication, le plus souvent) Dès lors, il peuten résulter une nouvelle enzyme, avec une fonction différente. (mais il fautsouvent pour ça plusieurs mutations successives, et surtout beaucoup de temps)

Ce n'est pas de l'ajout d'information, ça ?

L'oeil est un exemple de complexité irréductible.

La complexité irréductible est censée être un argument pointant les structurescomplexes qui n'auraient pas pu se développer par étapes successives, chaqueétape devant apporter quelque chose en plus.

C'est, comme je l'ai dit plus haut, nier que parfois un organe peut changer defonction. Ensuite pour ce qui est de l'oeil, des modèles théoriques ont étéproposés, comme ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92il#Origine_et_.C3.A9volution_de_l.27.C5.93il

Voilà, je repasserai probablement continuer ma liste un de ces quatre. Si vousavez des objections ou des choses à ajouter, on peut bien sûr discuter, c'est ouvert à la critique !

Oui interressant car ces concepts évidents pour nous autres biologistes sont utiles à de nombreux lecteurs .Concernat la demande de POUSSIERE666, j'étais parti du principe que les bases que tu évoques formidablement bien lui étaient acquises. 

J'ai donc évité les l'évocation  néodarwinisme etc.. pour tenter de lui donner quelques axes materialisables des phénomènes de la vie, de l'évolution. 

Il semble qu'elle m'en a fait un grand reproche, à la limite de l'insulte. Je ne lui en veux pas, tant ma vulgarisationetait avancé.

Au sujet du hasard, j'émettrais une petite altération à la description que tu en as fait: 

tu dis: 

Comment quelque chose d'aussi complexe a pu sedévelopper par hasard ?  

Saxo:   Une sorte de déterminisme dans ta conception du hasard???  une éventuelle limite à sa capacité génératrice?    Mais au nom de quel critère? notre validation subjectif? La dictature de évidences?        

Lol je taquine          

Comme je l'ai déjà dit dans un autre post, l'évolution N'EST PAS un processusde hasard. En tout cas pas dans le sens où on veut nous le faire gober. Lesmutations sont aléatoires (ou spontanées) mais la sélection naturelle est unprocessus logique et la sélection sexuelle également. Après, si on parle dehasard dans le sens "pas de but"

          LE HASARD ET LA NECESSITÉ ( à lire sans modération. Jacques MONOT)

Ta première phrase semble donner vie a une entité de pure création qui serait le hasard. Tu lui donne ainsi corps et vie, argumentant même qu'il ne peut à lui seul être responsable de de l'émergence de structures complexes. 

L'erreur est infime, mais elle a son importance: le hasard n'est pas une entité tangible qui aurait ou pas telles ou telles limites ou inaptitudes coupable ou responsable ou pas de la complexité du vivant.

LE HASARD N'EST QU'UN ACTE. UN ACTE DE PURE CREATION.

cet acte est intrinsèque, non prévisible et non local  ( théorie quantique)

Avant il n'y avait rien, aprés, il y a quelque chose ! Ce qui était indéterminé, se formalise, prends corps.

bon, cela n'était rien, juste une remarque, un petit bémol amusant. 

Ps: est tu bien certain que toutes les mutations sont " aléatoires"?? j'ai un doute (ha pardon tu précises " ou spontanées"    ok ok ...même s'il faut bien reconnaitre que cette spontanéité  n'est peut etre qu'apparente car issus de réactions biochimiques complexes elle meme fortement influencées par l'acte créatif du hasard... lol

bravo et merci

sorry les fautes suis mort je relis pas

Pour moi l'évolution n'est pas dû au hasard mais a la nécessité de survie de l'espèce ,l'évolution ne veut pas dire aller vers le mieux ,mais aller vers le besoin de l'espèce pour continuer a exister . le singe a certainement évolué lui aussi .

Le 13/04/2018 à 13:35, holdman a dit :

Pour moi l'évolution n'est pas dû au hasard mais a la nécessité de survie de l'espèce ,l'évolution ne veut pas dire aller vers le mieux ,mais aller vers le besoin de l'espèce pour continuer a exister . le singe a certainement évolué lui aussi .

https://fr.images.search.yahoo.com/yhs/search;_ylt=AwrIRhZexdxaPnAA_u2PAwx.?p=malformation&fr=yhs-iba-1&fr2=piv-web&hspart=iba&hsimp=yhs-1&type=mnff_7207_FFW_FR_tidff4

Et je te laisse voir qui est l'humain ou non selon leur mutation.

Je ne vois pas de mutation ,mais d'anomalies qui ne concours pas a la survie de l'espèce .

Le 13/04/2018 à 13:35, holdman a dit :

Pour moi l'évolution n'est pas dû au hasard mais a la nécessité de survie de l'espèce ,l'évolution ne veut pas dire aller vers le mieux ,mais aller vers le besoin de l'espèce pour continuer a exister . le singe a certainement évolué lui aussi .

Tout à fait d'accord.L'évolution des espèce consiste à faire en sorte que chacune ait le plus de chances de continuer à vivre m^me si les conditions environnementales changents. ce n'est pas un chemein tracé vers... mais une suite de zig-zags à la façon d'un élair où la vie chemine pour donner la meilleurs chance de poursuivre à chacune des espèces.

parfois le changement est si brutal que certaines espèces n'ont pas le temps de s'adapter et disparaîssent. Le cas le plus rapide se produit lors de la désinfection de la plaie par des molécules toxiques pour tous les candidats à l'infection !

Mais ceux qui en réchappent ont acquis des armes pour résister à la prochaine attaque. C'est ce qui se produit avec les antibiotiques mal utilisés et en particulier dans les hôpitaux. On a  alors des souches qui résistent à tout et provoquent des morts nombreuses ou des humains diminués à vie.

Le 23/04/2018 à 09:57, holdman a dit :

Je ne vois pas de mutation ,mais d'anomalies qui ne concours pas a la survie de l'espèce .

Si certaines interventions sont indispensables pour que l'enfant reste en vie ou reste en bonne santé, d'autres opérations, dites de «normalisation», n'ont qu'une visée «esthétique». Bien souvent, les familles sont entourées de médecins convaincus qu'un enfant a besoin d'une identité biologique claire, explique le commissaire. La question n'est alors pas de savoir s'il faut opérer mais plutôt quel sexe il faut choisir. Pressés par les administrations d'état civil, les parents affolés finissent par faire un choix et donner leur accord pour que leur progéniture passe sur la table d'opération. Ainsi, des médecins opèrent, par exemple, des enfants nés avec un déficit en androgènes (les hormones mâles) en leur découpant le pénis pour façonner un vagin. D'autres pratiquent ce qu'on appelle une gonadectomie, qui revient à stériliser des enfants. Au total, le nombre de personnes subissant des chirurgies génitales correctrices, oscillerait entre 1 et 2 sur 1000 naissances

Le 23/04/2018 à 12:02, Répy a dit :

Tout à fait d'accord.L'évolution des espèce consiste à faire en sorte que chacune ait le plus de chances de continuer à vivre m^me si les conditions environnementales changents. ce n'est pas un chemein tracé vers... mais une suite de zig-zags à la façon d'un élair où la vie chemine pour donner la meilleurs chance de poursuivre à chacune des espèces.

...ok!  Le hasard et la nécessité.

Le 23/04/2018 à 12:02, Répy a dit :

parfois le changement est si brutal que certaines espèces n'ont pas le temps de s'adapter et disparaîssent. Le cas le plus rapide se produit lors de la désinfection de la plaie par des molécules toxiques pour tous les candidats à l'infection !

...un grand écart . 

Le 23/04/2018 à 12:02, Répy a dit :

Mais ceux qui en réchappent ont acquis des armes pour résister à la prochaine attaque. C'est ce qui se produit avec les antibiotiques mal utilisés et en particulier dans les hôpitaux

...hummmm... les mots " mal utilisés" me dérangent. 

Je me doute bien que tu fais allusion, cher Répy, aux maladies nosocomiales ; ces infections acquisent en milieux hospitalier. 

Dans ce domaine, les principes de l'évolution ne pourraient s'appliquer. 

Le 23/04/2018 à 12:02, Répy a dit :

. On a  alors des souches qui résistent à tout et provoquent des morts nombreuses ou des humains diminués à vie.

Tu as bien raison...enfin...shematiquement. De nombreuses autres solutions sont en cours ( les "phages" notamment )